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Auteur Sujet: Résistance et dissidence écologique  (Lu 3763 fois)

25 août 2019 à 09:10:38
Réponse #25

azur


Mais pour travailler dans la nature, tous les jours dans un domaine où ce que je fais ne sera valable que dans 200 ans, le réchauffement climatique je le constate à chaque sortie !
Doit-on pour autant s'en inquiéter et s'en alarmer?

C'est ça, la vraie question à se poser! Et en découle l'interrogation sur tout ce qu'on voudrait nous imposer au nom de ce changement climatique...


Parce qu'il faut quand même se rendre compte que: si le changement climatique n'a pas (ou de façon anecdotique) d'origine anthropique... c'est qu'il s'agit d'un phénomène naturel auquel l'humanité a déjà survécu et donc survivra.
Alors qu'on se retrouve avec tout un tas de gens qui rêvent de figer la nature dans son état actuel... et qui sont persuadé que l'homme en a le pouvoir!
En clair, on rêve (une fois de plus) de dominer la nature et de la soumettre à notre volonté...
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

25 août 2019 à 13:03:50
Réponse #26

Ptifred


Guillaume voit chaque jour les dégâts causés par le changement climatique, comme beaucoup d'autres personnes qui passent leur temps dehors.

Citer
Doit-on pour autant s'en inquiéter et s'en alarmer?
Citer
si le changement climatique n'a pas (ou de façon anecdotique) d'origine anthropique... c'est qu'il s'agit d'un phénomène naturel auquel l'humanité a déjà survécu et donc survivra.

À quand remonte le dernier changement de ce niveau (un grand changement en peu de temps) et les humains étaient-ils présents? C'est un vraie question, pas une critique de tes propos.
Le changement que l'on voit aujourd'hui signifie probablement la fin de l'humanité ou au moins une grosse diminution du nombre d'humains, alors oui on peut s'inquiéter et s'alarmer!!


Citer
Citation de: Chill le 24 août 2019 à 10:44:32

    C'est un sujet qui m’intéresse à titre privé depuis le siècle dernier. J'avais archivé la source déclanchante, et le lien fonctionne toujours.

    Pourrais-tu commenter l'observation de l'évolution du climat qui y est décrite (fin de page 8 et suivantes) ?

Je n'ai pas besoin d'aller à la page 8, je me contente déjà de la page 7:

Chill te demande de commenter la page 8, pourquoi ne pas vouloir la lire??
Tu y trouverais ceci:

Aux incertitudes de mesure près, les concentrations de CO2  relevées avant 1750 sont constantes sur plus de 10 000 ans, et n'ont jamais dépassé 280 ppmv depuis 400 000 ans.
Les concentrations jamais atteintes de ces gaz, ainsi que le rythme inconnu jusqu'alors de l'augmentation de leur concentration permettent d'affirmer que c'est bien l'homme et en particulier ses activités «modernes» qui est la cause de l'augmentation des concentrations de ces gaz.

et ceci:

L'indice de confiance est excellent en ce qui concerne la prévision d'un réchauffement global comme conséquence des émissions anthropiques, à tel point que la communauté scientifique considère désormais que ce serait aux éventuels tenant de l'absence d'impact de l'homme sur le climat de démontrer leur point de vue.

25 août 2019 à 13:47:17
Réponse #27

promeneur4d


Salut,

le thème initial était intéressant, merci aux posteurs initiaux.

Puis c'est parti sur le genre: pas ad verbatim
Citer
Le changement climatique n'existe pas
Citer
Si
Citer
nan
Citer
oui mais
Citer
lien article scientifique
Citer
réponse sans prise en compte d'arguments
etc.

Ceux qui veulent causer du changement climatique, vous pourriez le faire dans un autre fil, pour que ceux qui veulent parler du thème du fil puissent le faire?
Si 86% de la population d'un pays veut pas d'OGM dans les champs et qu'ils sont plantés quand même, peut on parler de démocratie?

25 août 2019 à 15:52:02
Réponse #28

Pierrot


Rien ne t'empêche de recentrer toi-même le sujet et poster ton point de vue en phase avec le sujet initial.

25 août 2019 à 16:28:40
Réponse #29

ofelas


Quelqu’un que j'écoute de plus en plus régulièrement, ça me permet de revoir d'une manière différente et avec un très très haut niveau, ce que j'ai appris lors de conférences internationales de climato ou météo
auxquelles j'allais depuis 1987, et pendant plusieurs années 1 conf par an.
10 ans après, formé à utiliser des modèles météo et climatiques. (NOAA, NASA, Hadley, entre autres)
Depuis, je continue, plus en observateur averti à me tenir informé des évolutions...
https://www.youtube.com/watch?v=gqa-2RQ9eZ8
https://www.youtube.com/watch?v=V4nyyhs3fnc

Citer
Azur parle souvent d'absence d'unanimité : ce n'est pas un argument parce qu'il n'y aura jamais unanimité ;) . L'homme est ainsi fait.

PJ:  8)
https://skepticalscience.com/translation.php?a=17&l=12

https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/0270467617707079?utm_source=Additional+thoughts+about+the+scientific+consensus+on+human-caused+climate+chang&utm_campaign=Journal+Article&utm_medium=email

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048002?utm_source=Additional+thoughts+about+the+scientific+consensus+on+human-caused+climate+chang&utm_campaign=Journal+Article&utm_medium=email
« Modifié: 25 août 2019 à 16:59:58 par ofelas »

25 août 2019 à 16:55:48
Réponse #30

oli_v_ier


Je poste surtout pour Azur  ;) ... et ceux qui doutent encore...

Azur parle souvent d'absence d'unanimité : ce n'est pas un argument parce qu'il n'y aura jamais unanimité ;) . L'homme est ainsi fait.
Et c'est d'ailleurs justement parce qu'il n'y a pas unanimité que le groupe d'experts a été créé : pour faire la synthèse de travaux de recherche  :doubleup:.
Une synthèse indispensable, jamais faite auparavant, qui a nécessité un travail colossal. Pas parfaite évidemment, mais qui a fait mieux aujourd'hui ? L'avis de quelques scientifiques ne suffit pas à décrédibiliser le travail d'un groupe d'experts internationaux aussi conséquent : 2500 scientifiques, 5 ou 6 années d'analyse de travaux de recherche divers et variés, par rapport.

Pour mieux comprendre le rôle du GIEC, il faut aller plus loin qu'une citation de Wikipedia, et revenir aux années 80 où on se posait même la question de l'existence de l'effet de serre à l'échelle planétaire.

Puis il y a eu 5 rapports du GIEC.
Le point de départ était le constat du changement climatique. Contrairement à ce que tu citais ci-dessus, à l'origine le GIEC n'avait pas pour but de démontrer l'origine anthropique du changement climatique.

On peut partir de ce constat commun qu'est le changement climatique que tu ne remets pas en cause visiblement Azur, si ?

Le 1er rapport de 1990 conclu à l'existence d'un effet de serre planétaire. Causé par les même gaz que rejettent les activités humaines.

Le 2e rapport 1995 a cherché a distinguer la part des influences naturelles sur le climat de celles qui sont d'origine anthropique. Et conclu que l'évolution du climat n'est vraisemblablement pas d'origine naturelle (celui de 2014 confirmera cette influence anthropique majeure).

Le 3e rapport de 2001 conclut qu'il y a effectivement un réchauffement climatique global.

4e rapport 2007 à proposé des mesures d'atténuation du changement climatique.
Plus précisément le groupe 1 s'est concentré sur le volet scientifique du changement climatique, le groupe 2 sur ses conséquences potentielles et le groupe 3 a évalué les solutions envisageables.

Le 5e rapport de 2014 est l'évaluation la plus complète des changements climatiques jamais entreprise.
"L'influence de l'homme sur le système climatique est claire et en augmentation, avec des incidences observées sur tous les continents. Si on ne les maîtrise pas, les changements climatiques vont accroître le risque de conséquences graves, généralisées et irréversibles pour l'être humain et les écosystèmes."
"la concentration de dioxyde de carbone a augmenté jusqu'à un niveau sans précédent depuis 800 000 ans."


Quelques réponses plus précises aux questions souvent légitimes (on a tous un parcours différent) que se posent les sceptiques : https://leclimatchange.fr/questions-reponses/



« Modifié: 25 août 2019 à 18:21:06 par oli_v_ier »

25 août 2019 à 18:29:30
Réponse #31

oli_v_ier


PJ:  8)
https://skepticalscience.com/translation.php?a=17&l=12

https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/0270467617707079?utm_source=Additional+thoughts+about+the+scientific+consensus+on+human-caused+climate+chang&utm_campaign=Journal+Article&utm_medium=email

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048002?utm_source=Additional+thoughts+about+the+scientific+consensus+on+human-caused+climate+chang&utm_campaign=Journal+Article&utm_medium=email

Il n'y aura jamais unanimité, mais bien sûr il peut y avoir consensus.

La réponse est apportée ici : 20 questions-réponses
______

> Argument climatosceptique : "Il n’y a pas de consensus scientifique sur le réchauffement climatique"

- Réponse : 97% des scientifiques de la planète compétents en matière climatique s’accordent à dire qu’il y a bien un réchauffement climatique et que ce phénomène est d’origine humaine.

Le fait que les activités humaines soient la cause du réchauffement planétaire est la position prise par les académies des sciences de 19 pays (dont la France), en plus des organismes scientifiques qui étudient la climatologie (dont le GIEC)."
_____

Ceux qui veulent causer du changement climatique, vous pourriez le faire dans un autre fil, pour que ceux qui veulent parler du thème du fil puissent le faire?

Ça fait partie de la résistance écologique.

25 août 2019 à 19:10:17
Réponse #32

ofelas


Citer
Argument climatosceptique : "Il n’y a pas de consensus scientifique sur le réchauffement climatique"
J'en ai connu quelques uns depuis 20 ans, leurs arguments n'ont pas changé  ::)
Arguments d’ailleurs qui pour beaucoup, quand on les prend en aparté, sont de tout ordre que scientifiques
Quand ils arriveront à produire des graphs sans s'arranger avec les réalité climato ou à omettre des données qui ne vont dans leurs sens...

25 août 2019 à 19:54:58
Réponse #33

promeneur4d


Pour en revenir au sujet: résistance et dissidence écologique.

Un des grands problèmes pour la résistance est le trollisme (trollage?, trollation?), qui rend difficile de s'y retrouver.

Une de ces stratégies de trolls, dans les fils de discussions: tirée d'ici:
https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_troll
Citer
That same presentation also emphasized changing the topic of conversation as a winning strategy

Donc changer de thème. La solution: ne pas se laisser avoir par des discussions qui n'ont casi rien à voir avec le thème,
Citer
Don't feed the troll
Si 86% de la population d'un pays veut pas d'OGM dans les champs et qu'ils sont plantés quand même, peut on parler de démocratie?

25 août 2019 à 20:49:24
Réponse #34

ofelas


Pour le moment, j'en suis à approfondir mes connaissances sur quelques groupes que mes compétences intéresseraient, surfrider, WWF, et une autre dont le peu que j'ai vu m'interpelle un peu extinction rébellion
En priorité, je regarde ce je pourrais pratiquer au nord du cercle arctique, sur l’environnement, ce qui est plus facile en fennoscandie, en partie grâce à leur culture qui est plus incitatrice et naturelle qu'en France

25 août 2019 à 20:54:28
Réponse #35

Vladimir


Je poste surtout pour Azur  ;) ... et ceux qui doutent encore...

Azur parle souvent d'absence d'unanimité : ce n'est pas un argument parce qu'il n'y aura jamais unanimité ;) . L'homme est ainsi fait.
Et c'est d'ailleurs justement parce qu'il n'y a pas unanimité que le groupe d'experts a été créé : pour faire la synthèse de travaux de recherche  :doubleup:.
Une synthèse indispensable, jamais faite auparavant, qui a nécessité un travail colossal. Pas parfaite évidemment, mais qui a fait mieux aujourd'hui ? L'avis de quelques scientifiques ne suffit pas à décrédibiliser le travail d'un groupe d'experts internationaux aussi conséquent : 2500 scientifiques, 5 ou 6 années d'analyse de travaux de recherche divers et variés, par rapport.

Pour mieux comprendre le rôle du GIEC, il faut aller plus loin qu'une citation de Wikipedia, et revenir aux années 80 où on se posait même la question de l'existence de l'effet de serre à l'échelle planétaire.

Puis il y a eu 5 rapports du GIEC.
Le point de départ était le constat du changement climatique. Contrairement à ce que tu citais ci-dessus, à l'origine le GIEC n'avait pas pour but de démontrer l'origine anthropique du changement climatique.

On peut partir de ce constat commun qu'est le changement climatique que tu ne remets pas en cause visiblement Azur, si ?

Le 1er rapport de 1990 conclu à l'existence d'un effet de serre planétaire. Causé par les même gaz que rejettent les activités humaines.

Le 2e rapport 1995 a cherché a distinguer la part des influences naturelles sur le climat de celles qui sont d'origine anthropique. Et conclu que l'évolution du climat n'est vraisemblablement pas d'origine naturelle (celui de 2014 confirmera cette influence anthropique majeure).

Le 3e rapport de 2001 conclut qu'il y a effectivement un réchauffement climatique global.

4e rapport 2007 à proposé des mesures d'atténuation du changement climatique.
Plus précisément le groupe 1 s'est concentré sur le volet scientifique du changement climatique, le groupe 2 sur ses conséquences potentielles et le groupe 3 a évalué les solutions envisageables.

Le 5e rapport de 2014 est l'évaluation la plus complète des changements climatiques jamais entreprise.
"L'influence de l'homme sur le système climatique est claire et en augmentation, avec des incidences observées sur tous les continents. Si on ne les maîtrise pas, les changements climatiques vont accroître le risque de conséquences graves, généralisées et irréversibles pour l'être humain et les écosystèmes."
"la concentration de dioxyde de carbone a augmenté jusqu'à un niveau sans précédent depuis 800 000 ans."


Quelques réponses plus précises aux questions souvent légitimes (on a tous un parcours différent) que se posent les sceptiques : https://leclimatchange.fr/questions-reponses/

CQFD  :doubleup:


Rien de pire qu'un mouton déguisé en mouton 😆

25 août 2019 à 21:03:16
Réponse #36

Loriot



Au passage, Greenpeace était à une époque considéré comme un "groupe radical écologiste".



Ils ont même été tellement soupçonné par la France que les services secrets Français ont coulé le Rainbow Warriors en 1985. En le faisant exploser... il y avait eu un mort.
Comme quoi le terrorisme prend parfois effectivement des formes particulières.

Édit: https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Affaire_du_Rainbow_Warrior
« Modifié: 25 août 2019 à 21:50:00 par Loriot »
Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt

25 août 2019 à 22:17:47
Réponse #37

promeneur4d


Ils ont même été tellement soupçonné par la France ...


Soupconné, soupconné, c'est plutôt qu'ils dérangaient les essais nucléaires.
C'était un groupe de "résistance et dissidence écologique" qui refusait que des iles se fassent exploser pour des essais de bombes. Et, quand on lis l'article wikipédia, il est marrant de lire
Citer
financée par des organisations « proches de l'appareil de propagande soviétique » et d'espionner leurs essais nucléaires
On en revient aux trolls, avec c'est le gouvernement qui salit la réputation de ces activiste pour justifier ses actes.
Si 86% de la population d'un pays veut pas d'OGM dans les champs et qu'ils sont plantés quand même, peut on parler de démocratie?

25 août 2019 à 23:36:33
Réponse #38

Rantanplan


- les cyniques qui ne reconnaissent pas le problème par intérêt financier (soupçonnés même de détruire sciemment la planète, non pas pour continuer les profits, mais pour créer de nouveaux marchés).
- la foule qui fait un déni de réalité pour préserver son mode de vie (on est climatosceptique, mais on achète une clim...).
- les activistes qui soulagent leur culpabilité en organisant des actions vaines, qui ne disruptent pas les deux catégories du dessus (genre "potager citoyen engagé*", la terreur des multinationales  ::)) ...

Pour résumer le tiercé gagnant: avidité, déni et culpabilisation.

26 août 2019 à 02:44:52
Réponse #39

cikawasay


- les activistes qui soulagent leur culpabilité en organisant des actions vaines, qui ne disruptent pas les deux catégories du dessus (genre "potager citoyen engagé*", la terreur des multinationales  ::)) ...

Des actions vaines, cela reste à voir. Je vis dans un pays d'Asie qui a connu une pollution terrible dans les années 80. Il y a quelques mois, de simples randonneurs ont fait des journées "ramassage" le long des trails qu'ils empreintaient. Ça a créé une petite dynamique locale au début, limitée ) la ceux qui font du outdoor, jusqu'à la semaine dernière, où l'on a vu la première opération de nettoyage d'une plage entière avec des centaines de participants. Alors que peu de gens évoquaient les comportements irresponsables il y a encore quelques années, le sujet est devenu récurrent sur les forums locaux. Je crois donc qu'il faut croire en la fable du colibri, ou plutot à la perturbation atmosphérique provoquée par un papillon. Certe, aucun potager bio ne va renverser Nestlé, mais infuser dans la société un débat, des idées, des valeurs autres, n'est pas un acte vain. Après, il est clair que les choses n'évoluent pas assez vite, mais ne pas se résigner à un sort funeste non plus!

26 août 2019 à 03:05:41
Réponse #40

ofelas


Analyse réaliste et correcte, Rantanplan
Malgré une sensation proche, je veux faire vivre mes convictions d'enfant, et ne pas me résoudre à devenir un con vaincu et un lâche

Ne plus ressentir, ce que Dian Fossey a peut être ressenti quand elle constate l’horreur. La tête de Digit, son singe favori, était découpée et son corps démembré.
Ne plus ressentir cette horreur en voyant cette nature massacré par l’Exxon Valdez
Ne plus ressentir cet effroi d'impuissance en voyant des mammifères marins se faire torturer et massacrer. D'autres en Afrique se font tuer pour la distraction de l'homme
Ne plus ressentir cette tristesse en constatant que des peuples vivants traditionnellement en harmonie avec leur environnement se font chasser de chez eux, et sont condamnés
Ne plus ressentir ce dégout, d'une nature souillée, méprisée
Ne plus ressentir ce désarroi, cette lassitude année après année à chaque nouvelle claque climatique... 
Je veux encore ressentir cet émerveillement quand je suis au contact cette nature encore vivante... En survie
 
Citer
mais infuser dans la société un débat, des idées, des valeurs autres, n'est pas un acte vain
Un débat d'idées n’engage à rien, ni personne
Éventuellement se donner bonne conscience et continuer à ne rien changer   
« Modifié: 26 août 2019 à 03:36:42 par ofelas »

26 août 2019 à 06:55:31
Réponse #41

gowildadventure


Salut,

En fait qu'on soit climato-septique ne change pas le fait que la déforestation, la pollution des cours d'eau par le plastique et les produits chimiques, la pollution de l'air et la disparition de pas mal d'espèce est d'origine humaine...

Et ça pour moi ça justifie amplement des mouvements écologiques extrême ou pas! Même sans parler du réchauffement climatique.

A plus
Jolan
La vie est un choix

26 août 2019 à 08:41:12
Réponse #42

Boris


Je reviens d' un weekend en campagne avec les enfants dans un lieu autogéré, et ou le travail est axé sur une autonomie alimentaire et autonomie énergétique et une préservation des ressources naturelles du coin.
Oui c'est sûrement vain mais leurs actions rebondissent au delà de leur petit "territoire" et c est au final un gros cercle de solidarité et de rencontre qu ils organisent. En se mettant en lien avec des agriculteurs , des apiculteurs, des fromagers, etc etc...
C est vain, peut être sur une échelle internationale mais bon, ça a le mérite d exister.

26 août 2019 à 10:29:19
Réponse #43

DavidManise


Bonjour à tous, gens de bonne volonté...

Je ne vais pas répondre sur le contenu de ce fil.  Juste exprimer mon opinion générale, d'abord, et rappeler un principe général, ensuite.

Mon opinion -- et c'est une opinion -- est que peu importe que le climat change ou pas, ça serait vachement mieux pour nous-mêmes, pour nos semblables, pour la nature et pour le plaisir si on favorisait systématiquement des relations respectueuses et "gagnant-gagnant" avec nous-mêmes, avec les autres, et avec l'environnement. 

Je tâche de faire ça à mon échelle, en faisant des choix qui ne sont jamais, par définition, sans impact humain ou écologique, mais qui cherchent le plus souvent à sortir du parasitisme pour entrer dans un rapport de symbiose : l'un prend ce dont il a besoin et donne en échange ce dont l'autre a besoin, et inversement.

"Donner et recevoir", en bonne intelligence, en considérant l'autre (et soi-même) comme un être sensible, libre et ayant le droit inaliénable d'exister.  Ca n'est évidemment pas toujours possible, mais de tendre vers ça limite déjà énormément la casse.

La suite de mon opinion, c'est simplement que l'harmonie d'un grand système comme la terre implique aussi des phases de destruction et de réorganisation.  Et si, dans une pâte à pain, un moment donné les levures trop nombreuses étouffent et donne un goût aigre à l'ensemble, je pense que l'humanité est largement capable de faire la même chose sur la planète.  Or, pas de chance pour nous, la planète a des ressources de régulation bien plus puissantes que la pâte à pain, et là on va arriver à un moment où les grands modèles économiques basés sur le parasitisme ne seront juste plus soutenables.  C'est toujours seulement mon opinion.  Si ça se trouve j'ai tout faux.

Ca va probablement créer des problèmes.

Ces problèmes vont (toujours mon opinion) se régler de deux manières : par une diminution plus ou moins grande de notre population, à nous homo sapiens.  Et par une réorganisation -- de gré ou de force -- de nos méthodes de subsistance.

On risque fort d'entraîner avec nous, dans notre sillage, encore quelques espèces de plus.  Et ensuite s'ouvriront des niches écologiques insoupçonnées pour des espèces adaptées aux ruines de l'écosystème actuel.  Et la vie continuera, avec ou sans nous.

Est-ce qu'on peut ou est-ce qu'on doit y faire quelque chose ?  La question n'est plus là.  La réalité va prendre le pas sur le débat, là, je pense. 

Ceux qui savent coopérer entre eux et coopérer avec leur biotope mourront moins souvent, par contre, je pense.  Et pour coopérer avec les autres et avec notre biotope, il faut être capable d'un minimum d'introspection.  Il faut se connaître soi-même.  Il faut savoir se remettre en question.  Il faut être suffisamment libre intérieurement pour trouver de la satisfaction dans des choses qui ne poussent pas à l'autre bout de la planète. 

Nos conditionnements culturels sont assez puissants pour qu'on saccage notre planète pour acheter des trucs inutiles à notre survie pour nous sentir le droit d'appartenir à nos groupes.  Et je pense qu'en réparant un peu les relations et les conditions d'accès à ces liens humains indispensables, on arriverait assez vite à nous sentir exister aux yeux des autres sans devoir passer par la case consommation.

L'intérêt des alternatives en tous genres, c'est surtout cette redéfinition du rapport humain : quitter les relations d'objet à objet, pour revenir vers quelque chose de plus simple, et de plus authentique (pas toujours, souvent maladroitement ou avec d'autres objets transactionnels, dont notamment de la spiritualité à deux balles).  Toujours seulement mon opinion.

Bref.  Si on fait tous des choix coûteux pour le biotope, c'est que ça répond à un besoin profond, hein. 

Le principe que je veux rappeler, ensuite, c'est que dans ce forum, globalement, on interdit les débats autour de la politique, de la religion et des calibres pour une simple raison : ce sont des débats sur des sujets qui sont chargés émotionnellement et qui s'appuient sur des opinions.  Tant que chacun reste conscient qu'il parle de ses opinions et qu'il n'a pas d'appuis objectifs pour en parler comme des faits, ça va.  Mais ça glisse toujours.

Ici, on a le même cocktail : un sujet chargé émotionnellement, et des opinions.  L'impossibilité d'être sûr qu'on a raison.  Et des enjeux à convaincre.  Alors je surveille ça de près...  et je demande à tous de se rappeler qu'en fait, on ne sait pas grand chose ;)

Des bisous :love:

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

26 août 2019 à 11:55:30
Réponse #44

promeneur4d


Encore une petite définition du mot "éco-terrorisme", ce qu'il signifie et pour quoi il est utilisé...

https://mrmondialisation.org/eco-terrorisme-le-mot-fourretout-qui-camoufle-la-violence/
Si 86% de la population d'un pays veut pas d'OGM dans les champs et qu'ils sont plantés quand même, peut on parler de démocratie?

26 août 2019 à 12:17:04
Réponse #45

Hurgoz


Yo,

Encore une petite définition du mot "éco-terrorisme", ce qu'il signifie et pour quoi il est utilisé...

Le mot "terrorisme" est, de toute façon, un mot fourre tout. Le concept est basé sur la terreur:
1 - Terreur qu'ils utilisent pour luter contre quelquechose
2 - Terreur que leur opposant utilisent pour les discréditer

In fine, "terroriste" ou "combattant de la liberté" (et autre), ne sont définis que par celui qui sort victorieux du conflit.

Citer
Ces problèmes vont (toujours mon opinion) se régler de deux manières : par une diminution plus ou moins grande de notre population, à nous homo sapiens.  Et par une réorganisation -- de gré ou de force -- de nos méthodes de subsistance.

Je te rejoins assez sur cette approche: ou nous prenons le virage -même un peu tardif - et ça passe sans trop de casse, ou, de toute manière, on se prendra quand même le virage mais avec pas mal de casse. Un exemple qui marche pas mal, selon moi, c'est notre production d'énergie:
On a un schéma de production qui correspond à un monde de consommation qui crée une richesse et permet l'enrichissement, et parallèlement est responsable de la pollution générale et du réchauffement climatique. Hors pour que tout cela fonctionne on a besoin d'électricité, qu'on a aujourd'hui par les Centrales Atomiques. Pour que ces centrales fonctionnent elles ont besoin d'être refroidies.

Hors, avec le réchauffement climatique, on a moins d'eau pour les refroidir et il fait plus chaud donc elles refroidissent moins bien; du coup, on doit les arrêter...va arriver le moment où ça ne sera plus un choix, mais une nécessité. Si on a bossé en amont pour réduire notre consommation et/ou trouver des moyens alternatifs - qui passeront nécessairement par une production "propre" - ça peut se passer sans larmes, mais si on attend, il va nous falloir à un moment, choisir entre alimenter des moyens de production ou des hôpitaux, et là ca va forcément créer quelques tensions....

Mes 3 sous :)

Tcho
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

26 août 2019 à 13:00:11
Réponse #46

Merlin06


Pour alimenter l'approche énergétique(et production liée) soulevée par l'ami Hurgoz je vous conseille les travaux de JM Jancovici. Son site avec d'excellentes vidéos en lien ici: https://jancovici.com/

J'invite également chacun à s'investir à son échelle dans les groupes auto'-écolo' et autres qui se créent un peu partout, tâche d'huile qui n'a pas une odeur d'hydrocarbures pour une fois. ;)
L'âme sûre ruse mal.
Le matin du grand soir il y aura de la confiture de bisounours au petit déjeuner.
Nous avons deux souverains, Dame Physique et Sire Temps.

26 août 2019 à 13:30:46
Réponse #47

Chill


Citation de: Hurgoz
Un exemple qui marche pas mal, selon moi, c'est notre production d'énergie:
On a un schéma de production qui correspond à un monde de consommation qui crée une richesse et permet l'enrichissement, et parallèlement est responsable de la pollution générale et du réchauffement climatique.

Je crains que la France ne soit pas le bon exemple :


Plus c'est "en bas", moins ça pollue. Plus c'est "à droite", plus ça produit.
Le mix énergétique Français est assez renouvelable et extrêmement décarbonné.
L'exploitation de ce site (onglet "production") est instructif pour les pays dont les chiffres sont accessibles. Pour la France, cela compile les chiffres disponible chez RTE

Cependant on va frôler la Politique (choix industriels des années 70-80) et je vais encore prendre une soufflante du Taulier  :-[

    Chill, en accord avec Merlin06 sur ce coup là.

"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

26 août 2019 à 13:34:24
Réponse #48

Vladimir


Hors pour que tout cela fonctionne on a besoin d'électricité, qu'on a aujourd'hui par les Centrales Atomiques. Pour que ces centrales fonctionnent elles ont besoin d'être refroidies.

Hors, avec le réchauffement climatique, on a moins d'eau pour les refroidir et il fait plus chaud donc elles refroidissent moins bien; du coup, on doit les arrêter...va arriver le moment où ça ne sera plus un choix, mais une nécessité.
En Belgique lors des pics de températures de plusieurs jours dont 40 degrés,les fleuves qui refroidissent nos centrales nucléaires était a 3 degrés du point critique avant l'arrêt des réacteurs,il aurait probablement suffit que la canicule perdure quelques jours de plus pour un arrêt de fourniture d'électricité qui provient en principal du nucléaire.
En France certaines centrales ont dut être déconnectée a cause de cela.
Il n'est pas déraisonnable de prévoir quand cas de forte canicule prolongée,toutes les centrales seront disjonctées!
Le gouvernement Belge nous rassures en nous disant "pas d'inquiétude nous avons des réserves" :lol:
Où sont elles ses réserves!? En Allemagne dont l'électricité est en majeur partie produite par des centrales à charbons! :lol:
C'est la quadrature du cercle,les effets prévisibles et non encore connus collatéraux du réchauffement climatique risquent de nous prendres au dépourvu !!
Entre autres,je citerai les problèmes du chemin de fer dont les rails et cathénères soumis à de fortes dilatations thermiques a provoqué rupture et déformations qui ont nécessité réparations et arrêt prolongé de certaines lignes ferroviaires,nous avons néanmoins besoins de celle-ci pour un trafic plus intense dans le combat contre les rejets de CO2!
Certains que la réorganisation de tout les secteurs de la société seront forcées par les réalités a venir.
Rien de pire qu'un mouton déguisé en mouton 😆

26 août 2019 à 14:42:34
Réponse #49

oajfh


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Est-ce qu'on peut ou est-ce qu'on doit y faire quelque chose ?  La question n'est plus là.  La réalité va prendre le pas sur le débat, là, je pense.

Les mouvements radicaux actuels se basent sur le constat net que les actions individuelles sont insuffisantes. Que certes, la permaculture, ou bien les changements de chacun à son échelle que tu préconises, sont utiles, mais ne suffiront pas (et ces changements sont loin de se valoir d'un humain à l'autre). Qu'espérer que des entités qui ont déjà refusé de changer leurs méthodes changeront. Que 'faire sa part' ce n'est pas la même chose que 'faire le nécessaire', surtout quand 'sa part', c'est un milliardième de la part de certaines décisions d'entreprise ou de gouvernement.

Qu'économiser son eau dans son foyer sera négligeable si l'agriculture industrielle actuelle en gaspille dix fois plus, et que telle grosse boîte décide de construire un terrain de golf au milieu du désert. Si nos gouvernants actuels cautionnent (ou sont incapables d'arrêter) la déforestation.

Ils sont aussi basés sur l'idée que peut-être qu'avec une réponse radicale (sur plusieurs aspects, dont certains comportent l'idée de violence directe), peut-être qu'on emportera quelques espèces de moins dans notre sillage. Que des peuples innocents et n'ayant pas contribué à cette phase de 'destruction et de réorganisation' que le reste de l'espèce humaine semble avoir sacrément accéléré, que ces peuples survivront peut-être si quelque chose est fait pour eux. Et que ce qui se reconstruira éventuellement derrière sera plus respectueux.

Ces mouvements se basent donc sur l'idée qu'on peut et (aux yeux de leurs membres) on doit faire quelque chose.

Jean-Marc Jancovici est effectivement réputé être une bonne source concernant l'énergie. Un point de son discours (autre sujet bien politique...) est beaucoup remis en question par contre, c'est son soutien du nucléaire.

Chill, ton diagramme me laisse un peu dubitatif. (Comme beaucoup d'analyses de la pollution relative à la production d'énergie). Cela dit, c'est peut-être moi qui ai des lacunes dans le domaine ou dans ma compréhension des calculs des coûts.

En consultant la source, je lis ceci :
Citer
The carbon intensity of each type of power plant takes into account emissions arising from the whole life cycle of the plant (construction, fuel production, operational emissions, and decommissioning).

J'ai un mal terrible à croire que les quantités indiquées soient proches de la réalité.

Déjà parce que le coût de construction pris en compte correspond rarement à la réalité (dans le cas du nucléaire, extraction et transport d'uranium, entre des tonnes d'autres trucs, et rien que ça ça a nécessité une déforestation conséquente quelque part). Ensuite parce que les énergies dites 'renouvelables' (hormis peut-être la photosynthèse et le travail animal) sont très loin de l'être. Qu'il s'agisse des barrages, des panneaux solaires, des éoliennes, ...

Citation au pif du blog dont j'ai parlé dans un message précédent (https://www.partage-le.com/2016/12/le-mythe-des-energies-renouvelables-par-derrick-jensen/) :

Citer
Ajoutons également qu’en plus des terres rares, l’industrie des panneaux solaires requiert bien d’autres matériaux listés en avril 2016 par le site Resource Investor, dont, entre autres : l’arsenic (semi-conducteur), l’aluminium, le bore (semi-conducteur), le cadmium (utilisé dans certains types de cellules photovoltaïques), le cuivre (câblage et certains types de cellules photovoltaïques), le gallium, l’indium (utilisé dans les cellules photovoltaïques), le minerai de fer (acier), le molybdène (cellules PV), le phosphore, le sélénium, le silicium, l’argent, le tellure et le titane. NdT

Donnée qui peut être mise en parallèle avec les travaux et publications de Philippe Bihouix concernant le cycle de vie des métaux lourds.

Concernant le nucléaire, un article de 2016 sur le blog a été écrit par Jean-Baptiste Fressoz et Arnaud Michon. Le premier étant un historien des sciences, qui a cherché à comprendre l'origine des mouvements et préoccupations écologiques, ainsi que les décisions humaines ayant pu impacter l'évolution de la société concernant l'écologie.

https://www.partage-le.com/2016/03/du-nucleaire-au-renouvelable-critique-du-systeme-energetique-par-arnaud-michon-jean-baptiste-fressoz/

Citation relative au nucléaire :

Citer
Comme on le sait, le dérèglement climatique proviendrait entre autres des dégagements de gaz carbonique issus de la production d’électricité thermique (à partir de charbon, de pétrole ou de gaz). Au-delà du phénomène lui-même, c’est la manière dont il est instrumentalisé qui doit nous intéresser, et comment l’omniprésence médiatique du réchauffement climatique crée une ambiance a priori favorable, non seulement au développement industriel des énergies renouvelables mais favorable aussi, malgré Fukushima, au nucléaire, présenté comme neutre vis-à-vis du C02. Ce qui est, soit dit en passant, inexact : car si la production électronucléaire elle-même ne contribue pas directement à l’émission de C02, elle y contribue indirectement, non seulement lors de la phase d’extraction de l’uranium, qui consomme du pétrole, mais aussi parce que le nucléaire, qui est conçu pour produire des quantités constantes d’électricité, doit être complété, l’hiver, lors des pics de consommation, par de l’électricité issue des centrales thermiques à charbon (notamment), laquelle est le plus souvent importée d’Allemagne. Ces pics de consommation sont dus à « une particularité française », comme le disent les technocrates de l’énergie : la part importante en France du chauffage électrique, promu historiquement par l’industrie nucléaire qui pensait ainsi, et continue de penser contre toute vraisemblance, pouvoir écouler ses surplus d’électricité.

Ceci est également une invitation à explorer les autres articles sur le blog (et à les croiser avec d'autres points de vue, sources et affirmations).

Enfin et surtout, le diagramme n'est pas un diagramme relatif à la production et la consommation d'énergie par région. C'est un diagramme relatif à la consommation d'électricité par région, ce qui n'est pas la même chose.

Cela ne tient pas compte du tout, si je ne me trompe pas, d'autres formes de consommation d'énergie, par exemple la combustion des énergies fossiles... Qui sont peut-être nécessaires (et peut-être absente des calculs utilisés pour le diagramme) au fonctionnement d'une centrale nucléaire, ou aux autres formes de production d'électricité.
« Modifié: 26 août 2019 à 16:45:59 par oajfh »

 


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