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Auteur Sujet: Bivi Carinthia et condensation  (Lu 5261 fois)

18 février 2021 à 12:07:55
Réponse #50

Kilbith


Salut!  :)

Pour répondre à laquestion initiale :

Le goretex ordinaire ne laisse pas passer l'air.

En effet depuis les années 80 la couche de "téflon" expansée (ePTFE) est protégée des matières lipidiques par un film continu de PU.

C'est pour cette raison qu'on ne doit pas fermer complètement un bivouac en goretex ordinaire (ou avec une enduction ou une membrane en PU).

En revanche, il a toujours existé des versions du Goretex, adaptés à certain usages, qui se passaient de la protection PU. Celle-ci étant assurée généralement par un tissu pelucheux ce qui est possible quand la membrane goretex n'est pas au contact d'un corps gras...à commencer par le corps humain.

Si tu as cette version spécifique de goretex (on l'a trouve souvent dans les bons bivi) en théorie l'air circule à travers la toile.

En pratique, si la toile est gorgée d'eau, si elle est sale ou si elle est recouverte d'une d'un film continue...elle respire encore moins. Mais ce serait aussi le cas avec une toile de simple coton.

Normalement ce n'est pas un problème SI on n'utilise pas un élément produisant du Monoxyde de Carbone  CO dans la tente. Ordinairement c'est un réchaud ou un chauffage. Mais C'est un problème si c'est le cas!

Rappelons que le CO est inodore, indécelable et qu'il entraine à petite dose (pouvant se cumuler dans le temps) des problèmes sérieux et très rapidement....la mort. Il existe des signes avant coureurs mais ils sont fugaces et peuvent être confondus avec d'autres signes. Si on est intoxiqué durant son sommeil par du CO....on ne se réveille ordinairement pas et on meurt.

En revanche, le résultat de la respiration humaine n'est pas du CO mais du Dioxyde de Carbone (CO2). Celui-ci peut être mortel à très forte dose, mais il va tuer lentement et on est physiologiquement équipé pour le déceler.  Normalement si son niveau augmente dans un lieu confiné, on va se réveiller avec un mal de tronche et on peut réagir.

Donc :

- On ne doit jamais cuisiner dans une tente ou utiliser un chauffage à combustion. Si on le fait (et on l'à tous fait, sauf les menteurs ou ceux qui campent par beau temps) on doit largement aérer (haut et bas). C'est aussi valable si on cuisine dans l'avancée d’une tente.

- Le risque est accrus si la tente est mouillée, sale et encore plus si de la neige est tombée en abondance. Dans ce cas vérifier régulièrement les aérations.

- Quand on dort dans un lieu clos, si on veut limiter l'accumulation de CO2, on doit aérer "suffisamment".

- Un bivi imper/respi fonctionne comme une veste. C'est à dire qu'il faut une "force" pour pousser les molécules d'eau vers l'extérieur.

Cette force c'est soit une différence de chaleur int/ext, soit une différence d'humidité int/ext. On comprend que cela fonctionne moins bien quand il pleut à l'extérieur, quand la tente est trempée, quand l'air extérieur est humide, quand la différence de chaleur int/ext est faible, quand la couche liminaire ext n'est pas éliminée par le vent...etc.

Dans un bivi imper/respi, il est difficile de maintenir l’intérieur de la membrane "chaude".  Encore moins quand on aère mécaniquement. C'est ce qui explique que la condensation est fréquente, encore plus dans un grand bivi (plus difficile à chauffer).

Parfois, il existe un cache misère sous la forme d'un tissu "mèche" placé sous la membrane afin de la protéger (voir plus haut) mais aussi pour "éponger" l'humidité par effet buvard.

En théorie pour maximiser l'évacuation de l'humidité on devrait maintenir le bivy en excellent état (toile propre et déperlante) et fermer les aérations (pour encapsuler la chaleur et l'humidité).

Mais d'une part le manque d'aération risque causer de l'inconfort. D'autre part dans la vraie vie la ventilation mécanique s'avère souvent plus efficace pour aérer l’intérieur du bivy que la diffusion de la vapeur à travers la membrane de la tente.

Par rapport à une simple mono paroi étanche le bivy goretex permet de disposer d'un tissu réellement étanche même s'il forme une baignoire pour l'eau.
Il permet aussi de rendre l'accumulation interne de l'humidité moins visible. L'eau  ruisselle moins et ne retombe pas, ordinairement, sur la tronche. 
Il permet aussi d'évacuer un peu l'humidité par endroit à travers la membrane. Les parties d'un sac de couchage au contact de la membrane se mouillent moins.
Et au petit matin (ou au soir ua montage), sous l'influence du soleil et de l'effet de serre  ce phénomène de diffusion est fortement accéléré.

Globalement il apport de la sécurité et du confort. C'est marquant par rapport à un simple mono paroi où on est vite misérable.

 :)





« Modifié: 18 février 2021 à 12:16:04 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

18 février 2021 à 17:03:55
Réponse #51

Karto


Alors, désolé Kilbith, mais moi je reprends encore juste avant, avec ma question pour Dutch.
OK un bivy avec un arceau.
Et puis comme tu dis que c'est super étanche sous un orage, c'est que t'es pas forcément allé te mettre direct sous le tarp avec.

Du coup c'est comment, ce truc, quand on ferme toutes les écoutilles ? Il reste une ventilation mécanique quelque part ? Ou bien tu respires à travers cette variété survivable de gore-tex et ça marche pendant plusieurs heures ?

18 février 2021 à 18:13:37
Réponse #52

Dutch


En solo (donc sans tarp), je me suis souvent pris de belles rincées avec l'Observer Plus.
Dans ce cas, il faut fermer l'entrée sur le dessus et ventiler par la façade coté tête.

Une double paroi Gore-Tex/moustiquaire & un cordon de serrage permettent de moduler l'ouverture.
De plus, il s'agit de la dernière génération de membrane, sensée laisser s'échapper le CO2.
Il m'est déjà arrivé de m'enfermer complètement dedans par temps très froid sans gêne particulière, mais il ne pleuvait pas, donc difficile de t'en dire plus.
Encore qu'au matin, la rosée valait largement une averse et ça ne m'a pas gêné.

Voilà comment c'est foutu:




Sur les Defcon 5 et le Gearbest, la ventilation est inamovible, comme sur une tente et il s'agit d'une membrane moins évoluée.
Un vague réglage est possible en jouant sur l'angle du auvent, mais c'est très symbolique et le courant d'air frais m'a déjà occasionné un torticolis.
En hiver il vaut mieux prévoir un tour de cou en Mérinos.

Le Defcon 5 (vraiment pas mal pour le prix):



Le Gearbest (ou Gear Top, j'ai un doute), made in China, "imper très peu respirant":




C'est compréhensible mes histoires? :-\
En essayant continuellement, on fini par réussir.
Donc: plus ça rate, plus on a de chances que ça marche. (Devise Shadock)

18 février 2021 à 18:44:53
Réponse #53

Karto


C'est compréhensible ! :)
Et sur un truc à un seul arceau, comme le XP2 ou sur le truc belge ? Y'a un endroit qui peut rester ouvert sans prendre l'eau ?

18 février 2021 à 18:56:30
Réponse #54

Dutch


Le XP2, c'est celui au camouflage belge.
Il y a un rabat déperlant, mais je doute que ce soit totalement étanche par fortes bourrasques.
Le mien a encore l'ancienne membrane, mais sur la nouvelle génération (XP2 Plus), c'est celle supposée laisser sortir le CO2, donc ça change encore l'équation...

Si l'objectif est de cerner celui qui te conviendrait le mieux, le plus simple serait de les essayer.
On est quasiment voisins & ça ne me dérange pas de te les prêter. ;)

En essayant continuellement, on fini par réussir.
Donc: plus ça rate, plus on a de chances que ça marche. (Devise Shadock)

18 février 2021 à 19:04:43
Réponse #55

Karto


A ce stade c'est vraiment juste pour comprendre, juste par curiosité. Mais ouaip, je comptais moi aussi te proposer un moment de partage un de ces jours. On en reparle. :)
Merci !

19 février 2021 à 07:32:09
Réponse #56

Galileo


T'as essayé de dormir avec un dessicant, genre chlorure de calcium dans un sac, pour absorber l’humidité?
I am the master of my fate:
I am the captain of my soul.

19 février 2021 à 11:42:34
Réponse #57

Dutch


C'est une idée qui ne m'était pas du tout venue à l'esprit, merci! :)
A voir ce que représentent poids & volume nécessaires dans un bivi "habité", car hormis les sachets qu'on trouve dans les chaussures ou sacs à dos, je n'ai pas de comparaison...

Cela dit, la plupart du temps le problème de condensation est devenu marginal.
Le fil a dévié sur une discussion d'ordre plus général, mais je m'inquiétais surtout des conséquences d'un enfouissement sous la neige. Le retour de la condensation n'étant qu'un symptôme visible.

Grâce à l'excellent topo de Kilbith, j'ai ma réponse: il vaut mieux éviter, même si le CO2 ne serait pas mortel aussi insidieusement que le CO.

- Le risque est accrus si la tente est mouillée, sale et encore plus si de la neige est tombée en abondance. Dans ce cas vérifier régulièrement les aérations.

A l'avenir, je tendrai un poncho ou je m'installerai sous un sapin si des chutes de neige sont à prévoir.

Merci à tous. :)
« Modifié: 19 février 2021 à 11:51:36 par Dutch »
En essayant continuellement, on fini par réussir.
Donc: plus ça rate, plus on a de chances que ça marche. (Devise Shadock)

19 février 2021 à 13:27:16
Réponse #58

Chill


Citation de: Dutch
je m'inquiétais surtout des conséquences d'un enfouissement sous la neige. Le retour de la condensation n'étant qu'un symptôme visible.

Grâce à l'excellent topo de Kilbith, j'ai ma réponse: il vaut mieux éviter, même si le CO2 ne serait pas mortel aussi insidieusement que le CO.
Citation de: Kilbith
Le goretex ordinaire ne laisse pas passer l'air.
C'est pour cette raison qu'on ne doit pas fermer complètement un bivouac en goretex ordinaire (ou avec une enduction ou une membrane en PU).

En pratique, si la toile est gorgée d'eau, si elle est sale ou si elle est recouverte d'un film continu...elle respire encore moins.

Donc :
- Le risque est accrus si la tente est mouillée, sale et encore plus si de la neige est tombée en abondance. Dans ce cas vérifier régulièrement les aérations.
- Quand on dort dans un lieu clos, si on veut limiter l'accumulation de CO2, on doit aérer "suffisamment".
A l'avenir, je tendrai un poncho ou je m'installerai sous un sapin si des chutes de neige sont à prévoir.

Un voile de neige ou une couche modérée de poudreuse ne rendra pas étanche aux gaz l'intérieur du bivy. Pas plus qu'elle n'a tué certain qui ont dormi dans des abris taillés dans la neige, et qui ont dû déblayer à leur réveil. La neige en couche épaisse, tassée et malaxée d'une avalanche, par contre, ...

Pour te rendre compte de l'étanchéité du système, tu peux tenter de faire l'essai avec un aspirateur, en soufflant ou aspirant. Tu peux aussi rouler de l'ouverture vers les pieds, et constater. Une faible section de fuite (de l'ordre du pouce², la surface de 2 narines ...) suffit pour renouveler l'atmosphère intérieure nécessaire à un humain endormi.

[joke]
Les douaniers et policier Nippons n'ont pas détecté les trous de la malle dans laquelle Goshn, stressé et pas athlétique, s'est évadé !
[/joke]

Bref : Poser un toit au-dessus de l'ouverture du bivy quand il neige abondamment sera un plus. Ne pas le faire ne devrait pas te tuer.
Entretenir une combustion dans un petit volume clos est TOUJOURS dangereux.

     Chill.
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

19 février 2021 à 13:31:55
Réponse #59

Kilbith


Dans un igloo ou grotte de neige on laisse une ouverture haute et basse. En cas de chute de neige on laisse toujours un bâton dans le trou afin de ramoner durant la nuit.

Encore une fois le CO2 n’est pas un problème tant que l’on n’a pas la tête dans un sac.

En revanche, avec la moindre combustion il faut être vigilant dans abri fermé, même s’il est poreux. Le CO est un vrai danger mortel.


Par rapport au poste de Chill. : j’ai lu le résultat de tests concernant le taux de CO dégagé par un réchaud dans une tente fermée. Entre autre ceux de Caffin sur BPL.

 Dans certain cas le taux augmentait au point d’être dangereux. Y compris dans une tente en coton poreuse.

La pluie vient gonfler le coton. La neige peut colmater des pores ou fondre au contact d’une toile chaude. Donc méfiance supplémentaire.

Il faut savoir que certain réchauds sont de vrais usines à CO alors que d’autres sont bien moins dangereux. Et cela ne peut être déduit d’une façon simple. En plus cela dépend de la combinaison réchaud/ gamelle. Donc méfiance.

De plus c’est aussi vrai pour une simple bougie. Contrairement au sens commun, elle peut aussi larguer du CO.

Après habituellement tout se passe bien. Mais le danger du CO est tellement grave  (mortel) que même si l’occurence est faible on doit en tenir compte (AMDEC). D’autant plus qu’on peut faire quelque chose.

 :)
« Modifié: 19 février 2021 à 13:42:32 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

19 février 2021 à 17:49:27
Réponse #60

Dutch


Soyez sans crainte, il ne m'est jamais venu à l'esprit d’introduire une source de CO dans mon bivi.
Ça m'inquiète assez d'allumer un feu à proximité, alors ce n'est pas pour en faire dedans. :o
http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,69954.0/topicseen.html

Dans un igloo ou grotte de neige on laisse une ouverture haute et basse. En cas de chute de neige on laisse toujours un bâton dans le trou afin de ramoner durant la nuit.

Ça j'ai testé aux vacances de Noël, ayant oublié le bivi que j'étais parti essayer dans la neige... :-[







En essayant continuellement, on fini par réussir.
Donc: plus ça rate, plus on a de chances que ça marche. (Devise Shadock)

20 février 2021 à 16:44:49
Réponse #61

Chill


Citation de: Kilbith
Par rapport au poste de Chill. : j’ai lu le résultat de tests concernant le taux de CO dégagé par un réchaud dans une tente fermée. Entre autre ceux de Caffin sur BPL.

Le lien vers le premier article de la série, cité par Kilbith : https://backpackinglight.com/stoves_tents_carbon_monoxide/
Trouvé du 1er coup avec "Caffin stoves monoxide" dans Qwant.  :)

     Chill.
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

 


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