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Auteur Sujet: Bougie dans un "Igloo" pour vérifier la concentration en oxygène  (Lu 1489 fois)

04 février 2019 à 19:43:19
Lu 1489 fois

Rantanplan


Bonsoir.

Pour ne nuire à personne, je ne citerai aucun nom et je vous demanderai d'en faire autant SVP.

L'intérêt ici est, pour moi, de démêler la mauvaise de la bonne pratique.

--------------------

Sur Facebook, un ami (très) expérimenté en "vie sauvage" a passé la nuit dans un Igloo*, en montagne.

Sur ce, une tierce personne, qui s'avère être instructeur de survie, écrit le commentaire suivant:

Citer
"Une petite bougie comme témoin de présence d'oxygène à vérifier régulièrement c'est bien aussi pour la sécu. Si elle s'allonge, fume ou s’éteint: ça manque d'oxygène"


Cette information va à l'encontre de ce que j'ai appris, sur ce forum, à propos monoxyde de carbone dégagé par les bougies.
source: "Intoxications au CO : réchauds en milieu fermé"

Par conséquent, je manifeste mon désaccord sur FB en citant ce lien (enfin celui sur RL, mais c'est pareil).

Là dessus, l'instructeur m'écrit la réponse suivante:

Citer
"c'est une consigne donnée à l'armée par ceux qui pratiquent les abris en neige en conditions réelles. Un tour de garde régulier pour s'assurer que la bougie brûle toujours et que les mecs ronflent. C'est également conseillé par J.L. Wiseman dans son guide aventure et survie. Je n'invente rien, tu peux chercher tu trouveras bien plus de littérature dans ce sens.

Et ça n'empêche pas bien évidemment des aérations à travers l'abri pour assurer une ventilation minimale, mais on va pas faire un cours complet ici"

Bien que le livre de Wiseman ne soit pas une référence pour moi (trop "bouquin foutoir"), cette personne m'a mis le doute et ce d'autant plus que c'est un professionnel.

Pour moi, dans un milieu clos, le risque induit par le CO d'une bougie me parait plus dangereux/insidieux (intox chronique) que l'asphyxie par CO2. Du coup le bénéfice/risque de la bougie-témoin me parait louche !

En // d'autres recherches, je me retourne vers vous, en particulier les militaires (mais pas que !), pour avoir votre avis et me dire si cette sécurité est réellement pratiquée.

Merci par avance !

*Le présent sujet ne porte pas sur le risque d'effondrement  d'un igloo/quinzee + d'y mourir asphyxié sous le poids de la neige.
« Modifié: 04 février 2019 à 19:57:15 par Rantanplan »

04 février 2019 à 20:51:20
Réponse #1

Dutch


A la fin des années 90, la bougie était préconisée lors des sorties montagne du 13ème BCA.
Je tiens à préciser qu'il ne s'agissait pas d'igloos, mais de terriers de neige où l'on dormait à deux (du moins on essayait)

L'étanchéité étant très relative, le problème du CO2 ne se posait pas vraiment. Au moins on y voyait clair et c'était sensé réchauffer le terrier de quelques degrés.

On nous faisait quand même creuser un trou d'aération en diagonale du diamètre d'un bras qui s'avérait totalement inutile en cas de chute de neige.

Les sentinelles étaient sensées veiller à leur dégagement (à condition les trouver de nuit & sous la neige), mais après qu'un garde soit passé à travers un terrier, brisant plusieurs cotes à un copain, on a laissé tomber.

J'ignore si ça t'avance beaucoup, mais je n'en sais pas plus... :-\

Par contre, à cette époque, il n'a jamais été question d'ouvrir les abris pour vérifier que les hommes dormaient.
On avait déjà assez de mal à se calfeutrer & quiconque se serait avisé d'ouvrir la bâche "pour rien" se serait fait copieusement engueuler... >:(
En essayant continuellement, on fini par réussir.
Donc: plus ça rate, plus on a de chances que ça marche. (Devise Shadock)

04 février 2019 à 21:36:25
Réponse #2

azur


Pour avoir dormi en igloo à plusieurs reprises dans le cadre militaire, y compris lorsque j'étais en régiment montagne, nous avions effectivement toujours plusieurs bougies allumées dans l'igloo.
L'objectif était surtout de détecter une augmentation du taux de CO2 qui s'évacue normalement dans la fosse à froid (le haut de l'entrée est toujours plus bas que le sol de l'igloo), et c'est l'objet de l'attention de ceux qui montent la garde: quand une bougie s'éteint ou faibli, c'est que le taux de CO2 est trop élevé.

Par ailleurs, les bougies contribuent à l'augmentation sensible de la température dans l'igloo (par rayonnement, entre-autre).

Si on construit correctement l'igloo, on réalise normalement un trou d'aération (à l'aide d'une sonde à neige) entre le haut de l'igloo et la surface, ce qui crée un flux d'air permettant d'éviter l'accumulation de CO.

Je n'ai jamais entendu parler d'accident par intoxication au CO en igloo dans le cadre militaire, et ça fait pourtant un moment que c'est utilisé!
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

04 février 2019 à 22:30:23
Réponse #3

guillaume


Comme l'a dit Azur : c'est valable dans le cadre militaire, i.e : des mecs montent la garde et surveillent pendant que les autres dorment...
« Modifié: 04 février 2019 à 22:46:10 par guillaume »

05 février 2019 à 10:44:38
Réponse #4

Kilbith


Bonjour,

J'avais rapporté à l'époque le résultat d'expérimentation faites par l'auteur de l'article.

source : https://backpackinglight.com/stoves_tents_carbon_monoxide/
et aussi : http://zenstoves.net/COHazard.htm
et aussi : https://bushwalkingnsw.org.au/clubsites/FAQ/FAQ_Stoves.htm

Personnellement j'avais été étonné que les flammes de bougies soient nocives en ce qui concerne le CO. Pour rappel le CO est inodore, incapacitant à faible dose et mortel à haute dose.

Jusqu'à la lecture de cet article je pensais que les flammes de bougies n'étaient pas concernées car ce n'est pas une combustion "forcée" comme c'est le cas avec un réchaud.

La bougie consomme l'oxygène présent dans l'air ambiant, et  a priori il y en a assez (sauf cas extrême) pour que la combustion s'opère bien. Dans un réchaud  il faut que le mélange "gaz/carburant + oxygène/comburant" soit optimal. Or, un réchaud doit opérer ce mélange de façon active...d'où des problèmes possibles.

Un réchaud puissant va "consommer" beaucoup d'oxygène et dégager beaucoup de CO2 et éventuellement beaucoup de CO.

Une bougie devrait en dégager beaucoup moins logiquement....mais selon l'article cela peut tout de même être dangereux dans un endroit confiné, d'autant plus qu'on laisse allumé une bougie plus longtemps, et que l'on ne se méfie pas.

Et l'article pointait surtout vers les réchaud à bougies utilisés sous un plat (facteur aggravant pour le CO). ceci dit, la fumée des bougies n'est pas non plus sans problème (c'est plein de trucs pas bon...)

Pourquoi on utilise une bougie dans le milieu militaire?
D'une part, les militaires appliquent des consignes de sécurité (aération) et normalement organisent des tours de garde.
D'autre part, les inconvénients éventuels de la bougie sont probablement compensés par les avantages (chauffage, éclairage...).
Enfin, ce n'est pas parce que les militaires font quelques choses que c'est bien, et encore moins que c'est "safe"  ::) . Et surtout, surtout que c'est applicable sans danger par des "civils".

Ceci dit, une petite bougie chauffe plat à la flamme bien vive dans un lieu raisonnablement aéré ne me semble pas particulièrement dangereuse.
« Modifié: 05 février 2019 à 11:18:51 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

05 février 2019 à 15:29:19
Réponse #5

CoprinNoir


je reprends ce que disent Dutch et Azur, j'ai passé quelques nuits dans les iglos (terriers creusés plutôt) en contexte militaire mais aussi civil. on avait des bougies mais surtout une entrée et une fosse à froid de bonne taille sous la surface où l'on dormait.
le dégagement de CO d'une ou quelques bougies n'est pas énorme, la fosse a froid se remplira bien avant que le CO ne soit en quantité suffisante pour intoxiquer les dormeurs
 
il est AMHA plus important d'avoir une aération pour ventiler l'igloo (terrier), quelques gars qui ronflent copieusement ou pas dégagent du CO2


05 février 2019 à 16:43:58
Réponse #6

Rantanplan


Citer
le dégagement de CO d'une ou quelques bougies n'est pas énorme, la fosse a froid se remplira bien avant que le CO ne soit en quantité suffisante pour intoxiquer les dormeurs

@Coprin

Rapide mise au point: le CO est presque aussi dense que l'air, un peu plus léger en fait. Ce gaz aura tendance à "monter", plus vraisemblablement à se mélanger à l'air à la moindre turbulence. En aucun cas une fosse ne se remplira de CO.

Source:
https://www.centreantipoisons.be/monoxyde-de-carbone/le-monoxyde-de-carbone-co-en-d-tail/qu-est-ce-que-le-co

Je cherche la qte de CO / heure émis par une bougie (de préférence en volume).

@All, je vous répond dès que j'ai + de temps.

05 février 2019 à 19:50:40
Réponse #7

Loriot


J’ai jamais eu de problèmes, je suis pas une références me direz vous.

Les bougies sont quand même passablement utilisées chez beaucoup de mondes chez eux, dans des pièces souvent fermée. Sans trop de problèmes il me semble. Il y a sûrement mieux pour la qualité de l’air cela dit.

Par contre les bougies mon sauvé une fois la vie. Dans une grotte toute petite avec 10 personnes dedans et deux passage en siphon presque totalement immergé (10 cm d’air maxi au sommet du boyau ), quand elles ont commencé à s’eteindre Ont est tous ressorti tranquillou et vivant.
On avait bien ri ce soir là d’ailleurs.  :love:
Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt

05 février 2019 à 20:47:56
Réponse #8

azur


Rapide mise au point: le CO est presque aussi dense que l'air, un peu plus léger en fait. Ce gaz aura tendance à "monter", plus vraisemblablement à se mélanger à l'air à la moindre turbulence. En aucun cas une fosse ne se remplira de CO.
Exact, raison pour laquelle les militaires créent un trou destiné à ventiler doucement l'igloo pour éviter que la quantité de CO éventuellement présent pose problème.
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

06 février 2019 à 12:30:18
Réponse #9

CoprinNoir


@Coprin

Rapide mise au point: le CO est presque aussi dense que l'air, un peu plus léger en fait. Ce gaz aura tendance à "monter", plus vraisemblablement à se mélanger à l'air à la moindre turbulence. En aucun cas une fosse ne se remplira de CO.

Source:
https://www.centreantipoisons.be/monoxyde-de-carbone/le-monoxyde-de-carbone-co-en-d-tail/qu-est-ce-que-le-co

merci de cette mise au point. j'ai appris quelque chose  :doubleup:
du coup désolé pour mes aneries ci-dessus  :-[

06 février 2019 à 18:01:07
Réponse #10

Dutch


Entre la fosse à froid & le poncho/porte d'entrée qui n'est jamais étanche, je n'ai jamais entendu parler d'incidents liés au CO2, même avec une aération bouchée par les chutes de neige.

On fait rarement des nuits de 12 heures dans ce contexte; alors si le CO2 de la bougie & des dormeurs monte, il doit y avoir assez de marge vu qu'ils sont couchés au sol...
AMHA, il s'agit plus d'un risque théorique qui ne serait pas ma 1ère source d'inquiétude si je devais renouveler un jour ce type d'expérience...

A mon époque, les principales causes de pertes étaient:
_1 les accidents de voiture & moto
_2 les accidents d'armes, incluant les tirs amis (notamment sur les théâtres où plusieurs nations étaient engagées)
_3 les risques inhérents à la profession
En essayant continuellement, on fini par réussir.
Donc: plus ça rate, plus on a de chances que ça marche. (Devise Shadock)

06 février 2019 à 19:00:45
Réponse #11

Rantanplan


Citer
On fait rarement des nuits de 12 heures dans ce contexte; alors si le CO2 de la bougie & des dormeurs monte,

Tu confonds CO et CO2

CO => monoxyde de carbone => à peine plus léger que l'air (0.97) => "intoxique" le sang
CO2 => dioxyde de carbone => plus lourd que l'air (1.53) => fait suffoquer

Citer
AMHA, il s'agit plus d'un risque théorique qui ne serait pas ma 1ère source d'inquiétude si je devais renouveler un jour ce type d'expérience...

Pour pouvoir affirmer cela, il faudrait trouver la quantité (même approximative) de CO (et de CO2) dégagé par une bougie... L'O2 consommé... Ensuite regarder le volume moyen d'un abri... le nombre d'heures passées dedans et à raison de combien de jours par an. Et puis aussi la qte de CO dégagé au fur et à mesure que l'O2 se raréfie.

C'est complexe mais pas si compliqué de réaliser des expériences...

Faudrait que je relise avec attention le lien fourni par Kilbith, la réponse est dedans, me semble... (toujours relire les réponses de Kilbith  :lol:)

-> On peut craindre les intoxications aiguës à juste titre (ça tue). Mais les intoxications chroniques ne sont pas à sous estimer non plus, avec des conséquences sur le long terme (sans que l'on puisse facilement établir un lien, d'ailleurs).

« Modifié: 06 février 2019 à 20:03:09 par Rantanplan »

09 février 2019 à 22:54:14
Réponse #12

Galileo


Les inuits doivent être immunisé au CO/CO2 car quand on lit la littérature scientifique sur le sujet genre les observations de Mathiassen (1928) ou Hall (1879) 17 personnes et 3 et + kuldiks dans un igloo de 3 a 4 m de diamètre pendant plusieurs jours sans sortir et pas de problèmes.
Ou c'est peu être qu'ils construisent leurs igloo de manière différente.

I am the master of my fate:
I am the captain of my soul.

09 février 2019 à 23:09:07
Réponse #13

promeneur4d


Une petite vidéo intéressante d'une personne qui teste de rester dans une bulle sans aération...
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=1Nh_vxpycEA
en anglais.

Sinon il y a des études interessantes sur les capacités intellectuelles en fonction du taux de CO2, par ex.
https://escholarship.org/uc/item/6gm6t5zc

Dans une chambre à coucher, le niveau atteint souvent un niveau extremement élevé, plus de 4000 ppm pour une étude que j'ai en tête mais que je retrouve plus.
Si 86% de la population d'un pays veut pas d'OGM dans les champs et qu'ils sont plantés quand même, peut on parler de démocratie?

10 février 2019 à 09:28:23
Réponse #14

François


Le CO2 en lui même n'est pas un poison violent, mais son augmentation en milieu fermé est la conséquence et donc un indice de la diminution de la concentration en oxygène, qui lui nous est indispensable.
Ce qui diminue l'oxygène :
- l'altitude. A 3000 m, il manque déjà 30% d’oxygène par rapport au niveau de la mer
- la respiration des occupants
- les feux (bois, charbon, bougie), les éclairages et les réchauds non électriques (à pétrole, essence, alcool, gaz), les chauffages et chaufferettes à gaz, alcool, charbon, essence ou pétrole. Même ceux "à catalyse" qui fonctionnent sans flamme.

Les premiers symptômes du manque d'oxygène sont semblables à ceux de l'altitude : essoufflement, mal de tête, tendance à l'insomnie. Mais tout le monde n'y est pas sensible de la même façon.
Le manque d'oxygène modifie aussi les combustions : les flammes deviennent plus jaunes et moins intenses. Et le risque de produire du CO par combustion incomplète augmente, et le CO, ça c'est un poison violent.

Une aération suffit à limiter la diminution de l'oxygène, l'augmentation de CO2 et une grande partie de la production de CO.

O2 = dioxygène, oxygène dans le langage courant
CO2 = dioxyde de carbonne, gaz carbonique
CO = monoxyde de carbone
« Modifié: 10 février 2019 à 09:45:49 par François »
Espérer le meilleur, prévoir le pire.

10 février 2019 à 18:20:11
Réponse #15

Kilbith


Les inuits doivent être immunisé au CO/CO2 car quand on lit la littérature scientifique sur le sujet genre les observations de Mathiassen (1928) ou Hall (1879) 17 personnes et 3 et + kuldiks dans un igloo de 3 a 4 m de diamètre pendant plusieurs jours sans sortir et pas de problèmes.
Ou c'est peu être qu'ils construisent leurs igloo de manière différente.

Ils utilisaient je crois des mèches à base d'herbe/poil je crois  avec comme carburant de la graisse  animale le tout dans des récipients en pierre.

Qulliq ou unaqqit



Pour démonstration et explication du savoir-faire :
ici une vidéo en situation en anglais : http://www.isuma.tv/isuma-productions/qulliq-oil-lamp
ou encore ici un forum documenté en français : http://paleobox.forumactif.com/t1142-lampes-a-graisse-et-materiel-de-cuisson-chez-les-eskimos


Dans l'ensemble cela ne devait pas être très lumineux la nuit. De jour, un igloo avec lucarne de glace c'est relativement lumineux. Peut être est-ce plus performant niveau CO que les bougies modernes?

De toute façon, je pense qu'on doit surtout se méfier d'un réchaud qui consomme l'oxygène et produit du CO2 et éventuellement du CO bien plus qu'une simple petite flamme.

 :)
« Modifié: 11 février 2019 à 11:52:11 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

10 février 2019 à 18:47:19
Réponse #16

Loriot


La nuit chez les Inuits peut être très longue...  ;D
Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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