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Auteur Sujet: Résultat d'étude scientifique sur les insectes et les oiseaux  (Lu 2235 fois)

06 décembre 2018 à 09:51:51
Lu 2235 fois

Utopie


En octobre 2017, la revue scientifique PloS One rapporte les résultats d'une étude menée en Allemagne. Dans 63 zones protégées (réserves) en 27 ans près de 80% des insectes volants ont disparu - entre 76 et 82% selon les saisons. Six mois plus tard, en mars 2018, le muséum d'histoire naturelle et le CNRS publient des travaux montrant qu'environ 1/3 des oiseaux de la campagne ont disparus. La cause vient  des pesticides... qui se retrouve maintenant dans l'eau de pluie...
Si vous souhaitez plus d'informations : https://nousvoulonsdescoquelicots.org/

Il n'y a que les poissons morts qui suivent le courant

07 décembre 2018 à 15:09:42
Réponse #1

Ptifred


Je suis cette initiative depuis le début, pourvu que celle-ci porte ses fruits!
Ou ses graines de coquelicot...

11 décembre 2018 à 08:16:20
Réponse #2

Baptistator


Alors déjà désolé pour le temps de réponse j'ai quelques pages de retard, mais pour une fois que j'ai de bonnes connaissances sur un sujet...

Pour l'étude sur les insectes je peux pas dire mais pour celle sur les oiseaux elle souffre de biais méthodologiques assez importants, on en a déjà pas mal parlé sur d'autres forums et je vais pas refaire tout le débat.

Mais en gros elle repose sur un échantillonnage statistique par maille basé sur du volontariat. En gros des bénévoles se baladent dans la campagne et comptent les oiseaux qu'ils voient ou entendent.

Ça pose des problèmes évidents entre ceux qui sortent que les jours ou il fait beau, ceux qui sont de bonne volonté mais y connaissent rien (Genre j'entend un merle et je signale un aigle), ceux qui sont bourré (on parle des chasseurs mais les naturalistes sont pas mal non plus) et comptent tout en double...
Ensuite le système par maille est en lui même compliqué : comment définir les limites de la maille sur le terrain? Que faire des observations imprécises ? Quand on entend un oiseau en limite de maille comment dire sur quelle maille il est ?

Pour avoir participé à une étude de ce genre ça prend plusieurs années avec la compilation de centaines de millions de données à l'aide d'outils statistiques velus juste pour dire si l'oiseau est présent ou non. Alors les compter j'imagine même pas.

Alors clairement l'étude n'est pas à jeter elle montre une tendance, certains journaux on eu tendance à faire du sensationnalisme dessus (30% de baisse des effectifs) alors que l'étude est plus nuancée. Certaines espèces sont effectivement en nettes diminutions mais d'autres ont complètement explosées à la hausse pour le même régime alimentaire.

Ensuite pour les conclusions et les causes, je trouve ça un peu facile de dire que "c'est les pesticides" parce que :
- les oiseaux ça bouge, ceux que vous avez chez vous en hivers passent leur été (donc période de reproduction) dans les pays du nord ou les pesticides sont beaucoup moins utilisés.
- la première cause d'accueil de passeraux en centre de sauvegarde est la prédation par les chats (80% de taux de mortalité)
- les chasses traditionnelles contribuent pas mal (ex bruant ortolan-80% en 30ans)

Même si l'agriculture n'est clairement pas exempte les causes sont multiples et beaucoup plus complexes mais restent quand même liées à l'activité humaine.

Un exemple parlant qui montre que l'activité humaine est pas toute blanche ou toute noire. Les écologistes de chez moi ont fait fermer le centre d'enfouissement des déchets (ce qui en soit est pas un mal) mais dans les années suivantes la population de cigognes à chuté de 90%... On a trouvé ou elles venaient se nourrir...

11 décembre 2018 à 13:28:33
Réponse #3

Utopie


Oui effectivement c'est intéressant cet histoire de comptage des oiseaux. Je ne savais pas que cela était fait par des bénévoles. Comment le CNRS peut sortir des donnés si peu fiable ?

Difficile de dire en quoi les pesticides et herbicides sont toxiques mais ils ont un effet certain sur tout les organismes quel qu'ils soient on ne peut pas le nier et ils sont partout la preuve en est par la lecture de ce site internet :

https://www.wedemain.fr/Les-pisseurs-involontaires-de-glyphosate-attaquent-Monsanto-en-justice_a3675.html
Il n'y a que les poissons morts qui suivent le courant

11 décembre 2018 à 14:07:08
Réponse #4

Baptistator


On ne peut pas nier que les herbicides et autres pesticides sont des belles saloperies c'est sur. Mais en ce qui concerne les oiseaux ce n'est pas la cause de tout.

Certaines espèces sont en déclin depuis des décennies, le moineau friquet par exemple à commencé à décliner dans les années 20 sans qu'on sache vraiment pourquoi.

Pour le pourquoi de l'étude et de sa méthodologie, tout simplement sur ce genre d'échelle on a pas le choix d'employer des bénévoles, sinon il faudrait employer des centaines de personnes à plein temps pendant des années mais la fiabilité des chiffres s'en dressant.

15 décembre 2018 à 20:42:07
Réponse #5

Rantanplan


Vidéo un peu troll mais intelligente, d'un chaine que j'apprécie énormément (ma ferme autonome).

Sous la provocation "vegan", il y a un vrai argumentaire contre l'agriculture industrielle. Sujet sous-jacent à l'extinction de masse.

https://www.youtube.com/watch?v=6X4UEawXu-Q

Dure 1H

A écouter plusqu'à regarder (faites votre sport pendant ce temps là =)...

18 décembre 2018 à 15:19:29
Réponse #6

Utopie


Ah ben j'ai fait ca en rangeant la viande de cochon fraichement tué. Ca a pris encore plus de sens du coup.
L'animal est l'avenir de l'homme
C'est en regardant un cheval courir que l'homme a appris à courir
C'est en regardant les oiseaux voler qu'il a appris à voler
C'est en regardant une grenouille nager qu'il a appris à nager

Moral de l'histoire : C'est normal que les inuits ne savent pas nager
Moral de la moral : On a encore sacrément besoin d'eux
Il n'y a que les poissons morts qui suivent le courant

14 mai 2019 à 15:30:55
Réponse #7

Vladimir


Au mois de septembre de l'année dernière lors d'une rando de 12 jours dans les Baronnies pas de chant d'oiseaux,rien,je n'en ai pas vu ou ils devaient être rare. :(
Le calme était impressionnant,pas de bruit,et je n'en m'en suis pas rendu compte tout de suite.
La sixième extinctions de masse prédite par les scientifiques est en cours,je n'en doute plus maintenant,de plus,les assèchements des cours d'eaux et des lacs est assez impressionnant,j'ai vu un lac où il ne restait qu'une flaque,par rapport à la trace d'eau laissée sur ses berges a son niveau maximal,c'est ahurissant!! >:(
Et a part quelques moustiques tigres qui venait parfois me taquiner l'épiderme,je n'ai pas remarqué la présence d'autres insectes,il ne devaient plus en avoir beaucoup probablement.
Rien de pire qu'un mouton déguisé en mouton 😆

14 mai 2019 à 17:00:30
Réponse #8

oajfh


Il existe des comptes-rendus encore plus récents que celui mentionné au début du fil, tel celui résumé ici, à échelle planétaire... :

https://www.un.org/sustainabledevelopment/blog/2019/05/nature-decline-unprecedented-report/

Il ne mentionne pas le déclin au niveau des espèces de plantes, mais en France par exemple, ~15-20% des plantes sont sur liste rouge, à l'heure actuelle, si je me souviens bien. Les champignons, lichens et autre, je ne sais plus.

Les rapports détaillés (plusieurs centaines de pages chacun) se trouvent ici :
https://www.ipbes.net/assessment-reports


J'étais aussi tombé hier sur un article de 150 pages avec énormément de références et de discussions à ce sujet, je n'arrive plus à le retrouver, je verrai ça ce soir.

Les causes principales mentionnées étaient :
- agriculture (j'imagine plutôt celle du genre monoculture intensive avec pesticides et déforestation)
- Pollution (j'ai un doute, il me semble que c'était ça)
- les espèces invasives / non-indigènes (les chats, par exemple)
- le changement climatique

14 mai 2019 à 17:09:30
Réponse #9

cikawasay


Et oui, on ne peut pas d'un coté avoir une société qui s'amuse de "chinoiseries" d'un coté et d'un autre fonctionne sur un mode à long terme.....Je vis en Asie, et malgré les quelques 3 millions de tonnes de déchets déversés dans la mer par le pays qui fabrique ces chinoiseries, malgré les régions entières ou les paysans procèdent à la pollinisation des fleurs avec des plumes pour avoir du miel parce qu'il n'y a plus d'abeilles, ni de poissons dans les rivières, parce que tout les jours ici et là une usine rejette de dangeruex produits pour une raison X ou Y, et qu'en plus ceux qui en parlent trop risquent la prison... il va y avoir un moment où il va falloir choisir et prendre ses responsabilités, oui, ce moment où l'humanité , le dos au mur, devra choisir entre survivre ou se détruire arrive à grand pas. Voilà. J'ai rien de personnel contre les enthousiastes de ce fameux post sur les chinoiseries, mais ce post sous entend un tas de choses difficiles à expliquer  qui me sont, à moi et à au moins 25 millions de personnes parmi lesquelles je vis, de plus ne plus insupportables.(je vous parlerai bien de ce peuple chaleureux qui m'a acccueilli il y  20 ans, et qui vit menacé par des missiles en permanence depuis plusieurs décennies, de ces jeunes pilotes de mirage qui partent intercepter des escadrilles de sukhoi (et oui, le développement économique que permet la vente de ces chinoiseries permet de s'offrir une puissante armée, c'est dans l'ordre des choses)qui violent la limite de démarcation, peut-être certains de vous comprendront, bien que ces infos passent quasiment sous silence en France..). Soyons fort dans notre foi à ne pas laisser certaines idéologies décider de l'avenir de notre seule planète. Voilà, un message à chaud, qui se tient pas forcément comme je le voudrais, et que les modos me pardonnent s'il doit passer à la trappe pour cause d'incongruité..je finis tout de même sur une note optimiste: depuis moins de cinq ans, un éveil de la société aux problèmes environnementaux est en cours ici en Asie, du moins là ou je me trouve: des  nettoyages de plage aux oppositions aux projets irresponsables d'aménagement, on voit des choses qu'on ne voyait pas il y a 10 ans. 

14 mai 2019 à 17:35:04
Réponse #10

Tumiza


Citer
Malgré les régions entières ou les paysans procèdent à la pollinisation des fleurs avec des plumes pour avoir du miel parce qu'il n'y a plus d'abeilles,
;#
BAVU ba pris

14 mai 2019 à 18:41:01
Réponse #11

Vladimir


Effectivement la situation est extrêmement grave,tout le monde en est conscient.
Parlez est bien,tout le monde en parle,la prise de conscience est établie,les actes suivent tant au point de vue politique et individuelle.
Mais cela restera insuffisant pour empêcher des catastrophes planétaires qui sont plus proches dans le temps qu'on ne pourrait le penser,on applique des petits pansements par ici et par là.
Les solutions techniques pour atténuer cette débâcle existent,je prend juste l'exemple de l'hyperloop pour le transport intra-continent qui permettrait de se passer de l'avion,des centaines de milliers de camions qui défonce les routes,provoquent des accidents spectaculaires et souvent mortel,polluent a tours de bras,le plan des lignes Hyperloop qui traverseront toute l'Europe est déjà couché sur le papier.
Mais c'est le courage politique qui fait défaut,la construction d'une ligne Hyperloop est estimée deux fois moins cher qu'une ligne TGV,et la vitesse maximale sera de 1200km/heures,d'abord utilisé pour le fret pour tester la sécurité,elle peut être utilisé ensuite pour le transport de personnes.

Mais ce sont toujours les lobby  qui font obstacle,et les gens qui seront aux chômages aussi,imaginez que la plus grandes parties des chauffeurs routiers perdront leurs emplois!!
Le ferroutage est sous employé.

Quand a l'automobile qui participe gravement au réchauffement climatique,il faut les interdires dans les centres villes,développé plus les transports en communs non polluant,remplacé plus vite tout le parc automobile avec des voitures électriques ou hydrogènes,les batteries 100% aux graphènes sont déjà opérationnelles et remplaceront le lithium,nous avons tout ce qu'il faut.
Les spécialistes ont déjà prévenu,il faut immédiatement stoppé toute la circulation automobile dans le monde pour atténuer la vitesse du réchauffement climatique,mission quasi impossible.

Malheureusement les lobby pétroliers sont cyniques,lors d'un reportage télévisé un Chek arabe à dit "nous vendrons notre pétrole même si il doit se vendre en pharmacie dans des fioles a prix d'or,il n'y a rien à attendre de la bonne volonté de ces lobby.

Et oui,il faudra passez par des sacrifices,car si nous ne menons pas une guerre sans compromis pour le climat,ça sera une vraie guerre entre les humains pour les maigres ressources qui restera,les riches pourront eux se payez a prix fort la nourriture,et se payez une parcelle de terrain à prix d'or dans un endroit du monde où régnera un micro-climat supportable.

Le basculement du potentiel des ressources peut très vite se réduire à peau de chagrin a cause de sécheresses prolongées,ou au contraire à d'autres endroits ça sera l'inondation rendant dans les deux cas une impossibilité agricole,notre mode de consommation effrénée nous place en sursis mortel,les ressources seront épuisées dans un avenir proche.
Déjà,a l'heure actuelle la première ressource nutritionnelle qu'est le riz est en très mauvaise posture en Asie,les inondations d'eau salée en provenance de la mer recouvre les rizières plus longtemps qu'auparavant,ce qui anéanti le riz,les chercheurs ont trouvé une parade avec un riz transgénique qui résiste plus longtemps a l'eau salée,mais seulement que de quelques jours.
Les migrations de masses vers le Nord de l'Europe posera des problèmes cruciaux a tout niveaux.
Le cahot qu'engendrera tout ces facteurs sera sans commune mesure avec les horreurs que l'humanité a déjà connue!!
Il faut vraiment des actions d'ampleur immédiate pour atténuer ces malheurs qui nous attendent très prochainement.
Nous devons tous nous mobilisés avec force et vigueur pour faire bouger les lignes politiciennes,quitte à rentrer dans le lard des institutions,c'est une guerre bordel !ou ont va pratiquement tous y passés !!...
Bon,désolé d'être aussi long,mais j'en ai gros sur la patate quand j'entend des politiques qu'il faut mettre en place une écologie réaliste,et bien non,il faudra des investissements coûteux a long terme pour avoir peut être la chance de sauver nos fesses.
Rien de pire qu'un mouton déguisé en mouton 😆

14 mai 2019 à 19:34:42
Réponse #12

jeanluc


Juste une petite reflexion sur ton argumentaire
Comment comptes-tu produire toute l'electricité necessaire au remplacement du moteur thermique ? en couvrant la planète de ces horribles et polluantes éoliènes ou de panneaux solaires ?
Où penses -tu trouver tous les materiaux rares necessaires à la production des si performantes batteries promises , et dont l'extraction est à l'origine d'une sacrée pollution ?
Comment penses-tu traiter les dites batteries en fin de vie , dont il est prouvé qu'elles sont extremement polluantes ?
Comptes -tu donner une huitième semaine de congés afin d'avoir cinq semaines sur place au milieu de trois semaines de transit pour faire le voyage ? ( bon , là je caricature , je te l'accorde! ;D)
Mais , s'il est vrai que tout ce que l'homme fait pour produire  et se deplacer , les solutions du type remplacement essence  / electricité ne font que deplacer le problême , de l'utilisateur (automobiliste) vers le producteur d' energie!
Il y a quelques années une etude montrait que le bilan global de pollution entre  un Humvee et une voiture electrique etait en faveur de ... Humvee !
Je suis TOTALEMENT d'accord avec toi sur le fait qu'il faut faire quelque chose , mais pour commencer , plus ou moins huit milliards d'individus  qui veulent  bouffer , se vêtir , s' habiller, se loger , se deplacer..
., se soigne.bref , vivre , çà ne peut que provoquer une pollution , et bientôt 12 milliards.... qui voudraient ne se priver de rien , à savoir pour commencer conserver sa source de revenus

Il est certain qu'on ne peut pas rester les bras croisés , mais à moins de revenir de plusieurs siècles en arrière ,ce que personne ne veut apparemment , la question de l'accroissement exponentiel de la population , due en particulier à l'amelioration des conditions de vie , et des progrès medicaux se doit d'être posée ...
Et tout à fait d'accord , le ferroutage est sous employé , en particulier en France , ce qui coute cher  en pollution , en accidentologie et en entretien du reseau routier , mais je ne pense pas que çà conduirait les routiers au chômage , simplement evolution du metier vers du " cabotage routier" depuis les gares vers les reseaux de distribution , ce qui leur permettrait d'être chez eux beaucoup plus souvent...
Bon , quelques reflexions suite à ton post ,lequel vient des tripes et çà c'est bien

14 mai 2019 à 19:39:18
Réponse #13

Pipou


Cikawasay, je ne pense pas que la discussion sur les chinoiseries a pour but de vanter et promouvoir l'achat non raisonné de produits venant d'Asie... et de fait de participer au mouvement de sur-consommation.
Sauf erreur de ma part, j'ai compris ce sujet comme un partage de "bons plans" visant à sur-payer des produits rebadgés sous une marque ayant un rayonnement international et/ou sortant de la même chaîne que cette dernière, mais j'ai pu me tromper.

Au delà de cela, je ne peux qu'être totalement d'accord avec vous : nous ne sommes au delà de l'urgence, c'est un fait.

Cependant, une réflexion me vient :sans encore une fois vouloir promouvoir les sites tels que Gearbest, Aliexpress et autres, le fait d'essayer de passer outre une multitude d'intermédiaires, grossistes, revendeurs ne serait pas, en dehors du bénéfice financier pour le consommateur, une façon, du moins un début de solution si et seulement si les marges étaient redistribuées plus équitablement ?
 
Franchement, entre avoir une torche led badgée d'une marque renommée à 40€ ou une chinoiserie qui fait le même job pour une dizaine d'euros...j'ai choisi.

Ceci étant dit, cela ne règle en rien les questions d'environnement, d'éthique... Mais je serai prêt à payer cette fameuse torche "chinoise" 20 ou 30 euros si j'étais certain que les conditions de travail soient plus que correctes, que les salaires soient plus qu'acceptables, que les processus de production soient respectueux de l'environnement...

Ne nous mentons pas, la majorité des produits que nous achetons sont sourcés en Asie, ou du moins leurs composants principaux y sont produits :

Bref, je me dédouane une fois de plus de toute apologie.

14 mai 2019 à 22:37:42
Réponse #14

oajfh


https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0006320718313636

Voilà le lien vers l'autre article.

Personnellement, les histoires de solutions alternatives par la technologie, j'y crois très peu pour 99% des problèmes actuels. (Les 1% restants par contre, très très intéressants).

Ce n'est pas en détruisant une portion de nature supplémentaire et en pompant telle nouvelle ressource (et en rejetant d'autres choses) pour créer tel canal de transport qu'on va améliorer les choses de façon pérenne.

La réponse, c'est 'moins'.

Moins d'enfants, baisse de la population. Baisse de la population -> moins de ressources consommées, moins de déchets produits.

J'aurais beaucoup plus à dire là-dessus, mais on s'éloigne un peu du sujet originel, et je ne veux pas le détourner.

14 mai 2019 à 23:21:15
Réponse #15

Chill


Citation de: oajfh
La réponse, c'est 'moins'.

Moins d'enfants, baisse de la population. Baisse de la population -> moins de ressources consommées, moins de déchets produits.

Attention aux idées trop simples. Le postulat peut aussi conduire à ce que décrit le film "Idiocracy" ... Ceux qui "savent" et en veulent moins (ou pas) disparaissent et laissent la place à ...  ;#

Rien n'est simple, et imposer les "bonnes" idées à tous les autres est historiquement un sport risqué. Avant de les prescrire à d'autres, vivons les : prosélytisme par l'exemple.

Le terrain philosophique devient vite mouvant et conflictuel, mais là n'est pas mon intention.

    Chill.

"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

14 mai 2019 à 23:26:35
Réponse #16

Chill


Citation de: Tumiza
Citer
Malgré les régions entières ou les paysans procèdent à la pollinisation des fleurs avec des plumes pour avoir du miel parce qu'il n'y a plus d'abeilles,

Emporté par son élan, les fruit et le miel ont été confondus  ::), mais les gens intelligents avaient rectifié d'eux-même.  ;)
De fait, il existe en Asie une profession de "butineurs" dans les vergers désertés par les pollinisateurs naturels.  ^-^

    Chill.
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

14 mai 2019 à 23:57:46
Réponse #17

oajfh


Chill, je ne trouve pas ton commentaire constructif. Je ne sais pas ce que tu cherches à montrer, en fait.

L'idée que je mentionne est certes simple, mais ça ne lui retire pas sa valeur. Elle n'est pas 'trop simple'. La surpopulation est une réalité, à l'heure actuelle, et ne va qu'empirer. Je suis d'accord qu'en pratique, "régler le problème" est loin d'être simple, mais le constat, lui, l'est, et peut-être que certaines mesures le sont aussi. Dans tous les cas, moins d'humains, moins de problèmes. (Et même, pas d'humains, pas de problèmes).

Concernant le prosélytisme par l'exemple, dans une société tournée vers la croissance, avec des entreprises dont les publicités présentent la femme comme une personne destinée à la procréation et à fonder une famille (sans jamais discuter de l'après, ni accepter le fait qu'une femme peut ne pas vouloir d'enfants), ce n'est pas un jeune homme sans enfant et, sans influence politique qui va changer la perception des choses.

Imposer les "bonnes" idées à tous les autres est historiquement un sport risqué, mais les proposer n'a pas pour l'instant l'air de générer des résultats rapides ou fiables à long terme.
« Modifié: 15 mai 2019 à 00:08:40 par oajfh »

15 mai 2019 à 01:06:29
Réponse #18

Vladimir


Il a été prouvé que depuis 1990 le quotient intellectuel chez les jeunes diminue de façon exponentielle au fil du temps,que les actes stupides sont plus nombreux et sont en partie liées à ce déficit,en cause la pollution,insecticides endémiques et autres polluants,le développement foetal est très sensible à ces intoxications.
Parallèlement une diminution des esprits les plus brillants comme les grands savants.
Il est étrange que cette date fatidique est la même quand a commencé l'holocauste des abeilles.
En fait le quotient intellectuel mondial était en progression jusqu'en 1990,la courbe s'est brutalement inversée dès ce moment.
Très inquiétant!!
Non seulement nous risquons de disparaître a cause du réchauffement climatique,a cela s'ajoute des risques de guerres non négligeable,et la régression intellectuelle plongera l'humanité dans l'idiotie et le crétinisme.
Quel tableau apocalyptique !!
Rien de pire qu'un mouton déguisé en mouton 😆

15 mai 2019 à 14:16:09
Réponse #19

oli_v_ier


Juste une petite reflexion sur ton argumentaire
Comment comptes-tu produire toute l'electricité necessaire au remplacement du moteur thermique ? en couvrant la planète de ces horribles et polluantes éoliènes ou de panneaux solaires ?

As-tu calculé quel surplus d'électricité par rapport à la production actuelle serait nécessaire ? Le calcul est simple. Pour avoir un ordre d'idée, tu as simplement besoin de : nombre de kilomètres parcourus par an en voiture, consommation en kWh par kilomètre pour une électrique, production électrique annuelle en France.

Le remplacement des moteurs thermiques par les moteurs électriques ne posera visiblement aucun problème de production, en France. Aussi parce que la transition sera étalée.

Où penses -tu trouver tous les materiaux rares necessaires à la production des si performantes batteries promises , et dont l'extraction est à l'origine d'une sacrée pollution ?
Comment penses-tu traiter les dites batteries en fin de vie , dont il est prouvé qu'elles sont extremement polluantes ?

La technologie des accumulateurs évolue très vite. L'arrivée des accus lithium-ion a été une étape importante, mais ce n'est pas terminé : batteries graphène, batterie sodium sont en cours de développement. 13 septembre 2018, la technologie des batterie sodium a franchi un cap. "(...) une batterie au sodium-ion plus performante, moins coûteuse, et plus respectueuse de l'environnement que celles au lithium que nous utilisons au quotidien".

Mais , s'il est vrai que tout ce que l'homme fait pour produire  et se deplacer , les solutions du type remplacement essence  / electricité ne font que deplacer le problême , de l'utilisateur (automobiliste) vers le producteur d' energie!

Idem pour les carburants, non ? Leur extraction, leur transport polluent.

Il y a quelques années une etude montrait que le bilan global de pollution entre  un Humvee et une voiture electrique etait en faveur de ... Humvee !

Faux. Il s'agissait de comparer la pollution liée à la production d'un Humvee et d'une voiture hybride.
A la fabrication une voiture électrique pollue davantage qu'une essence, mais sur l'ensemble production, utilisation, recyclage c'est l'inverse.
Pour ce qui est des rejets de CO2 l'avantage est à l'électrique même dans des pays qui produisent leur électricité en brulant du charbon (comme en Pologne ou en Allemagne) : https://www.transportenvironment.org/press/electric-cars-emit-less-co2-over-their-lifetime-diesels-even-when-powered-dirtiest-electricity

15 mai 2019 à 15:23:53
Réponse #20

oajfh


La discussion autour des voitures m'interloque un peu (pour rester flegmatique). Je ne comprends pas pourquoi l'idée du 'moins' ne prend pas le pas sur 'technologie autre'.

Si tu changes de smartphone tous les 3 ans, que la batterie soit au sodium ou au lithium, le problème de surconsommation reste là.

Une voiture, qu'elle soit électrique, nucléaire, au pétrole, ou ce que vous voulez, qu'elle produise 200kg de CO2 (et autres) ou 0kg aux 100km, cache des coûts gigantesques énergétiques et de pollution lors de sa production et en fin de vie. Les coûts cachés en consommation d'eau et en main d'oeuvre sont énormes.

Une voiture, c'est plusieurs centaines de pièces nécessitant des ressources plus ou moins rares extraites de divers endroits de la planète. Ces pièces sont transportées en bateau, en avion, en camion. Elles sont assemblées dans des usines chauffées à 20°C toute l'année, des milliers de simulations numériques sont effectuées, des ordis partout, des tests, des peintures, ... (les ordis pour être produits nécessitant aussi leurs ressources, leurs matériaux rares, assemblages et usines). Ca fait sans doute aussi, à l'heure actuelle, beaucoup de plastique dans tous les sens. De l'électricité consommée.

Les usines font plusieurs km2. Ca pourrait être de la forêt à la place, ou des terres agricoles. L'eau consommée pourrait servir à tout autre chose. Ca aussi, ce sont des coûts cachés auquel on pense peu souvent (c'est un peu le même genre de problème que dans le sophisme de la vitre cassée).

Ensuite, une voiture, c'est de la maintenance. Consommation d'huile, d'essence, d'autres pièces mécaniques, venues d'on ne sait où. Ca prend de la place, des espaces naturels (une surface conséquente, en fait, si on fait la somme de tout les petits bouts) sont devenus des parkings et des garages. C'est aussi à l'heure actuelle de la pollution continue, qui se répand loin.

Enfin, une voiture en fin de vie, on désassemble les pièces, on les balance à l'autre bout du monde. On retransporte des trucs, on pollue un autre coin du monde, ça occupe une autre surface qui ne peut plus fournir de nourriture ou de végétation. Ca s'accumule.

Tout ça pour un véhicule dont on se sert finalement beaucoup en excès, pour aller polluer ailleurs en vacances, pour des petits trajets. Un ami très cynique a tendance à qualifier les smartphones, les voitures, ... de 'junk-to-be'. Ca sert très brièvement, la majorité du temps la valeur ajoutée pour l'environnement est très négative, et ça finit en déchet.

Si un producteur de voiture en avait réellement quelque chose à faire de la pollution et de la consommation de ressources, il laisserait complètement tomber les structures de production actuelles, et encouragerait la réutilisation des pièces des carcasses actuelles, arrêterait l'obsolescence programmée dans les pièces de moteur, arrêterait la production de voitures de luxe ou de sport, de trimballer des pièces dans les 4 coins du monde, de balancer des gadgets électroniques fragiles et inutiles à gogo dedans, arrêterait l'expansion des autoroutes, limiterait le marketing au minimum, serait responsable de ses déchets, et n'encouragerait pas des gens n'ayant pas besoin de voitures à en acheter. On se retrouverait avec des producteurs de transports en commun, ou bien de petites voitures solides, durables, réduites au strict nécessaire pour limiter la consommation, pollution et le coût en ressources. Les recherches alternatives actuelles permettront peut-être de réduire certains des problèmes, mais remplacer un problème par un problème peut-être moins pire, ce n'est pas régler le fond des choses, ni fournir une solution rapide et pérenne.

Peut-être que ces histoires d'accumulateurs permettront de consommer 'un peu moins'. Mais bon, pour les produire, on va de nouveau défricher du terrain, construire des nouvelles usines, lancer de nouvelles simulations, trimballer des nouvelles pièces consommant de nouvelles ressources dans tous les sens. On va en somme retirer de la nature, et potentiellement rajouter des déchets.

Et 'Un peu moins', ce n'est pas assez, de toute façon. 'Beaucoup moins', c'est sans doute le strict minimum. Et la solution concernant l'automobile, ce ne sera pas des 4x4 électriques. Ce sera le cheval, éventuellement le vélo, et surtout, marcher. Et se déplacer moins et moins loin.

Je suis désolé de ce long message à ce sujet, mais j'ai vraiment du mal avec l'attitude du 'plus de technologie', ou même 'technologie autre' par défaut. Un certain nombre de choses que cette idée cache me paraît très problématique dans la majorité des cas. Et si sur un forum de *survie*, cette attitude perdure, j'ai du mal à imaginer qu'on puisse convaincre des politiques et des entrepreneurs d'arrêter de la propager et de changer d'approche.

15 mai 2019 à 18:23:05
Réponse #21

Vladimir


Oui l'idée du moins doit être prioritaire sur "autres technologies",c'est évident. :)
 La majorité de vos explications  tiennent la route.
Mais nous n'avons pas le choix,nos modes de vie sont impossible à transformer radicalement,plus aucune voiture etc...(perso il y très longtemps que je n'ai plus de bagnole).
Donc,le seul choix qui nous restent est de remplacer la technologie par de la nouvelles technologies,il y a déjà beaucoup de nouvelles technologies qui sont opérationnelles,déjà dit,les batteries du futur en 100% graphènes qui n'auront pas besoin d'être recyclées,celles qui sortiront prochainement aux Sodium-Ion(sorties prévues 2020) auront beaucoup moins d'impact sur l'environnement,avec des performances égales voir supérieure aux lithium-Ion.
Les élections approchent dont les Européennes,de beaux discours dont il faudra voir leurs applications dans le monde réel.
Au programme:
Lutte et interdiction de l'obsolescence programmée.
La refonte des transports de tout acabit pour diminuer l'impact écologique,et ce,dans tout les aspects.
L'interdiction des pesticides,insecticides,les plus dangereux et dommageables.
Utilisations d'épandages intelligent et parcimonieux grâce aux technologies de cartographies et de détecteurs  aérien avec des drones.
Etc...
Perso je suis pour une interdiction maximale de ces produits.
Mais bon,faut pas rêver,ce n'est pas uniquement l'Europe qui doit faire des efforts,mais elle doit a minima montré le bon exemple pour avoir peut être la chance d'embarqué avec elle d'autres continents.
Quand a la Russie,là quasiment aucun espoir de coopération efficace.
La Chine a beaucoup investi dans le propre mais très insuffisant au vu de son potentiel économique,dernièrement ils ont préfères investir dans la route de la Soie pour une percée commerciale encore plus importante avec l'Europe,1000 milliards pour polluer encore plus,au lieu d'utiliser cette somme colossale pour le vert.
Pas de solution miracle,nous devons tous individuellement faire des efforts,mais sans la détermination des États a vouloir réellement faire évoluer les choses de façon importante,on est mal barré.
Tient pour la fine bouche,une invention récente qui a première vue est insignifiante par rapport au combat climatique.
Une membrane thermique auto-régulatrice qui feront partie des vêtements du futur proche.
Lien: https://physicsworld.com/a/mimicking-squid-skin-to-improve-thermoregulating-blankets/
Extrait en Français:
Propriétés prometteuses et applications possibles/
Les chercheurs disent que leur matériau bénéficie d'un rapport de commutation on / off d'environ 25 pour la transmittance de la lumière. Il est également capable de réguler un flux de chaleur d'environ 36 W / m 2 avec une puissance absorbée de seulement 3 W / m 2 . Enfin, il peut gérer un quart de la chaleur produite par une personne au repos (son flux de chaleur métabolique) et peut moduler les changements de la température corporelle du porteur de près de 10 fois en temps réel. Cela signifie qu'il pourrait être intégré à des systèmes de gestion thermique personnelle plus avancés, à commande électrique ou électromécanique.

« Modifié: 15 mai 2019 à 22:16:25 par Vladimir »
Rien de pire qu'un mouton déguisé en mouton 😆

15 mai 2019 à 19:21:22
Réponse #22

oajfh


En l'occurrence, le vêtement que tu mentionnes est un bon exemple de gadget que je trouve à peu près inutile (et donc consommant des ressources pour rien, d'autant plus que rien n'est indiqué par rapport au côté polluant, ni si le recyclage éventuel nécessiterait de la recherche ou des infrastructures dédiées).

Un exemple typique de mesure qui peut être mise en place pour consommer moins d'énergie c'est d'arrêter de chauffer chez soi, et de se laver à l'eau froide.

Froid l'hiver ? On s'enroule dans une couverture, et paf, problème réglé. La couverture, elle peut durer 200 ans, elle ne chauffe que la partie intéressante à chauffer (l'humain) alors que chauffer une pièce chauffe tout. Les bureaux et les centres commerciaux chauffés à 23°C toute l'année (weekends inclus, parce que s'il fait frais le lundi matin en arrivant ça va pas), même lorsqu'il fait 20°C dehors.

Alors qu'avec une bonne acclimatation au froid, des vêtements chauds, et pour peu qu'on n'ait pas la flemme, il peut faire 10-12°C chez soi et on survit relativement confortablement. Ce qui correspond à quiconque ne vit pas en montagne (et encore, une connaissance me racontait comment l'hiver la température passait en-dessous de 0 chez ses grand-parents et qu'ils vivaient avec).

En prime, on peut du coup éteindre son frigo sans soucis plusieurs mois dans l'année. Economies d'énergie et d'argent. Et les vêtements, s'ils sont solides, peuvent durer des décennies, pour peu qu'on en prenne soin et qu'on les répare.

Pas besoin d'une bricole en plus dont à l'heure actuelle on ne se servirait sans doute pas correctement, puisque je ne pense pas qu'introduire ce vêtement va faire en sorte que les gens changent leur façon de chauffer chez eux. Avec du bon sens, c'est pas 30-40 % de chauffage et de clim' que tu récupères, c'est de l'ordre de 99%.

15 mai 2019 à 21:18:39
Réponse #23

Vladimir


Tu as une approche assez pur et dure "oajfh",elle est très respectable.mais je ne suis pas du tout convaincu que même une petite partie de la population adopte ta vision des choses.
En ce qui concerne la membrane,il est vrai que l'on ne sait rien sur son impact écologique,ni réellement les bénéfices que l'on pourrai en tirer dans la réalité sur le terrain,on verra bien.
Tu soulève le problème de la climatisation qui deviendra certainement un problème important dans les années qui viennent,déjà l'été passé la chaleur persistante dans mon appart pendant l'été 2018 était fatigante a supporté,29 a 30 degrés malgré une très bonne isolation du toit(en fait la meilleure du quartier,évaluation par vol d'hélicoptère  avec camera thermique),et j'ai pris toutes les dispositions pour rafraîchir mon lieu de vie sans utilisé beaucoup plus d'électricité,ventilo avec pack de glace devant,fermeture complète des volets,aération la nuit.
Il est certain que les climatiseurs actuels sont énergivores,réchauffe l'atmosphère,bref un cercle infernal,car de plus en plus de gens vont s'équiper de ces appareils qui est actuellement le plus efficace pour faire baisser la température,les rafraîchisseur d'air ne sont pas assez efficace.
Il est souhaitable que la technologie trouve une solution acceptable et écologique pour sortir un système qui ne coûte pas la peau des fesses avec un impact écologique minimal.

Rien de pire qu'un mouton déguisé en mouton 😆

15 mai 2019 à 21:28:39
Réponse #24

oli_v_ier


Un exemple typique de mesure qui peut être mise en place pour consommer moins d'énergie c'est d'arrêter de chauffer chez soi, et de se laver à l'eau froide.

Luxe.
Quand j'étais petit, on ne chauffait pas et en plus on ne se lavait pas.
 ;D , ça me fait penser à cet excellent sketch des Monty Python : Fouryorkshiremen.

Plus sérieusement, je pense que ton discours radical auprès du grand public a toutes les chances d'être contre-productif parce qu'il est rejeté et les discours plus modérés avec, du coup. Genre : "Rooo l'autre, il parle de ne plus se chauffer, alors que même à la préhistoire ils se chauffaient. Avec leur transition énergétique on va revenir à l'âge de pierre".

Aujourd'hui on sait faire des maisons sans besoin de chauffage et suffisamment isolées pour qu'il y fasse au moins 18°C lorsqu'on y vit. On chauffe l'eau avec le rayonnement solaire. En low tech. Pourquoi s'en priver si ça peut convaincre 4 fois plus de monde sans être un gouffre énergétique et polluant ?

 


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