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Auteur Sujet: modifier chauffe eau elec en CESI  (Lu 1830 fois)

29 décembre 2017 à 11:52:31
Lu 1830 fois

olivcody


bonjour,
j'avais dans l'idée de créer une salle d'eau plus ou moins autonome, en plus de celle existante, en utilisant l'eau de pluie filtrée et un CESI par thermosiphon.
mais en recevant mes premières factures edf, je suis allé voir quels équipements consomment le plus chez moi et il semble que ce soit le chauffe eau électrique qui fonctionne en heures creuses (0H-8H).

il est posé verticalement dans la salle de bains avec entrée eau froide par le bas et sortie eau chaude par le haut. sur le coté il y a deux "caches trou" pour un montage horizontal je pense. j'aimerais y connecter un serpentin en cuivre relié à un capteur solaire sur le toit.
j'aimerais profiter de la révision que je prévois cet été (détartrage, joint) pour faire le montage.
il mesure 1m80 pour 50cm de diametre environ, je table sur une capacité de 300l (l'étiquette est caché derriere un meuble).
auriez vous des pistes de réalisations? comment dimensionner le capteur (autoréalisé) qui sera orienté ouest sur mon toit? comment integrer et relier le serpentin?

merci

29 décembre 2017 à 17:10:12
Réponse #1

Buffalo


Attention il n'y a surement pas de serpentin aux bouts de tes bouchons ils servent d'entretoises entre la cuve et la carrosserie de plus la garantie ne marcheras plus en cas de probléme et les assurances ne prendront pas en compte en cas de pépins
Je cause pas aux cons, ça les instruit "Audiard"

29 décembre 2017 à 19:49:03
Réponse #2

gibbon_sceptique


Bonjour,

Tu aurais sans doute plus de succès sur un forum spécialisé.
Par exemple http://forum.apper-solaire.org/

Bonne journée
Empathie et bienveillance qu'y disaient.

29 décembre 2017 à 20:45:32
Réponse #3

setrus


+1 avec Buffalo.

Un ballon électrique n'est qu'une grosse bombonne d'eau, avec une entrée d'eau froide dans le bas du ballon, et un puisage d'eau chaude dans le haut (dont la sortie n'est pas forcément en haut, mais est souvent en bas à coté de l'arrivé).
En conséquence, tu ne pourras pas le modifier pour l'alimenter via un panneau.

Je te déconseille fortement d'utiliser les deux autre orifices pour faire circuler de l'eau sanitaire dans un panneau. Outre le risque de rupture du au gel, du à l'absence d'additif, il y aura aussi les risques de contamination à cause des composants du panneau, ou plus classiquement par diverses bactéries (légionnelles) du au bras mort.

Enfin, ou est tu situé? parce qu'un CESI c'est très bien, mais cela implique justement du soleil. Donc si tu es dans une région "peu ensoleillée", ou mal exposé, c'est cuit. Chez moi, en bretagne, c'est valable en gros de mars à octobre, avec une surabondance énorme en été (j'arrose la piscine...). Par contre, trois jours de crachin et le ballon est vide.

30 décembre 2017 à 10:08:13
Réponse #4

olivcody


merci pour vos messages

je me suis permis de poster ici au lieu de m'inscrire sur un énième forum et profiter des expériences.

buffalo:
j'imagine bien qu'il n'y a pas de serpentin actuellement, ma question étant de savoir comment faire pour en ajouter :doubleup:

gibbon_sceptique:
j'ai déjà consulté ce forum mais mes recherches sont vaines, bien souvent ils transforme un ballon en cesi alors que moi j'aimerais conserver l'intégrité du ballon avec la résistance comme appoint. de plus je n'ai pas trouvé d'explication sur ces deux trous. j'ai vu un post ou il perce des trous supplémentaires pour mettre le serpentin avec beaucoup de technicité que je n'ai pas.

setrus:
suite à mes recherches, j'ai déjà une bonne idée sur la réalisation du circuit du cesi
-circuit fermé
-circulateur d'eau
-liquide spécifique
-protection du circuit

j'ai effectivement oublié de dire que je suis dans le libournais donc une région assez ensoleillé (mais peu de vent). ma toiture est exposé est-ouest, mais j'envisage de faire un bati sur mon mur exposé au sud.

30 décembre 2017 à 10:17:52
Réponse #5

Cheyenne


Une remarque GENERALE
Ce serait peut-être une bonne idée de mettre au moins une fois au début d'un post
l'intitulé en toutes lettres plutôt qu'une abréviation.
CECI ??? :-\

On avait eu la discussion sur HP = Horse Power, Haut-Parleur, Hôpital Psy, etc

30 décembre 2017 à 10:24:03
Réponse #6

olivcody


CESI = Chauffe Eau Solaire Individuel. c'était pour éviter un titre à rallonge :-\

j'ai trouvé un schéma.



je souhaite savoir si les deux trous supplémentaires peuvent etre utilisés pour le serpentin. la résistance étant verticale je pense

je dois aussi préciser que je voudrais le dimensionner "pour l'été", et utiliser le complément électrique le reste de l'année pour éviter le surdimensionnement

30 décembre 2017 à 12:35:03
Réponse #7

azur


Mon avis sur la question, puisque je suis en train de rénover une maison en équilibrant au mieux le confort moderne et l'exploitation du potentiel naturel (matériaux, énergies renouvelables) du bâtit.

Dans ton cas, j'éviterais de tenter une transformation "maison":
Tu vas consacrer du temps et des moyens pour transformer un truc qui fonctionne correctement en un truc dont on ne sait pas si ça peut fonctionner. Un chauffe-eau électrique, c'est conçu pour chauffer avec de l’électricité... Un CESI? c'est conçu comme un CESI.
En plus, pour espérer avoir un résultat correct, il faudra commencer à manipuler des éléments qui peuvent mettre en jeu la sécurité de l'habitation, avec un risque au niveau des assurances, mais surtout un risque pour les habitants.
Au final, tu risque d'aboutir à un résultat plus ou moins réussis avec un rendement médiocre... Pour finalement réinvestir dans un vrai CESI fabriqué correctement.

Du coup, pourquoi ne pas investir directement dans un CESI? Tu économiseras du temps, de l'argent et tu garantiras un minimum de sécurité...

Alors bien-sûr, tu n'auras pas la fierté du truc que tu as réalisé toi-même... mais en bon pragmatique, ça ne devrait pas t'empêcher de dormir  ;)
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

30 décembre 2017 à 14:30:12
Réponse #8

NicoDesBois


C'est énorme et énergivore un chauffe-eau de 300 litres.
Pour exemple, pour deux personnes, on en a un de 50 litres et ça nous suffit largement.

30 décembre 2017 à 18:16:21
Réponse #9

olivcody


@nicodesbois, en effet la reduction de consommation est une grosse piste à envisager  :doubleup:

de maniere générale il y aura une deuxieme salle d'eau à terme qui servira de laboratoire d'autonomie sur ce poste
eau de pluie, toilette seche et cesi par thermosiphon.

l'idée est aussi de garder une installation "standard"

je prends note des remarques sur la sécurité, mais je ne vois pas en quoi poser des tubes en cuivre si les trous sont prévus pour (étanchéité assuré par des raccord du commerce) est un danger pour l'habitation. le capteur autoconstruit aura certainement un rendement moindre qu'une installation professionnelle mais le prix n'est pas le meme.
entre 50m de cuivre plus un bati/support et les fourniture hors pose d'environ 2000 euros le choix est vite fait.

j'avais contacté un fournisseur pres de chez moi et le devis pour un chauffe eau solaire combiné solaire/P.A.C (pompe à chaleur) était de l'ordre de 6000 euros posé.

encore merci pour les remarques et conseils

30 décembre 2017 à 18:50:24
Réponse #10

setrus


Citer
je prends note des remarques sur la sécurité, mais je ne vois pas en quoi poser des tubes en cuivre si les trous sont prévus pour (étanchéité assuré par des raccord du commerce) est un danger pour l'habitation. le capteur autoconstruit aura certainement un rendement moindre qu'une installation professionnelle mais le prix n'est pas le meme.

Ajouter un serpentin dans un ballon existant, de manière simple (sans découpe), tout en gardant la résistance? D'avis personnel, c'est cuit.
Passer par les trous d'entrée/sortie d'eau sans découpe n'est pas une bonne idée. tu ne pourras jamais passer suffisament de métal pour faire un bon échange interne, les serpentins sont quand même vraiment balaises. Et l'étancheité autour du tuyau sortant de ces orifices sera franchement douteuse.

300L c'est pas quelque chose de choquant en soi, c'est prévu pour une famille de 6 personnes, ça doit être dimensionné avec la maison. C'est une maison que tu as acheté tel quel? si c'est le cas, il est possible que les précédents propriétaires aient eu un abonnement électrique de type EJP/tempo avec des jours à fort tarif électrique. Du coup, ils stockaient l'eau chaude les jours les moins chers pour en avoir les jours les plus chers.

Imho tu devrais plutôt aller voir du coté du matériel neuf, hors pose ça ne devrait pas te revenir trop cher.

30 décembre 2017 à 18:55:04
Réponse #11

azur


je prends note des remarques sur la sécurité, mais je ne vois pas en quoi poser des tubes en cuivre si les trous sont prévus pour (étanchéité assuré par des raccord du commerce) est un danger pour l'habitation.
Je pensais surtout au fait de faire circuler un fluide caloporteur dans un circuit "artisanal" pour réchauffer de l'eau potable... en cas de fuite, mauvaise limonade!
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

30 décembre 2017 à 19:16:03
Réponse #12

olivcody


le serpentin est un morceau de cuivre enroulé. donc sans raccord dans le ballon

30 décembre 2017 à 20:49:56
Réponse #13

setrus


Oui mais :

-si tu fabriques ton serpentin, tu vas utiliser du recuit, le former, l'éprouver sous pression, puis l'insérer dans le ballon. Mais c'est du fait maison, faut que ça soit solide, il y a toujours un risque de fuite. Ca demande un minimum d'habitude (que tu as peut être)

-le serpentin doit sortir par...quelque part. Soit par l'orifice de la résistance, soit par les orifices latéraux. Il faudra faire l'étanchéité à l'endroit ou ça sort, surtout pour éviter que l'ECS ne sorte. Ce n'est pas toujours évident, surtout pour du bricolage maison.

Après, tout se tente hein.

30 décembre 2017 à 22:10:03
Réponse #14

olivcody


Citer
soit par les orifices latéraux. Il faudra faire l'étanchéité à l'endroit ou ça sort, surtout pour éviter que l'ECS ne sorte. Ce n'est pas toujours évident, surtout pour du bricolage maison.

c'est bien là tout mon probleme...
j'ai trouvé que les raccord d'eau s’appellent des raccord diélectrique. ce que je cherche en plus c'est le nom et comment me procurer les "joints" bleus et rouge sur lesquels brancher les raccords diélectriques d'un coté (exterieur) et le serpentin de l'autre (interieur)

31 décembre 2017 à 11:24:15
Réponse #15

jjsd


Bonjour à tous,

mécaniquement quelque chose m'interpelle. Comment aboutit-on à un serpentin de cuivre dans un ballon sans ouvrir ce dernier ?

Soit on forme le serpentin à l'extérieur, mais impossible de le faire glisser dans le ballon par un raccord aussi petit sans le dérouler, et je n'imagine même pas la faible probabilité de le récupérer dans le raccord de sortie...

Soit on espère former le serpentin dans le ballon, après que le cuivre soit entré droit par le raccord, je ne vois pas bien comment cela pourrait se faire, encore une fois, passer le serpentin dans le raccord de sortie tient plus du miracle que de la chance.

Je rejoins les autres, se diriger vers un achat d'un produit fini semble plus sûr.

31 décembre 2017 à 13:33:46
Réponse #16

olivcody


je pensais insérer le serpentin par le trou de la résistance que je vais enlever pour le détartrage

31 décembre 2017 à 16:30:54
Réponse #17

jjsd


Il faudrait voir le diamètre d'ouverture pour la résistance, sur mon ballon ce n'est pas plus de 10 cm de diamètre.

31 décembre 2017 à 17:44:53
Réponse #18

Ascanio


Salut, juste pour dire que j'ai des chauffe-eau instantanés de marque Dafi, achetés sur la Baie environ 60 € pièce, et que j'en suis content. Le principe, c'est que ça consomme pas mal, 6 kW pour celui de la douche et 3 pour la cuisine, mais seulement quand on s'en sert ! Ce qui fait en tout une faible consommation.
Je ne sais pas si ça fait avancer ton schmilblik... Mais il serait possible de remplacer la résistance de ton ballon par un serpentin en cuivre faisant échangeur, puis d'insérer un de ces chauffe-eau instantanés en série dans le circuit d'eau chaude. Ainsi ton ballon deviendrait un "préchauffeur" solaire, et le CEI bosserait plus par temps froid, et moins par temps chaud.
Ascanio, en transition écologique depuis 2012  :)
" Celui qui sait s'orienter n'a pas besoin de GPS. " (pcc Lao-Zi.)

01 janvier 2018 à 12:44:08
Réponse #19

Chill


Bonne année à tou.te.s  ;)

Citation de: olivcody
il est posé verticalement dans la salle de bains ...

il mesure 1m80 pour 50cm de diamètre environ, je table sur une capacité de 300L

auriez vous des pistes de réalisations? ... comment intégrer et relier le serpentin?

Quelques remarques :

- 180 x 50 ne permet pas de loger 300 L plus l'isolation. Les dimensions correspondent pour 220 à 250 litres.
Il est possible, mais rare, d'avoir des ballons de plus de 250L accrochés au mur. Ils sont le plus souvent posé ... (1 L = 1 kg …)

- Deux images pour résumer mes cogitations :

... en ré-employant éventuellement un ballon additionnel de chaudière à combustion (gaz, fioul, pellets, …).

Il me semble quasi impossible d'ajouter un échangeur à l'intérieur d'un ballon électrique sans ouvrir puis refermer la cuve  ^-^
As-tu ne serait-ce qu'un exemple de réalisation ?

Bonnes recherches, bonne année.

    Chill.

"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

01 janvier 2018 à 14:48:53
Réponse #20

olivcody


tres bonne idée chill, je vais creuser

01 janvier 2018 à 16:23:48
Réponse #21

Ascanio


Chill et moi avons à peu près la même idée... Sauf que sous le "ainsi" de son dessin je propose d'insérer ceci : https://www.ebay.fr/itm/DAFI-4-5-kW-230V-Chauffe-eau-electrique-instantane-avec-connecteur/122856606366?hash=item1c9ad30a9e:g:XzYAAOxy0x1TSUwe
Il est possible de remplacer la résistance d'un cumulus par un serpentin, quitte à s'entraîner sur un vieux trouvé chez le ferrailleur. Nombreux sont les gens qui changent leur ballon quand la résistance est entartrée.
" Celui qui sait s'orienter n'a pas besoin de GPS. " (pcc Lao-Zi.)

02 janvier 2018 à 17:13:32
Réponse #22

Chill


Citation de: Ascanio
Chill et moi avons à peu près la même idée... Sauf que sous le "ainsi" de son dessin je propose d'insérer ceci : https://www.ebay.fr/itm/DAFI-4-5-kW-230V-Chauffe-eau-electrique-instantane-avec-connecteur/122856606366?hash=item1c9ad30a9e:g:XzYAAOxy0x1TSUwe

L'idée générale était de ré-employer les composants de son circuit initial ... càd son cumulus électrique.

Citation de: Ascanio
Il est possible de remplacer la résistance d'un cumulus par un serpentin, quitte à s'entraîner sur un vieux trouvé chez le ferrailleur.

Voui, mais ...
Une image d'un serpentin dans un ballon :

Pour comparer avec ce qui serait possible d'introduire par la trappe d'anode :

(Même s'il est possible d'entrer "plus gros" en vissant, la limite étant voisine du double du diamètre du trou.)

La "puissance" n'aura rien à voir. Mes restes de Thermodynamique datent certes de 35 ans, mais j'ai un doute certain sur le rendement de ce bricolage. Ni la surface d'échange, ni la création de mouvement convectif ne me semblent adaptés. Ce que semble confirmer le blog d'où est extrait la dernière image.

Pour l'emploi d'un producteur instantané en doublure d'un CESI, j'ai le lien d'un schéma, mais trop bien rangé quelque part. J'édite dès que je mets la souris dessus. ;)

Edit : Une des solutions possibles de branchement d'un producteur d'eau chaude instantané en complément d'un CESI.

    Chill.
Aucun conflit d’intérêt avec les matériels ou marques citées.
« Modifié: 02 janvier 2018 à 19:53:54 par Chill »
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

02 janvier 2018 à 20:52:36
Réponse #23

olivcody


merci pour ces reponses tres constructives.
en effet, je pensais faire comme sur la deuxieme photo.
j'esperais que ce fusse efficace  :-\

je pars du principe que quitte à acheter une insta neuve, autant tenter de transformer l'existant


03 janvier 2018 à 16:20:10
Réponse #24

Ascanio


J'aimerais bien savoir comment on estime le gain en température d'un tel système ; mes notions de thermodynamique datent d'une vie antérieure  :) mais on m'a dit qu'il fallait plus d'énergie pour faire passer l'eau de 15 à 30° que pour la faire passer de 30 à... je ne sais plus, mais l'idée était qu'un préchauffage était un gain certain, pour peu que le système ne soit pas trop onéreux. Il y a de nombreuses sources de chaleur perdues, comme les frigos, le tout-à-l'égout, le refroidissement/l'échappement des moteurs thermiques des groupes éléctrogènes... Ça vaudrait le coup de savoir ce qu'on peut gagner exactement.
Olivcody, as-tu vu cet article de WP ? Les images montrent des systèmes ressemblant à ce que tu veux faire, certains sont passifs, avec thermosiphon ; on voit toujours ces appareils dans les reportages sur Israël.
https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_water_heating

Edit : j'ai trouvé ça : http://www.builditsolar.com/Projects/WaterHeating/BI%20Heat%20exchanger%20tank_edited.jpg
Il s'agit de virer le capot extérieur et l'isolant d'un cumulus (je l'ai fait, pour faire un poele à bois, c'est chi*nt mais possible) et d'enrouler le tuyau en cuivre autour ; l'avantage c'est qu'on peut blinder l'isolation, qui est d'origine assez faiblarde, une sorte de mousse de polyuréthane assez mince. On peut même garder la résistance.
« Modifié: 03 janvier 2018 à 16:36:01 par Ascanio »
" Celui qui sait s'orienter n'a pas besoin de GPS. " (pcc Lao-Zi.)

 


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