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Auteur Sujet: [Projet commun] Fabrication de sur-sac/bivy gtx et drap de sac merinos  (Lu 3336 fois)

09 décembre 2017 à 21:41:26
Lu 3336 fois

Mrod


Yo,

Encore un projet que je vous soumets (deux en fait). Ça me trotte dans la tête depuis des années à titre personnel, et j'y ai déjà pas mal réfléchi (la preuve, le pavé qui suit). Mais, comme ce fût souvent le cas ici pour d'autre projets, en regroupant les idées communes, en définissant les besoins communs, on arrive à développer voir créer du matos qui réponde au mieux à nos activités. Et de toute façon, je vais le faire pour moi donc autant en faire profiter d'autres, on sera tous gagnant.

Soyons clair dès le départ.
A la base c'est Mon projet, j'y ai déjà consacré beaucoup de temps pour le réfléchir, faire des recherches, dégrossir la conception, etc. Je le partage ici et me propose de piloter le projet entre autre, gracieusement, pour que la communauté s'en empare et en faire profiter le plus grand nombre. Mais en contre partie je me réserves un droit de "veto" concernant certain point comme: Ce projet n'a aucun but commercial, ni de but lucratif à titre personnel. Même si selon l'aboutissement du projet, il y aura une éventuelle compensation financière pour une partie de mon travail. Par conséquent. Je me réserve le droit, de limiter et préciser plus loin, en accord avec la communauté et l'équipe du forum, les éventuelles débouchés "commerciaux" mais certains points ne seront pas négociable, voir "Mentions légales" en fin de post.

Désolé d'avance pour le pavé qui va suivre. D'une part je prends le temps de bien définir le truc, dégrossir et ouvrir quelques pistes de réflexions. D'autres part, je souhaites préciser en détail certains points afin que ce soit clair pour tous et tout de suite. Donc, c'est long, très long, je prends des précautions, peut être trop.
Je vous réserve dans une seconde partie, ultérieur et plus concrète, les pistes que j'envisage en terme de design, le type de matières envisagées et un devis approximatif du coût des matières premières. Ainsi que des photos, croquis et dessins techniques déjà réalisés, une liste des fournisseurs potentiels que j'ai déjà trouvé ou connais, etc.

Allez, c'est parti... Bonne lecture...

De quels articles on parle?
- drap de sac en laine merinos (forme sarcophage)
- sur-sac/bivy imper-respirant.

Au départ j'ai amené les deux projets conjointement car chez Xtrem textil ils ont les deux matières, donc achat groupé possible. Sauf qu'aujourd'hui j'ai trouvé d'autre fournisseur de mérinos qui peuvent être plus intéressants (tissu plus léger et d'autres mixtes laine/synthétique, laine/soie). Donc peut être que je scinderais les deux, à voir.


Le cahier des charges.
Selon moi, inutile de s'y attarder et de le formuler en détail pour l'instant*. Car d'une part ce sont des objets que beaucoup utilisent déjà et qui répondent à des besoins réels et évidents pour beaucoup d'entre nous.
D'autre part, certains critères spécifiques à tel ou tel utilisateur/utilisation peuvent être pris en compte sans remettre en question le design du produit et sa conception globale. Par exemple, le critère de poids qui dépends principalement de la matière utilisée et de la taille (S, M, L, éventuellement XL).
*Il sera peut être nécessaire de le définir en détail durant l'avancement du projet

L'idée c'est quoi?
Concevoir et fabriquer du motos qui soit bien pensé, adapté à notre utilisation. Et évidement, qui répondent au besoin du plus grand nombre, donc plusieurs tailles, éventuellement quelques options mais en évitant le cas par cas, sauf peut être pour quelques "membres privilégiés". Avec un coût de reviens qui sera sans aucun doute inférieur à ce qu'on trouve dans le commerce, grâce entre autres à un achat groupé des matières premières et une production en série.

Pourquoi faire, pourquoi j'ai eu cette idée et pourquoi je le propose ici? Au delà des raisons pré-cités
Ça répond, en premier lieu, à un besoin évident pour moi qui mesure 1m90 pour moins de 80kg. Comme d'autres, qui ne sont pas dans le "standard" en terme de taille ou corpulence, c'est presque tout le temps un casse tête de trouver du matos (en terme de couchage) qui soit à la fois adapté à notre activité et notre morphologie. Et dans ce domaine, on sait que le fait d'avoir un produit adapté à notre morphologie est déterminant en terme de rendement thermique (isolation).
En ce qui concerne le drap de sac, il n'existe pas de modèle dans le commerce (à ma connaissance) qui soit fabriqué en laine, matière à bcp de qualités et des propriétés qu'on ne retrouve chez aucune autre (besoin de les rappeler?). NB: il est aussi possible d'utiliser un matériau mixte, laine/soie par exemple afin d'apporter/augmenter certaines propriétés.
Concernant le sur-sac. Les modèles qu'on trouve dans le commerce sont hors de prix en comparaison de la technicité de conception/réalisation, le coût des matières, etc. Mis à part les modèles militaire qu'on trouve à moindre prix qui ne sont souvent pas adaptés/optimisés à l'utilisateur ou l'utilisation. De plus il est très difficile de customisé ce genre de produit car beaucoup n'ont pas les moyens techniques ou ne se sentent pas capable de le faire.

Plus concrètement, les phases du projet:

La conception:
Elle se fait ici même et de manière collégiale, tout le monde peux donner son avis sur la question.
J'ai déjà dégrossi le truc et j'ai quelques propositions à vous faire en terme de design et choix de matière (dans un second temps). Il y aura plusieurs tailles, en fonction des besoins de ceux qui souhaites acquérir l'article. Cela ne pose pas de problème en terme de conception car c'est très facile de modifier un patron pour l'agrandir ou le rétrécir si on garde les même proportions. On peux aussi, éventuellement, envisager un modèle "Wide" (large).
Concernant le sur-sac, j'envisage un ou deux modèles, pas plus. Un premier de conception très simple et rustique, une sorte de "Escape bivy" typiquement orienté survie, genre chaussette géante avec juste un cordon de serrage (j'ai des photos). Et un second, plus ergonomique et polyvalent, plus "technique" mais pas trop non plus, orienté d'avantage rando/bivouac. Type sur-sac conventionnel, mais "Custom made in VSS".

La réalisation:
1/ Le prototypage
Je propose de m'en charger gratuitement. J'ai les compétences et l'outillage nécessaire pour le faire. Sauf pour l'étanchéité des coutures dont il faudra discuter, en résumé la question c'est, soit utilisation d'un scellant chimique liquide sous forme de colle comme les produits de chez McNett (une référence) soit une bande de scellement thermique comme c'est le cas des articles industriels, qui nécessite une machine spécifique (que je n'ai pas et dont je n'ai pas l'utilité dans mon activité). NB: Le scellement ou assemblage par fusion aux ultra-sons ne permet pas d'avoir des coutures étanches sur des matériaux tissés.

2/ Phase de test du/des prototypes
Étape très importante afin de vérifier la qualité du produit, l'absence de défauts de conception/fabrication, l'ergonomie, le choix des matières, etc. Et pour apporter des modifications au besoin.
Ce que je vous propose, afin que cette étape se soit pas trop longue c'est de faire tourner le/les prototypes entre plusieurs membres. Je pensais aussi à les faire parvenir au CEETS pour qu'ils puissent les tester de manière intensive et rapide. Ce/ces prototypes, s'il ne sont pas détruits ou trop endommagés, je vous propose de les offrir au CEETS, dans ce cas leur coût sera amorti sur la production. Sinon on les vends (à prix coûtant des matières) à des membres qui n'ont pas bcp de moyens financiers. On peux envisager d'autres hypothèses qui seront soumises à approbation, de la communauté et du CEETS (si on choisi de leur en faire cadeau).

3/ Production
Concernant le drap, c'est pas compliqué du tout à faire et très rapide donc on peux envisager plusieurs options, même du cas par cas. Je peux m'en charger de a à z, ceux qui voudrait le faire eux même je peux leur envoyer la matière première pré-découpée, ou non, avec la gamme de montage (Edit: voir définition en bas de post).
Concernant le sur-sac, deux cas de figures. Soit je m'en charge, tout ou en partie (cf: étanchéité des coutures). Soit on passe par une entreprise spécialisé mais comme souvent c'est des complications, problèmes en plus, ils peuvent merder la fabrication ou ne pas respecter de cdc, idéalement faut pouvoir leur produire des plans techniques à l'échelle, une gamme de montage, etc si on veux éviter les emmerdes. Et tout ça prends beaucoup de temps sans même parler du temps pour trouver une entreprise qui accepte de nous le faire, pour négocier les termes du contrat, tarifs etc. Enfin ça coûterait cher voir très cher et y'aura très certainement pas moyen de rajouter des options et avoir une large gamme de taille.

Concernant les deux objets et cette partie-ci, la production finale. Si c'est moi qui m'en charge, plusieurs précisions:
- J'ai aucun doute sur ma capacité à le faire. Je travaille de plus en plus le tissu et la toile, je suis équipé en conséquence et ceux qui me connaissent et connaissent mon travail savent qu'il n'y a aucun doute à avoir concernant la qualité et le rendu.
- Je ne peux me permettre de faire ça gratuitement, ce que la plus part comprendront, je l'espère. D'autant plus que je propose le prototypage sans contre-partie. Et ça c'est déjà un gros cadeau. Faut savoir qu'un prototype, un seul prototype en vue d'une production en série, coûte en moyenne dix fois le prix de production du produit final. Parce que d'une part c'est très technique et rigoureux comme travail, d'autre part ça prends bcp, bcp, bcp de temps pour: la fabrication des gabarits ou patrons, créer la gamme de montage, le calibrage des machines, le contrôle qualité, etc. Comme je sais que ce genre d'explication ça risque de pas suffire à certains pour comprendre concrètement, je vais donner un exemple concret, même si ça m'emmerde: en prototypage industriel, cuir ou toile, ce que je fais souvent dans mon travail, je facture 50€ de l'heure minimum.
- Cela étant dit. Concrètement, qu'est ce que je vous propose. On dit que c'est un "défraiement" pour le temps que j'y passe, pas un "salaire" sinon je le déclare est c'est 45% de plus. Je calcule le prix sur une base de 10€ de l'heure (frais inclus: consommable, machines, outils... ce qui au final pour moi fait moins qu'un smic).


Je crois que j'ai fait le tour. Reste deux ou trois précisions.
Ceux que ça intéresse d'acquérir le produit final. Inutile de vous précipiter et de le dire tout de suite mais la question se posera lorsque qu'il faudra chiffrer la demande réelle pour négocier les prix des matières premières avec les fournisseurs. J'ai dors et déjà chiffré le coût approximatif et en fonction des quantités on pourra le réduire. Par contre pour la main d’œuvre. Pour le drap ce sera ridicule tout au plus quelques euros. Pour le sur-sac ça dépendra de la conception, je pourrais donner une fourchette de prix mais il faudra attendre le prototypage pour un devis réel. A mon avis pour un modèle "technique" ça coûtera à peu près autant que les matériaux.

Pour tous ceux qui souhaitent participer à la discussion (futurs acquéreur ou non). Pas besoin de me répondre point par point. Si y'a des choses précisent qui vous conviennent pas, vous le dites, ça suffira je pense.
Pour les remerciement, "big up", remarques pas indispensables, etc. SVP faites des pavc et pensez à les supprimer en suite, pour des questions de visibilité et lisibilité.

Pour les délais,
Le drap c'est pas compliqué à concevoir, pas besoin de prototypage, faut juste se mettre d'accord sur la matière donc ça peux être réalisé rapidement.
Pour le sur-sac c'est autre chose. Faut prendre son temps, réfléchir, discuter, etc. Comme d'ab. A mon avis, plusieurs mois avant de pouvoir lancer la production.

Pour la gestion des tunes,
A voir en fonction des quantités. Éventuellement création d'un compte paypal dédié pour simplifier le truc avec partage d'accès à une personne de confiance par souci de clairvoyance si on doute de mon honnêteté.
Au moment du prototypage faudra commander un peu de fourniture donc je pensais demander aux futurs acquéreurs une somme symbolique, un ou deux roros, en guise de "réservation", sinon j'avancerai la tune (si on fait pas 50 protos). Pour acheter les fournitures avant de lancer la production, un acompte égal au prix des fournitures sera exigé. Puis une fois le produit fini, règlement complet incluant les éventuels frais supplémentaire, frais de ports par exemple.

J'encourage les éventuelles demandes de DIY (do it yourself),
Si y'en a que ce projet intéresse, qui veulent commander les matières en commun mais veulent se faire leur truc eux même. Par envie ou pour pas payer la main d’œuvre. Pas de souci ! Je peux vous faire parvenir les matériaux avec la gamme de montage, la liste de l'outillage nécessaire et si besoin des conseils.

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Je vous balance la suite plus tard. Y'aura moins de blabla, plus de concret.

Nico

Edit: J'ai vu à la relecture que plusieurs fois j'utilise un terme technique peu ou pas connu des néophytes: "Gamme de montage". C'est un protocole, le plus souvent écris mais qui peux aussi comporter des schémas. Qui sert à la fabrication (industrielle) d'un objet et décrit en détails toutes les étapes, dans l'ordre, de la matière première jusqu'au produit fini. Une sorte de tutoriel en somme.
« Modifié: 10 décembre 2017 à 16:11:43 par Mrod »
"faut JAMAIS décramponner ! Et s'accrocher à la vie comme un morpion sur un poil de cul !  Parce qu'il y a toujours un espoir, même mince" Anke *Master survivor*

10 décembre 2017 à 15:56:25
Réponse #1

Mrod


Hop, deuxième couche,

Didier et les autres "experts en textiles", si vous me lisez. Votre/vos avis nous seront très utile quand aux propositions et choix que nous allons faire à ce sujet.

Drap de sac en laine mérinos, forme sarcophage.
Je suis parti sur deux tailles. Une dimension standard 220x75/50, soit longueur totale x largeur max (épaule) / largeur min (pied), identique à ce qu'on trouve dans le commerce. Elle équivaut en terme de surface de tissu à, à peu près (inférieur ou égal à), 2,6m2. La seconde taille "small" en 180x75/50, soit 2m2. Possible aussi d'envisager une taille médium en 200 (2.3m2)

Les matières,
J'ai pas trouvé de jersey pur laine en dessous de 120g/m2, amha ça se fait pas car trop fragile. Le plus commun, et léger, c'est du 170 ou sinon 200g. NB: je pars sur le plus léger car cela permet d'envisager un modèle plus chaud, si certain le souhaite, avec une seconde couche (intégrale ou partielle) comme cela existe dans le commerce, exemple: shema des thermolite de sea to summit
Il existe aussi des tissu en merino mélangé qui je pense peuvent être une meilleur piste que du 100%. Le "mieux" selon moi c'est laine/soie. Car la soie, c'est très solide, léger, et avec un fort taux absorption de l'humidité. Ce qui est vachement intéressant dans le cas présent car un drap qui a un fort taux d'absorption réduit le taux d'humidité qui se stock dans le sac de couchage. Surtout si comme beaucoup on utilise son drap de sac comme écharpe la journée (double emploi et permet de le faire sécher). Faut que je cherche d'avantage, pour l'instant j'ai trouvé un 80/20 en 155g. Je vais concentrer mes recherches sur les fournisseurs néo-zélandais car le $NZD est très bas actuellement.

La couleur, c'est très variable. Évidement je pars sur du noir ou très foncé mais c'est très facile à teinter si besoin (contrairement au synthétique) donc à voir en fonction du prix.

Le poids du drap en fonction du grammage (au m2) du tissu.
J'ai compté large en surface, ce qui devrait compenser le poids du fil (sujets et coutures) mais ça dépend aussi du fil utilisé, il se peux que ça fasse plus.
Taille small (180) c'est facile on fait fois 2.
En taille standard (220) ça donne: tissu en 120g/m2 = 312g, 150 = 390g, 170 = 442g

Le gain thermique.
C'est une estimation, faite de manière empirique par rapport aux draps que je possède et utilise en fonction de leur poids et donc le grammage du tissu (drap soie D4, coton D4, drap thermolite reactor StoS et drap micropolaire home made 280g/3mm). Gain qui peux varier d'un individu à l'autre évidement. Je parle de gain réel car par exemple mon StoS est donné pour +8 alors que bcp admettent plutôt que le gain est +4°.
120g = 3/4°C minimum
150g = 5° min
170g = 5/6° min

Le prix de revient.
LA question c'est le % de chutes sur le tissu. Qui est très faible sur ce type d'objet mais que je peux pas ancore le calculer car ça dépend de la largeur des rames qui est très variable (130/140/150/155 jusqu'à 200cm). Et je n'envisage qu'une construction à deux empiècements (pas de pièce ronde au niveau des pieds) pour limiter les chutes et surtout réduire le temps de fabrication (moins de découpe, moins de coutures). Je dirais > à 5% donc négligeable.
Le prix de la matière, ça va de 20 à 40€ du mètre linéaire (sans être proportionnel au grammage), la majorité en dessous de 30. La conversion en m2 dépend de la largeur de la rame mais en se basant sur une moyenne de 140 ça fait entre 14 et 28€. Pour le temps de travail, je dirais une demi-heure. Soit au total:
Taille small entre 33 et 61€
Taille standard entre 40 et 75€

Je l'ai déjà dit mais je le redis. J'ai compté large, y'a de la marge dans tout mes calculs et estimations pour pas avoir de mauvaises surprises. De plus, selon les quantités on pourra potentiellement négocier les tarifs, à savoir que ceux mentionné sont des prix au détail, si on est assez nombreux pour commander un rouleau entier ça peux baisser de beaucoup (jusqu'à 30%).

A mon avis, on sera pas assez nombreux pour ça. Et si on veux répondre aux besoins ou souhaits de chacun c'est mieux d'envisager de commander plusieurs matières différentes (chez le même fournisseur). Quand on se sera mis d'accord, et que j'aurais une idée des quantités produites, je commanderai des échantillons pour vérifier la qualité du/des produits.

Voilà,
Pour le sursac faudra attendre, ça va me prendre du temps pour vous faire un topo complet avec photos et tout le tralala.

Nico

PS: Pour le sursac (j'ai pas tout calculé) mais je tables sur 40/50€ pour le Survival et 80/100 pour le technique (en comptant large).
Ceux qui seraient potentiellement intéressés, dites le de suite. Ça m'évitera, si ça intéresse personne, de passer du temps en recherche de fournisseurs, conception de plusieurs modèles, explications, etc. Ainsi je me concentrerai que sur mon projet perso qui est déjà presque terminé (manque que les dessins techniques à l'échelle et commander les matières chez Xtremtex pour les fabriquer).
« Modifié: 10 décembre 2017 à 16:28:41 par Mrod »
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10 décembre 2017 à 21:24:52
Réponse #2

zorey


Salut ! :)

Intéressé par un sursac je suis.


Edit : par contre pas de réponse de ma part avant 15 jours, je pars dans la verte blanche. :D
« Modifié: 11 décembre 2017 à 12:49:52 par zorey »
La nature nous a donné deux oreilles et une bouche pour écouter le double de ce que l'on dit.

10 décembre 2017 à 23:00:40
Réponse #3

sonicflood777


En mulvivor qui se respecte, je suis vivement intéressée également ;)

11 décembre 2017 à 08:08:39
Réponse #4

guillaume


Intéressé par le drap. J'en peux plus de recoudre mon drap en soie après chaque sortie !

Pour la matière : ne pourrait-on pas envisager un matériaux laine/polyester comme dans les sous-vêtements ?

a+

11 décembre 2017 à 09:06:19
Réponse #5

Yan


Intéressé par le drap, et éventuellement le sursac

11 décembre 2017 à 09:07:53
Réponse #6

Kilbith


Intéressé par le drap. J'en peux plus de recoudre mon drap en soie après chaque sortie !

Pour la matière : ne pourrait-on pas envisager un matériaux laine/polyester comme dans les sous-vêtements ?

a+

AMHA, un tissu fin en laine 100% (genre 120g/m²) aura deux défauts :

- Fragile. C'est le défaut des leçons fins en laine, ils s'usent vite par frottement par rapport à du synthétique.
- Frottement. Pour un drap sac, il faut que le drap glisse facilement à l'intérieur du sac. Si l'intérieur du sac est en pertex (ou équivalent) cela se passe pas trop mal avec un modèle en polyester thermax type StoS Reactor. Si c'est un sac avec un intérieur en flannelle ou équivalent synthétique :  :'(

En résumé, je ne pense pas que la laine soit une bonne option pour un drap sac léger. Peut être un mélange? il serait plus solide et/ou plus léger pour autant d'apport en isolation.

Une meilleure piste (selon moi) c'est un drap sac en soie....mais en soie épaisse. Ou mélange soie/synthétique. Les draps sacs du commerce en soie sont souvent fragiles du fait de l'utilisation de soie très fine. Peu d'apport de chaleur, usure rapide.

Reste le produit réellement "bushcraft" (donc pas trop léger et souvent encombrant). Un drap sac (ou tube) en laine mohair genre 200g/m² pourrait être intéressant (le mohair c'est isolant, confortable, assez lisse et plus solide que la laine). Mais le prix de la matière première est ++.

Perso, je pense qu'un drap sac (ou tube) montant jusqu'au épaules (disons 1.6m) est suffisant. On a souvent un pull ou polaire ou doudoune thermique pour le haut dans le sac, ce qui manque c'est un truc chaud allant des jambes aux reins. Plus chaud que le collant.

Pas facile d'innover.  ;)

EDIT : Lestra fait un sac à viande en mérinos fabriqué en Allemagne, 95€, 360g.

https://www.amazon.co.uk/Lestra-Merino-Innenschlafsack-in-Mumienform-links/dp/B009KMZJEQ
« Modifié: 11 décembre 2017 à 17:21:42 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

11 décembre 2017 à 19:15:22
Réponse #7

Maelrando


Bonjour ! Très intéressé par le drap. N'hésitez pas a demander pour une avance pour les matériaux etc etc...
 :doubleup: merci pour le service c'est vraiment top !

11 décembre 2017 à 22:07:08
Réponse #8

Mrod


Merci kilbith, j'étais curieux d'avoir ton avis. J'ai exploré tes pistes.

L'idée là clairement c'est pas de viser léger. Si y'en a qui recherche ça je vous conseille vivement les StoS. Recoupé en quilt, sans les accéssoires pour un custom mul.
Ni de faire très chaud. Pour ça faut un matériau brossé, mais ça glisse mal et faut tailler large. J'avais fait mon micro-polaire pour tester ça. Il pèse près d'un kilo (pourtant en tissu 280gr). A poids égal c'est plus rentable d'emporter un SdC synthé 700gr en L + un drap léger.

La mohair faut oublier amha, 75€ le m2 en 100%, et en mélangé j'ai trouvé que 80/20mohair avec laine mauvaise qualité. Et en terme de grammage c'est très élevé du coup.
La soie de bonne qualité c'est extrêmement cher, pour du 200gr comptez 30€ du m2, rame plus étroite donc plus de pertes. Soit 80/100€ le drap de sac fdpi.

Je pense qu'en terme de grammage faut rester entre 150 et 180 sinon ça va peser trop lourd. Pour répondre aussi aux critères de solidité et durabilité, un bon compromis serait de la toile 50/50 merino. J'ai contacté des fournisseurs, j'attends leur réponse.

Avec une construction "à plat" au niveau des pieds, on perd de la longueur, 20cm environ. Un modèle en 180cm de long (à plat) couvrira en réalité 160cm. Exemple d'empiècement partie pied:

Sur le modèle "Small" que j'ai dessiné y'a pas de "capuche", c'est coupé droit comme un quilt. Et 75cm c'est plutôt ajusté. Dans l'esprit de ce que tu décris Kilbith. Pas compatible avec un matériau qui glissent pas. Faut du jersey.
Le "standard" c'est comme sur la photo. Longueur efficiente environ 180cm. En mode quilt on peux le raccourci à 200cm.

Pour du bushcraft faudrait faire un rectangle 70x[taille du bonhomme+20cm]. Avec l’autorisation de Guillaume on prévois trois trous au pied pour pouvoir l'enfiler en djellaba  ;). Toile solide de 300gr, ça existe en double couche. Faudra compter un kilo avec un éventuel cordon de serrage. Lourd mais double emploi et offre une sacré marge thermique.

Nico
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12 décembre 2017 à 07:11:17
Réponse #9

guillaume


Avec l’autorisation de Guillaume on prévois trois trous au pied pour pouvoir l'enfiler en djellaba  ;).

J'avais déjà "copié" une boite américaine qui ne la fabriquait plus. J'ai rien inventé donc pas de problème ;).

12 décembre 2017 à 13:34:29
Réponse #10

Mrod


Au passage, puisqu'on parle de capote géante. Qui s'est permis de te retirer ou t'as autoriser à retirer ton doux surnom de Durexman?

Réponse des néo-zélandais qui nous conseillerai le tissu merino/soie ou 100% que j'avais proposés au départ. Autour de 35€ de matière pour un drap (les frais de port sont cher, je négocie), Pour une commande de 10m, environ 5/6 draps. J'attends leur réponse concernant un 50/50 "spécial sport" de 180g plus économique.

Autre alternative, le bambou. J'ai contacté un fabricant chinois, j'aurais une proposition de matière sous peu. Beaucoup de marques se sont lancées dans des produits merino/bambou, plus économique. A priori très confortable, mais la durabilité? Si quelqu'un s'y connaît à ce sujet c'est bienvenue.

Le descriptif du projet sursac arrive bientôt.

Nico

Edit:
Moi j'en veux un drap en mérinos>50% pour l'apport thermique. Mais si la majorité veux partir sur autre chose c'est pas un problème je peux passer commande à part.

Edit 2:
Petit sondage du coup. Trois critères: Durabilité, légèreté, apport thermique. Choisissez en deux, primordiaux. Si "thermique" en fait parti répondez +2, sinon +1, si pour vous ce n'est pas un critère du tout +0.
« Modifié: 12 décembre 2017 à 13:51:43 par Mrod »
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13 décembre 2017 à 13:45:26
Réponse #11

Mrod


Maj,

Ça avance avec le fournisseur néo-zélandais. On a accès à tout un tas de mérino mélangé, % variable (de 20 à 97) très économiques. Pour une commande de 10m en comptant les fdp on est entre 8 et 12€ le mètre soit 18/26€ de tissu pour un drap standard. J'attends des précisions concernant le grammage des toiles pour vous soumettre quelques propositions. Par contre en terme de couleur c'est assez limité.

Nico
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13 décembre 2017 à 18:02:05
Réponse #12

Mrod


Troisième couche, ça tombe bien... on parle de couchage...   :lol:

Sur-sac et bivy
en gore t*x like
J'ai pas mes dessins avec les mesures précises sous la main (oubliés chez un pote). Donc tout les chiffres sont des estimations "avec de la marge", sauf les tarifs des fournitures.

J'ai exclu les tissus enduit silicone pour trois raisons, ça respire pas donc ça condense à mort, c'est glissant donc très très chiant à coudre, faut des aiguilles spéciales et fil spécial (qui coûte cher, pas rentabilisable sur de petites quantités).
Je part sur un tissu imper-respirant triple couche pour des critères de durabilité de la membrane. A savoir que la plupart des modèles indus avec membrane (X ou Y) sont en 2.5 sur le dessus ou intégralement, parce que c'est plus léger. Choix discutable ensemble. Notez bien qu'un 3 couches engendre donc un surpoids inévitable, donc un produit qui ne pourra pas rivaliser avec les modèles ultraléger du commerce .

Point tissu pour les nuls
La qualité de la première couche, toile extérieur, est le plus souvent exprimé en Deniers (den). Cela représente la grosseur du fil utilisé pour tisser la toile. Plus c'est gros plus c'est solide en général. Un "ripstop" c'est un tissu sur lequel on a ajouté, à intervalles réguliers, un fil plus épais. Cela forme un motif le plus souvent en carré ou losange sur la toile et la rend plus résistante face aux déchirures. Généralement entre 600 et 300den c'est ce qu'on trouve sur du matos militaire (voir 1000 pour les sac à dos et pochettes). Une veste imper-respi du commerce c'est entre 50 et 200, 300 grand max. Les sur-sacs indus généralement entre 20 et 70, 110 max (pour le dessous).

Coté fournisseur c’est pas facile à trouver, si vous en connaissez je suis preneur. Idéalement des rames en 150cm, en dessous y'aura plus de pertes (donc plus cher).
Chez Xtremtex, en 3 couches y’a: un woodland camo de 300den 250gr à moins de 10€ le mètre et cordura 500den noir, 300gr à 16. Ils avaient un très léger 90gr ripstop 20den à 20€ mais visiblement y'en a plus. Ils viennent de rentrer à la place un 20den, 175gr donné pour très étanche à 16€.
J'ai trouvé qu'un autre fournisseur (anglais) pour une autre toile intermédiaire, mini ripstop du 3 couches de 160gr, rouge ou gris , autour de 16€.
Pour un vrai gort*x 3 couche j'ai trouvé qu'un fournisseur (aux usa) en 180gr, faut compter 25€ du mètre linéaire, rame en 130, soit 2.75m = 70€ de toile pour un sursac taille standard.

Y'a possibilité d'envisager une toile étanche (induction PU) pour le dessous, économique et plus léger, genre un ripstop 200den de 120gr à moins de10€. Ça nous orienterai plutôt vers une construction "tubulaire" aux pieds afin d'y placer un petit zip pour la ventilation.

Quand on sera d'accord sur le choix d'une ou deux matières (commune au deux modèles) je chercherai d'autres fournisseurs.

Pour étanchéifier les coutures je parts finalement sur du scotch tissé thermocollant 22mm spécial 3 couches (utilisable aussi pour de la réparation). Pas encore trouvé à moins d'un euro le mètre (chez Xtrem). J’attends le devis d’un grossiste pour des rouleaux de 50m. Faut entre 6 et 8m par pièce.


Le sur-sac,

A quoi ça ressemble?

Assez grand pour rentrer avec un Def4 et quelques affaires, 225x90/60, zip étanche ykk double curseur 6.5mm avec rabat. Pour une toile lourde (300gr) comptez pas loin d'un kilo. Avec une toile légère (<100gr) on devrait être en dessous des 500gr. 700gr si on associe les deux, idem pour une toile intermédiaire (~180gr).

Les Mul-vivors voudront peut être un "Escape bivy", une chaussette géante avec capuche rudimentaire (ou pas, en mode quilt) et un simple cordon de serrage. Comme ça :

Un brin plus ajustée en terme de dimensions (j'ai plus les côtes en mémoire), faut impérativement un tissu pas trop rigide pour que la capuche se mette en forme. Autour de 400g en toile légère. Intermédiaire 500g.

On devrait gagner facilement 50gr sur ces estimations. Je ferais des prototypes en toile de store dès qu'on sera fixé sur le design pour avoir une idée précise.

J'avais envisagé une construction en 3D intégral du genre ce que fait Exp*d mais ça fait grimper le prix en flèche à cause des coutures.

Prix de revient,


Le sur-sac faut compter en moyenne 2.5ml de tissu (selon la largeur de rame) soit entre 25 et 50€. Plus 40 pour la fabrication et les accessoires (le zip coûte bonbon). 60 à 90 au final.
Pour le bivy, entre 2 et 2.2ml, plus 25€, soit entre 45 et 70€ prix final.
Je pense qu'on peux facilement, en fonction des quantités et prix des accessoires, faire baisser la note de 10€.

Le bivy à moins de 40€ fdpi est un objectif réalisable et serait une bien belle réussite.

Nico

Nico
« Modifié: 13 décembre 2017 à 18:10:27 par Mrod »
"faut JAMAIS décramponner ! Et s'accrocher à la vie comme un morpion sur un poil de cul !  Parce qu'il y a toujours un espoir, même mince" Anke *Master survivor*

13 décembre 2017 à 18:21:51
Réponse #13

Draven


Perso le sursac pourrait m’intéresser si y'a moyen d'avoir un truc plus large que 90. Parce que j'aimerais bien mettre mon matelas a l'intérieur, et même dans le sursac de l'armée française ça coince aux épaules si je fait ça...
Version humaine de l'Ursus arctos middendorffi
FlickR

13 décembre 2017 à 19:02:17
Réponse #14

Mrod


Moi je rentre avec mon matelas et tout mon bordel sans prob dans le AF, même avec gros synthé  :lol:

Draven,
oui c'est possible de faire plus large (ce sera évidement plus cher) par contre y'a des grosses chutes de tissu. On peux éventuellement les rentabiliser en s'en servant pour faire la capuche des sur-sac (pas bivy) ou l'empiècement des pieds (si construction tube). Mais pas certain de tout rentabiliser donc prix plus élevé potentiellement. Faut définir une dimension précise.

J'ai taillé assez long de manière générale donc je pense qu'un bonhomme d'1m90 rentrera, ce qui laisse de la place au fond pour les petit gabarits afin de pouvoir mettre quelques affaires. A vérifier avec le premier proto qui va pas trop tarder. Si quelqu'un a un def-4 modèle Long et peux me donner les côtes externes pour vérif.

J'avais envisager un modèle "wilde bivy", disons en 110 qui pourrait ressembler à ça:

Vous avez compris l'idée? ...

Nico
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14 décembre 2017 à 10:20:30
Réponse #15

Spip



14 décembre 2017 à 12:21:33
Réponse #16

Mrod


Merci spip de la précision, je connais bien la question.

Amha, on va pas réinventé l'eau tiède, un sur-sac c'est un sur-sac. On ne fait que reproduire ce que d'autre ont déjà fait. Avec nos spécificités à nous.
Donc, et dans l'absolu, même avec une licence CC, ça n’empêchera personne de se baser sur ce qu'on va créer pour fabriquer un produit qui y ressemble et éventuellement le commercialiser. Même si je ne mets pas en libre partage les plans techniques.

L'idée c'est plutôt:
Que personne (moi inclus) ne puisse s'attribuer cette création en son nom propre et donc qu'elle reste en libre partage au sein du forum.
Et dans le cas où, un professionnel voudrait commercialiser une de ces créations, qu'il puisse y avoir une éventuelle retombée économique pour le forum.

Nico
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14 décembre 2017 à 13:17:12
Réponse #17

Mrod


MAJ Toile Mérino,

A savoir qu'en NZ c'est l'été donc les usines de fabrication tournent au ralenti pendant les vacances (jusque fin janvier). Mais à priori ils ont assez de stock chez les fournisseurs pour notre projet.

J'ai sélectionné les matières les plus économiques. Car les frais de port pour 10m s'élèvent à 70nzd et fait grimper le prix, qui reste très compétitif tout de même. On est à 10€ le ml (il en faut 2m pour un drap environ). 10m ça fait donc une base de 5 drap, si on est plus nombreux le prix baissera.

En 50/50 y'en a deux spécial "sport"
Boston Blue 185g Edit: pas élastique


Golden mustard 180gr mon préféré


Plus léger, un gris micro-perforé 60% merino de 140g un poil plus cher car la rame fait 150cm.

Plus lourd, un double couche Noir/Navy 50/50 de 215gr

Tous sont lavable en machine (délicat ou laine).
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17 décembre 2017 à 10:53:37
Réponse #18

Mrod


Maj merino,

Dernier devis en attente,
50% merino, 50 bambou cotton, qui sera probablement à 12€ le mètre fdpi.
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18 décembre 2017 à 12:51:52
Réponse #19

babas37


Bonjour,

Super projet, je serai intéressé par un sur-sac voir même un drap (en cour de réflexion)

Etant nouveau sur le forum (et novice en survie et randonnée MUL :doubleup:), petites questions:

-Qu'est ce que le def4 ?
-Comment se comporte la laine merino face à la transpiration du corps humain ? (absorbe ou rejette celle-ci)
-Le sur-sac sera-il confectionné pour être posé à même le sol ? (assez imperméable et résistant à l'abrasion)

HS:Et-il possible de vous contactez en MP au sujet d'un projet personnel ?

Bastien

18 décembre 2017 à 16:10:17
Réponse #20

Mrod


Salut,

LE def-4, c'est un gros modèle de sac de couchage en synthétique que beaucoup connaissent ici:

C'est pour illustrer que le sur-sac est taillé pour un sac de couchage 4 saisons.

Pour poser le sac à même le sol mieux vaut prévoir une toile solide (>500den), possiblement étanche (pas imper/respi) qui sera plus légères aussi. Mais ça ne convient pas à tous les utilisateurs, certains se retournent souvent dans la nuit, d'autres transpirent beaucoup et ont parfois des soucis de condensation en l'absence de ventilation, etc. C'est un sujet qu'on avait déjà abordé je sais plus où.

L'avantage du mérino c'est que la laine est très fine donc on peux en faire des étoffes légères et entre autre ça ne pique pas. Après c'est de la laine donc, si tu l'entretiens correctement au lavage c'est pas absorbant comme le coton et propriété unique ça ne perd pas son coefficient d'isolation en dessous de 20% d'humidité.

Rien ne t'empêche de me contacter en mp pour d'autres questions.
Nico

MAJ: je ferai un point sur les draps prochainement avec une fourchette de tarif plus précise et j'éditerai un récap au passage. Faudra ensuite se fixer sur une ou deux matières (si même fournisseur). Je nous laisse un mois avant de prendre les commandes et demander les échantillons.
"faut JAMAIS décramponner ! Et s'accrocher à la vie comme un morpion sur un poil de cul !  Parce qu'il y a toujours un espoir, même mince" Anke *Master survivor*

18 décembre 2017 à 19:48:26
Réponse #21

babas37


Ok merci pour les précisions,

Concernant le def4, après petite recherche google (plus simple quand on sait que c'est un sdc), j'ai vu la bête ;#. Un peu lourd mais pour le pris, ça parait logique.

Ok pour le sur-sac, je vais faire de plus ample recherche sur le forum.

En passant, peut être serait-il possible d'utiliser deux tissus différents pour le sur-sac.

Pour le dessous, un tissu 3 couches parmi ceux que tu as trouvé au dessus.
Pour le dessus,  "https://www.extremtextil.de/2-lagen-laminat-ultraleicht-pattern-ripstop-50g-qm.html" ou "https://www.extremtextil.de/2-5-lagen-laminat-50den-micro-ripstop-80g-qm.html".

On gagnera un peu de poids ;)

02 janvier 2018 à 16:40:00
Réponse #22

Mrod


Salut,

J'ai zappé de te répondre Bastien.

Alors pour ce qui est de l'emploi de deux matières différentes, dessus et dessous. C'est parfaitement envisageable (en passant par le même fournisseur pour éviter les fdp supplémentaires si possible). Mais comme je disais, on avait abordé la question y'a longtemps, ça convient pas a tout le monde.

Pour les soucis d'évacuation de l'humidité lié à l'emploi d'un matériaux étanche et non respirant, dessous, avec un zip au pied ça peux limiter le problème (à voir, j'en reparle concernant le 1er proto). Pour la condensation, toujours avec tissu non respirant, avec un sur-sac assez large pour pouvoir mettre le matelas dedans ça règle le problème car ça condensera entre le tissu et le matelas.
Après, pour ce type de matière étanche mais pas respirant, ce pose le problème de la durabilité de l'induction PE (qui rends le tissu étanche). On en a parlé ici

Pour ce qui est de l'emploi d'un 2 couche ou 2.5. Petit rappel, pour les nuls, histoire de savoir de quoi on parle:

2 couches = Tissu extérieur + membrane imper-respirante collée en ePTFE (communément appelé Téflon)
2.5 = Tissu extérieur + membrane + revêtement de protection. En laminé (collé) sauf pour les "Z-liner"
3 couches = Tissu extérieur + membrane + tissu intérieur. En laminé (collé)
LA grande question 2 couches ou 3 couches, pour les vêtements, n'est plus tellement d'actualité. Car à l'origine on utilisait du 2 couches par souci de légèreté (relative car il faut ajouter une doublure), souplesse et respirabilité. Mais elle ne se pose plus trop car maintenant ils font des 3 couches qui ont les mêmes qualités (sauf la respi, le plus souvent). D'ailleurs, la plus part des vêtement techniques haut de gammes (avec membranes) sont presque tous en 3 couches actuellement.

Faut savoir qu'une membranes en Téflon, c'est très fin, en 0.3 et 0.1mm, composée de pleins de tous petits filaments, donc c'est plutôt fragile comme matière.

Donc,
Le deux couches c'est à proscrire, y'a aucune protection sur la membrane donc elle va se dégrader très rapidement à l'usage à cause du frottement. Le 2.5, c'est moins pire, parce qu'il y a une couche protectrice sur la membrane mais c'est pas du tissu c'est juste un revêtement, moins durable qu'un 3 couches.
Généralement les deux sont utilisés pour faire des vêtements, avec le plus souvent, une doublure en mesh ou en tissu polyester. Certains fabriquant de sur-sac utilisent du 2.5, pour le dessus principalement. Personnellement je préfère pas prendre le risque que la membrane se détériore après un ou deux ans d'utilisation, donc pour moi c'est 3 couches intégrales. Après si y'en a qui veulent du 2.5, pas de problème, c'est leur choix. Même si je conseillerai d'avantage un 3 couches light, qu'un 2.5 (même s'il est un peu plus light). Mais c'est que mon point de vue, d'une part j'ai pas d'expérience avec du 2.5 (mes deux sur-sac sont en 3 couches) et surtout je prends jamais de risque pour ce genre d'équipement, qui peux faire la différence, même si c'est plus lourd.

Concernant l'avancement du projet
Comme certains le savent, je m'absente trois semaines. A mon retour, je lance un sondage concernant le choix de matière pour le drap de sac, histoire que le projet avance rapidement.

Pour le sur-sac.
A mon retour, peut être pas de suite mais ça traînera pas, je vais faire un premier prototype. Pour diverses raisons je vais le faire en toile de store (j'ai des restes d'une commande), c'est étanche et pas respirant. Comme ça je pourrais tester l'utilité réelle d'un zip d'aération au pied. Et aussi pour voir comment, avec les dimensions que j'ai choisi, ça se comporte quand c'est pas respirant. Parce qu'il faut pas l'oublier, le GTX ça respire tant que c'est pas trempé, mais une fois la toile extérieure gorgée, ça respire plus. Sous abri c'est pas un problème, mais pour ceux qui souhaiterait l'utilisez sans autre protection, c'est un bon test. Et qui peux le +, peux le moins.

De manière générale, je transpire beaucoup, même en dormant. Dans mon "petit" sur-sac (modèle chasseur alpin, d'après Kilbith), qui est très ajusté (pas comme le modèle AF), j'ai très souvent de la condensation si le climat est trop humide ou que j'ai trop chaud. Si je suis sous la pluie, ça condense immanquablement.
Donc je pense que je ferais un bon testeur à ce niveau là. J'essayerai de le faire essayer à un gars plus corpulent, pour vérifier les dimensions, moi je peux tester la longueur mais je suis pas épais.

Nico
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03 janvier 2018 à 11:07:11
Réponse #23

babas37


Salut Nico,

Merci pour les infos.

Effectivement, le trois couches parer plus approprié.

Pour ma part, je pense partir sur du 3 couches. Je préfère donner priorité à la qualité plutôt qu'à la légèreté.

Bastien.

28 janvier 2018 à 16:39:58
Réponse #24

babas37


Salut,

Petite question ouverte à tous, pas forcément en rapport avec le sujet.

Comme là si gentiment expliqué Nico, il existe plusieurs type de laminé gore-tex qui on pour role de protéger la membrane gore-tex (corrigez moi si je me trompe svp).

Sur le site https://www.gore-tex.fr/technologie/lamine-gore-tex il est expliqué que pour le modèle 3 couches, la membrane est protégée entre le tissu extérieur et la doublure.
Avez-vous une idée du textile utilisé pour cette doublure? Est-ce une doublure thermique?

Concernant le modèle Z-Liner, pouvez-vous confirmer mes dires.
Si j'ai bien compris le principe, la membrane gore-tex n'est pas collé sur toute sa surface avec le tissu léger extérieur et la doublure, donc de l'air doit être resté entre les différentes couches ce qui devrait apporter une meilleur protection thermique que le modèle 3 couches.

Bastien. 


 


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