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Auteur Sujet: Re : souder une chaîne (suite)  (Lu 161 fois)

11 septembre 2017 à 14:41:58
Lu 161 fois

Chill


La courbe de caténaire (ou chaînette) a comme paramètres l'action de la pesanteur, donc le poids du "fil" tendu et la valeur de la tension aux extrémités. Superbe article Wikipedia.

Pour un "lien" de masse donnée dans un champ gravitationnel connu, soumis à la seule tension exercée à ses extrémités, elle donne la position d'équilibre du lien, la forme des moindres contraintes.

En retournant la courbe, par exemple pour l'étude d'une section d'une voûte, les paramètres seront la masse du matériau et la contrainte de poussée horizontale sur les éléments portants.

Ce sera la forme transmettant le moins de poussée aux porteurs pour une masse de voûte donnée, à l'exclusion d'une solution ne transmettant que des efforts verticaux.   ;)  (ta planche sur 2 tréteaux pas trop éloignés)

C'est très utile pour réaliser des voûtes ou coupoles maçonnées. Les briques, moellons ou parpaings se comportant comme autant de maillons de ta chaînette soudée.(Edit pour Karto)

C'est généralement de peu d’intérêt pour des constructions en treillis, poutres massives ou réticulées, ou utilisant des panneaux autoportants, quelles qu’en soit les technologies.

Je pense que si tu disposes d'un stock illimité de chaîne, tu gagneras du temps et du jus de cerveau en les utilisant en traction puis (Edit pour Karto) en créant des structures suspendues aux-dites chaînes,  ;D  ... plutôt que d'user tes ressources énergétiques à tenter de les "solidifier".  ;#

 :closedeyes: Cet avis n'engage que moi, sur mon île déserte ...   ;)

    Chill.

PS :
- Chouette le textile pré-imprégné béton !  :up:
- Le ferro-ciment peut être auto porteur, après prise ...
« Modifié: 18 septembre 2017 à 12:30:45 par VieuxMora »
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

11 septembre 2017 à 15:56:03
Réponse #1

Karto


Je ne sais pas si c'est à moi que tu répondais, Chill. Je me permets donc de saisir la perche, et te présente mes excuses si c'est un malentendu. :)

Ce sera la forme transmettant le moins de poussée aux porteurs pour une masse de voûte donnée, à l'exclusion d'une solution ne transmettant que des efforts verticaux.   ;)  (ta planche sur 2 tréteaux pas trop éloignés)

En fait là où je voulais en venir avec ma question de retour aux bases, c'est que la caténaire à l'envers, l'arche, permet surtout d'obtenir des efforts pas trop éloignés de la compression pure. Ce qui est bien quand on construit avec des cailloux, qui sont solides en compression mais bien plus fragiles en traction ou en cisaillement. Grâce à l'arche on peut faire des ponts, des portes, des étages, tout en caillou.

Mais là Ascanio parle d'une chaîne, qui au naturel travaille en traction pure. Exactement le contraire de la voûte. Et si la vue de l'esprit d'une chaîne soudée est amusante, à cause du constat plus haut en pratique j'ai le sentiment qu'on essaye de parler d'une solution avec l'objet le plus éloigné possible de ce qui s'y prêtera naturellement. Ou, dans l'autre sens, d'utiliser un objet de la manière qui lui est a plus contre-nature possible.
« Modifié: 18 septembre 2017 à 12:31:13 par VieuxMora »

11 septembre 2017 à 16:29:17
Réponse #2

Chill


En retournant la courbe, par exemple pour l'étude d'une section d'une voûte, les paramètres seront la masse du matériau et la contrainte de poussée horizontale sur les éléments portants.
image

Ce sera la forme transmettant le moins de poussée aux porteurs pour une masse de voûte donnée, à l'exclusion d'une solution ne transmettant que des efforts verticaux.   ;)  (ta planche sur 2 tréteaux pas trop éloignés)

C'est très utile pour réaliser des voûtes ou coupoles maçonnées. Les briques, moellons ou parpaings se comportant comme autant de maillons de la chaînette soudée.
Mais là Ascanio parle d'une chaîne, qui au naturel travaille en traction pure. Exactement le contraire de la voûte. Et si la vue de l'esprit d'une chaîne soudée est amusante, à cause du constat plus haut en pratique j'ai le sentiment qu'on essaye de parler d'une solution avec l'objet le plus éloigné possible de ce qui s'y prêtera naturellement. Ou, dans l'autre sens, d'utiliser un objet de la manière qui lui est a plus contre-nature possible.

CQFD  :D

Comme quoi ma communication est toujours aussi mauvaise : nous disons exactement la même chose !

Je parlais de l'équation de la courbe "caténaire" ou "chaînette", et avais naïvement pensé clarifier mon propos avec le dessin ...
Je ne parlais pas de l'objet physique "chaîne", ou équivalent, tentant de travailler en compression. (Quoi que je connaisse des tables élévatrice à chaîne pousseuse ...)

     Chill.

« Modifié: 18 septembre 2017 à 12:31:50 par VieuxMora »
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

11 septembre 2017 à 19:38:51
Réponse #3

Cheyenne


...avec de simples planches de contreplaqués bien souple et là même pas besoin d'inverser, tu peux directement former un dôme, il te faut juste trouver une solution pour maintenir l'écartement voulu entre les deux extrémités ...
ATTENTION ! si tu fais une voute avec du contreplaqué il faudra la soutenir par des planches "en étoile"
(je ne sais pas si je me fais comprendre) comme des rayons, sinon le c.P ne supportera pas la charge.
Je l'ai fait pour une voute de H 95cm X 180 et j'ai eu une légère déformation malgré les étais.
Croquis si nécessaire
« Modifié: 18 septembre 2017 à 12:32:08 par VieuxMora »

12 septembre 2017 à 08:45:04
Réponse #4

François


Souder les maillons d'une chaine pour en faire un arceau, cela parait une bonne idée sur le plan théorique. Au niveau pratique, c'est plus compliqué et assez aléatoire : il faut traverser chaque contact entre deux maillons par un courant de plusieurs ampères avec une tension de plusieurs dizaines de volts. Pour souder tous les maillons en une seule fois cela fait plusieurs milliers de volts pour la même intensité. Le dispositif nécessaire parait un peu difficile à improviser, surtout dans un contexte où l'électricité est une denrée rare. Le résultat risque de toutes façons d'être plutôt aléatoire : chaque point de soudure nécessite que le métal fonde superficiellement sans toutefois fondre complétement. C'est peu probable que cela se passe bien pour tous les maillons avec la même intensité de courant, surtout si la chaîne est galvanisée ou rouillée.

Comme armature pour du béton armé, pourquoi pas si on n'a rien d'autre. Pas besoin de la souder, la chaine travaille en tension dans ce cas, et de plus le béton fait le lien entre les maillons. Mais pour la même résistance, des barres d'acier doux ou des câbles serraient deux à trois fois plus légers.
En béton armé, pas la peine de s'embêter à faire des voutes : des poutres ou des dalles travailleront mieux et sont beaucoup plus simples à réaliser. Si on tient à la forme en voute mince, du béton armé avec du grillage serai sans doute plus adapté, mais c'est long à réaliser, et demande un délai pour avoir sa résistance.
« Modifié: 18 septembre 2017 à 12:32:24 par VieuxMora »
Espérer le meilleur, prévoir le pire.

12 septembre 2017 à 13:15:54
Réponse #5

Ascanio


Bon, la chaine c'était une idée comme ça... C'est que l'idée de former une voute sur place me paraissait tentante.
En tout cas, merci pour vos avis toujours éclairés.
Par contre, François, je pense que c'est l'inverse pour les intensités et tensions : pour souder de cette façon, c'est plutot de grosses intensités et de faibles tensions (400 ampères ?) https://fr.wikipedia.org/wiki/Soudage#Soudage_.C3.A9lectrique_par_r.C3.A9sistance
C'est vrai que le soudage de chaque maillon serait problématique, sur une telle longueur, l'énergie (U ou A) diminuerait à chaque maillon.
Je vais aller voir sur Appropedia ce qu'ils disent  des constructions d'ugence-qui-durent :)

Euh et des tuyaux poreux remplis de béton ?  ;#
Ok je sors.

Edit : Monolithic domes https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=N18HcPfKv1E
« Modifié: 18 septembre 2017 à 12:32:49 par VieuxMora »
" Celui qui sait s'orienter n'a pas besoin de GPS. " (pcc Lao-Zi.)

13 septembre 2017 à 05:56:20
Réponse #6

François


Par contre, François, je pense que c'est l'inverse pour les intensités et tensions : pour souder de cette façon, c'est plutot de grosses intensités et de faibles tensions (400 ampères ?) https://fr.wikipedia.org/wiki/Soudage#Soudage_.C3.A9lectrique_par_r.C3.A9sistance

Sauf que là tu évoque la soudure de tôles fines, point par point. Pas grand chose à voir avec la soudure de centaines de maillons massifs en même temps et montés en série. Où alors je n'ai pas bien compris ton idée .
« Modifié: 18 septembre 2017 à 12:33:27 par VieuxMora »
Espérer le meilleur, prévoir le pire.

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
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