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Auteur Sujet: utilité des formations?  (Lu 1303 fois)

28 août 2017 à 10:49:51
Réponse #25

Chill


Zut, pas alerté de la présence de nouveaux message pendant la rédaction  :(

Citation de: bison solitaire
Là je vois ça comme une histoire de modèle 70-20-10:
70%: une formation est efficace quand on est formé sur le tas;
20%: par les discussions avec les collègues et supérieurs;
10% en mode formelle.

Pas faux. Mais quand je faisais chaperonner un nouveau secouriste par un "ancien" ce n'étais pas n'importe quel "ancien" !
J'ai trop connu de systèmes en mode "clos" qui dérivaient lentement vers ... autre chose.
Des groupuscules scouts, des CPI "rebelles", des Bac Pro d'infirmier et des CAP de toubibs.  >:(

La formation "sur le tas" présuppose qu'un peu de bon levain est déjà à l'oeuvre dans la pâte. Sinon la règle générale est que tous système va préférentiellement vers le chaos et la facilité, non pas vers l'harmonie, l'excellence et l'effort de perfection.

On a donc l'utilité d'une formation (par l'exemplarité) démontrée par bison solitaire : QED !  :lol:

   Chill.
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

28 août 2017 à 11:31:34
Réponse #26

raphael


Ah cette discussion tombe bien , je vais devenir "formateur" dans quelques semaines.

Formateur est un bien grand mot mais dans ma boite il y a une volonté de dispenser son savoir lorqu'on a un miminum d'experience dans un domaine bien specifique et adapté au milieu industriel specifique qui est le mien.

Pourquoi j'ai souhaité  créer une formation avec un autre collègue :

beaucoup de questions  reviennent souvent lors de réunions technique
beaucoup de légendes urbaines ont la vie dure et c'est fatiguant de les tuer au jour le jour

au final j'espere que cela me simplifiera la vie au quotidien en expliquant a des groupes qui ont volontairement chosisi cette formation, les comments et pourquoi de choix techniques
Se connaitre et s'accepter


28 août 2017 à 12:06:39
Réponse #27

Kilbith


Salut,  :)


Il me semble que vous parlez surtout de "formation professionnelle" qui consiste surtout à diffuser des "habiletés" simples, souvent par imitation. Et tout aussi souvent à "récompenser", "motiver", "flatter", "rassurer" ou même..."passer du (bon) temps/claquer le budget".

Au sein de l’entreprise cela revient à faciliter le partage et la diffusion des connaissances (ex : capitalisation des connaissances, savoirs explicites et parfois implicites).

Et en session de formation externe à permettre à un formateur de diffuser son savoir, souvent issu de sa propre expérience ou de l'expérience qu'il a acquise en formant les autres. A cela s’ajoute la "mise en réseau" entre les participants à la formation (et donc souvent identifier les ressources potentielles et/ou faciliter leur accès).

Je sais que cet apprentissage par imitation/partage est mis en avant de nos jours, particulièrement dans le monde professionnel. Mais on ne doit pas imiter les autres formes qui, très souvent, étayent en fait ces formations.

Il s'agit de l'acquisition des savoirs fondamentaux, des bonnes attitudes, des bonnes valeurs. C'est cet ensemble d'acquis qui permet les gains à long terme même s'ils sont difficilement discernables à court terme.

C'est la différence entre "fait ça" et répondre au "pourquoi". Sachant qu'à un certain niveau, si on veut aller plus loin et être capable de s'adapter à de nouvelles situations de façon autonome,  on a besoin du Pourquoi?_ Pourquoi?_Pourquoi?_Pourquoi?_Pourquoi?.

Plus qu'apprendre le but stratégique c'est d'apprendre à apprendre. C'est rarement le cas d'une formation pro courte. Cela nécessite des sessions plus longues. Même si en peu de temps, sur des pro outillés, on peut ouvrir des portes, charge à eux de les explorer.

Apprendre à panser une plaie c'est bien, apprendre à poser un garrot aussi...mais si on ne comprend pas la notion de "circulation sanguine", la différence entre artère et veine, la notion de choc septique, etc....on est limité à la simple imitation et on ne peut pas valablement improviser dans des conditions changeantes.

Or ces connaissances de bases ne sont pas "innées". Par exemple,  la Circulation sanguine n'a été valablement décrite qu'en 1628 (Harvey)...pourtant il n'y avait pas que des incompétents avec un QI de moule avant cette date, y compris chez les docteurs en médecine.  ;)

 :)
« Modifié: 28 août 2017 à 14:21:00 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

28 août 2017 à 16:12:23
Réponse #28

bison solitaire



Non, il devient un connaisseur, un intéressé par..., bref, quelqu'un de motivé.

Non, connaisseur, motivé...pas forcément, mais alors là pas du tout.

28 août 2017 à 16:22:00
Réponse #29

bison solitaire


Hello Kilbith  :)
Oui formation professionnelle ou en tous cas annoncé comme telle, que ce soit (par ailleurs) de l'initiale ou de la continue.

Chill:
"Comment sont exprimés les buts de la formation ? Comment s'assure-t-on qu'ils sont atteints ?
Garder l'objectif ! Et se (faire) remettre éventuellement en cause en cas de dérive (et de démotivation)."
Sur la première interrogation: ça commence dès la prise en compte du groupe, voire même dès avant, sur l'offre de stage...
Sur la deuxième interrogation: pas d'autre moyen, je crois, qu'une évaluation non seulement à chaud mais aussi en différé et pourquoi pas à 360°...

Raphael:
Dans ma branche, la formation de formateur dure 8 semaines en tout: 5 semaines, puis alternance, puis encore 3 semaines, dont une bonne semaine rien que sur la gestion de groupe. Ca c'est dans l'idéal...hélas (mais c'est un autre sujet). Le stage de conception d'action de formation dure 2 autres semaines. Et au final, souvent, trop souvent on entend un fois qu'on a toutes les "qualités" requises: "bon, vous savez comment c'est, on va s'adapter". Comprendre "bosser en mode dégradé". J'ai rien contre, sauf que c'est tout le temps comme ça. L'adaptation est l'alibi à faire du n'importe quoi tout le temps, à mettre en évidence que tout le monde est content, et que ce même tout le monde se demande à quoi ça a bien pu servir au bout de quelques semaines (mais ça on n'en parle pas).
Pour tes futures fonctions: une seule chose permet d'espérer que la formation est utile (sans autre forme d'évaluation plus poussée): bousculer les stagiaires dans leurs certitudes. Fournir des contenus, et leur demander s'ils ont compris n'attestera en aucune façon de leur capacité à mettre en oeuvre...
Mais si tu veux des éléments même à titre de comparaison sur ce métier, on peut passer en MP...

28 août 2017 à 16:28:17
Réponse #30

bison solitaire


Bien souvent par osmose, en contact avec le reste de l'équipe. Quand les principes et techniques valables peuvent mettre 1, 2, 3 contacts à être maîtrisés, ceux et celles qui ne sont pas valables, en revanche, disparaissent des esprits en quelques secondes.

a+

Oui, et rien que ça devrait aider à épurer les formations, même si l'institutionnel en prend un coup dans le timing... D'ailleurs, que de temps perdu avec cette histoire là...Si encore il y avait du temps pour l'utile, l'opérationnel, et la confiance donnée aux apprenants quant à leur capacité à résoudre une situation...

28 août 2017 à 16:31:04
Réponse #31

bison solitaire


Ouaip, je me souviens de ça aussi, c'est bien dommage. :/

Oui... C'est un peu pour ça aussi que R.E.P.E.R.E.S avait été repensé en forme de séquencier avec fiche de cours... Mais là aussi faut reconnaître: ceux que ça touche sont ceux qui n'en ont pas forcément besoin...parce que de toute façon, ils cherchent de leur côté...
Vraiment déroutant quand on croit à ce qu'on fait...
(cela étant hors de question de tomber dans l'autosatisfaction...)

29 août 2017 à 07:50:34
Réponse #32

guillaume



La formation "sur le tas" présuppose qu'un peu de bon levain est déjà à l'oeuvre dans la pâte. Sinon la règle générale est que tous système va préférentiellement vers le chaos et la facilité, non pas vers l'harmonie, l'excellence et l'effort de perfection.


Tout à fait. On pourrait aussi imaginé un rétro-contrôle (fait ça existe déjà).
Le problème étant, comme le dit Bison, est que cette méthode n'est pas prépondérante.

C'est la différence entre "fait ça" et répondre au "pourquoi". Sachant qu'à un certain niveau, si on veut aller plus loin et être capable de s'adapter à de nouvelles situations de façon autonome,  on a besoin du Pourquoi?_ Pourquoi?_Pourquoi?_Pourquoi?_Pourquoi?.

Tu peux très bien apprendre "par osmose" en apprenant le "pourquoi". Pas besoin d'un cours magistral pour ça ;).

a+

"82,3% des gens ont plus de chances d'être convaincus lorsqu'il existe un pourcentage dans la phrase."

29 août 2017 à 08:18:26
Réponse #33

bison solitaire


Tout à fait. On pourrait aussi imaginé un rétro-contrôle (fait ça existe déjà).
Le problème étant, comme le dit Bison, est que cette méthode n'est pas prépondérante.

Tu peux très bien apprendre "par osmose" en apprenant le "pourquoi". Pas besoin d'un cours magistral pour ça ;).

a+

Tout à fait. Le cours magistral, autant indiquer où le trouver. Et d'une manière générale, demander aux stagiaires où trouver les informations, c'est aussi les impliquer pour plus tard dans le boulot et inciter à une formation continue totalement personnelle. Ca peut aussi servir la pédagogie inversée...
Si on garde 10% d'un cours magistral, et qu'il faut bosser autant de temps chez soi que la durée du cours pour en garder quelque chose, et si, ce cours magistral n'apporte pas grand chose d'un point vue "boulot"... Pourquoi continuer comme ça? Oui ça fait beaucoup de "si"... sauf qu'ils ne sont là que pour le principe...

29 août 2017 à 10:35:30
Réponse #34

Chill


Citation de: bison solitaire
... Le cours magistral, autant indiquer où le trouver.
Pour avoir aidé un lycéen, progéniture de non matheux, obligé de suivre son "option Maths" de 1ère via le CNED, j'ai un gros doute. La présence d'un enseignant que tu peux interroger sur l'instant, qui va reformuler éventuellement, est un avantage certain pour la transmission des savoirs. Dans le cas de l'enseignement type CNED, le travail personnel non encadré ne convient qu'à une toute petite fraction de la population des élèves.
Ce doute est accru au souvenir de postulants moniteurs de secourisme se présentant en candidat libre à l'examen de la PP en 1985. Ils avaient tout appris dans les livres qu'on leur avait indiqués, sans prof, sans matériel, ni pratique, et confondaient, à l'atelier "Matériels", les pochons d'inhalation (de l'époque) avec les Ambu : les illustrations étant incapables de rendre le "A" de BAVU :)
Un tiers, un "extérieur", un moniteur, aurait rendu impossible cette méprise.

Citation de: Guillaume
Tu peux très bien apprendre "par osmose" en apprenant le "pourquoi". Pas besoin d'un cours magistral pour ça
   Il faut un sachant dans le groupe. Pour répondre aux 5 "Pourquoi ?" par seule osmose, sans ou presque, ressource personnelle (un bouquin est un cours magistral), il faut nécessairement quelqu'un qui "sait", même si il n'a pas de pédagogie, il a au moins le "contact" et le "savoir" et /ou le "savoir faire". Un M.Jourdain, un moniteur qui s'ignore.  :D  Il lui sera facile d'acquérir ou de faire reconnaître le "faire savoir"
J'ai connu une entreprise "gérontocrate". La seule formation valable était l'ancienneté, l'immersion et la soumission au groupe des aînés. Les jeunes, surtout brillants, ne sont pas restés. Les "vieux" ne savaient pas innover, ni transmettre ou accepter les variations possibles des démarches (technologiques, commerciales, etc.) utilisées. A faire "comme les anciens" la boîte, une marque suisse pourtant connue, a disparu suivant le processus du dinosaure.

Certains ne seraient jamais devenu moniteur CEETS dans cet environnement.  ;#

    Chill.
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

29 août 2017 à 10:40:49
Réponse #35

Kilbith


Tout à fait. Le cours magistral, autant indiquer où le trouver. Et d'une manière générale, demander aux stagiaires où trouver les informations, c'est aussi les impliquer pour plus tard dans le boulot et inciter à une formation continue totalement personnelle. Ca peut aussi servir la pédagogie inversée...
Si on garde 10% d'un cours magistral, et qu'il faut bosser autant de temps chez soi que la durée du cours pour en garder quelque chose, et si, ce cours magistral n'apporte pas grand chose d'un point vue "boulot"... Pourquoi continuer comme ça? Oui ça fait beaucoup de "si"... sauf qu'ils ne sont là que pour le principe...

Oui et non.

C'est vrai que de nos jours il existe de nombreux moyens (E_université, MOOC...) d'obtenir l'information.

Mais cela ne remplace pas un cours en live. De la même façon qu'un concert enregistré, même en 4K et THX, ne remplace pas le live.

C'est évidemment mieux que rien. Mais le coté interactif, émotionnel, implicite passe très mal. De même on ne peut pas improviser en fonction de la composition de l'auditoire et de ses réactions explicites et implicites. Or c'est là que se situe désormais la valeur ajouté.

De plus un bon cours magistral n'est pas répéter un bouquin quelconque. D'abord c'est se baser sur SON bouquin (normalement on a écri ou on peut écrire le bouquin), ajouter des métadonnées (ce que j'ai fait, pourquoi je l'ai fait, pourquoi je n'ai pas fait autrement) et s'adapter à son auditoire, sa composition, son parcours, ses objectifs. Dans un souci constant de mise à jour.

 Parce qu'en définitive dans la compétition actuelle internationale sur le marché de l'emploi ce qui compte ce n'est pas d'être bon (ce qui pouvait être valable dans un référentiel local de type "France") mais  d'être meilleur (la norme est changeante) et surtout de s'améliorer.

Donc le cours magistral doit fournir les moyens de le faire, par exemple au sens où tu l'indiques (permettre d'aller plus loin).





« Modifié: 29 août 2017 à 11:37:35 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

29 août 2017 à 13:18:35
Réponse #36

bison solitaire


Oui et non.



De plus un bon cours magistral n'est pas répéter un bouquin quelconque. D'abord c'est se baser sur SON bouquin (normalement on a écri ou on peut écrire le bouquin), ajouter des métadonnées (ce que j'ai fait, pourquoi je l'ai fait, pourquoi je n'ai pas fait autrement) et s'adapter à son auditoire, sa composition, son parcours, ses objectifs. Dans un souci constant de mise à jour.

 Parce qu'en définitive dans la compétition actuelle internationale sur le marché de l'emploi ce qui compte ce n'est pas d'être bon (ce qui pouvait être valable dans un référentiel local de type "France") mais  d'être meilleur (la norme est changeante) et surtout de s'améliorer.

Donc le cours magistral doit fournir les moyens de le faire, par exemple au sens où tu l'indiques (permettre d'aller plus loin).

Ce que tu dis d'un "bon" conférencier est aussi rare que la frange de personne à qui des cours du CNED conviennent... De mon côté, prépa concours + Brevet d'Etat, par le CNED (d'ailleurs BE que ce soit tronc commun et spécifique, tout en candidat libre). Le karaté, je l'ai d'abord appris par mimétisme devant la télé quand j'étais petit), ensuite dans les livres pour les noms et le contexte culturel, et enfin en poussant les portes d'un dojo...
...
Chill, sur la présence de l'enseignant; oui si celui-ci répond avec plaisir aux questions qui lui sont posées et si l'élève ne reçoit pas les moqueries de ses camarades. Rare. Les meilleurs corrections que j'ai vu étaient celles portées par les correcteurs du CNED.
Quant "à celui qui sait"... C'est aussi un problème... notamment en formation professionnelle continue. Celui qui sait à beau démontrer que ce qu'il dit est ce qu'il faut faire, si dans la salle un autre fait autrement et que ça marche aussi et qu'en plus il est plus ancien que le formateur lui-même, pas sûr que "la bonne parole" soit entendue...D'où le fait aussi de changer de posture, le formateur devient un guide et non LE sachant; et il sait rebondir sur les données apportées par le groupe.
...
J'ai été formateur sur deux matières, une assez généraliste et l'autre plus technique (alors que je n'y connaissais rien sur cette dernière mais je suis dans une boite où on fait ce qu'on nous dit de faire, du coup je m'y suis intéressé...bref). La matière généraliste c'était l'OPJ. A l'époque j'ai cru qu'en fournissant aux stagiaires les éléments constitutifs des infractions pour faciliter leurs synthèses et la rédaction d'un de leurs devoirs en examen (qualifier les infractions...), c'était les aider... Mais même pas je pense. Ca aurait été utile si j'avais fait le lien entre cet outil et les auditions en service (poser les questions pour faire ressortir les éléments constitutifs). Sauf que... les stagiaires travaillent pour leur examen, pas pour ce que est attendu ensuite en tant qu'OPJ de chaise (en tous cas pour cette épreuve). Et l'examen n'est pas adapté à ce qui attendu en service: on part de l'élément matériel, moral puis légal (parce que c'est parce qu'un comportement est défini qu'il peut être punissable). Sauf qu'au boulot quand on te présente une affaire tu as vaguement quelques éléments matériels; selon ce qu'on te raconte tu pars sur une certaine infraction, et seulement au cours de l'enquête tu vas pouvoir peut-être déterminer une intention (donc un élément moral). Donc pour moi, cette partie de ma mission est un échec.
...
Au delà de tout ça: il n'y a pas si longtemps j'ai fait une formation de trois semaines (qui ne me sers strictement à rien, mais qui était obligatoire): quand on est venu sur la partie management (on était tous "cadres"...), lors du tour de table c'était assez fendard de constater que personne ne se considérait comme un mauvais manager... Alors que franchement, vu la bazar dans la boite, si y'avait autant de bons managers ça se saurait!... Ce que j'ai pas par ailleurs exprimé fort et clair...
(on peut changer manager par formateur...ça ferait pareil)

 


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« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
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