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Auteur Sujet: Déceler un manipulateur, une manipulatrice.  (Lu 1607 fois)

23 mars 2017 à 20:45:42
Lu 1607 fois

huckleberry


« Modifié: 24 mars 2017 à 22:32:46 par huckleberry »

24 mars 2017 à 06:54:04
Réponse #1

Merlin-Max


Si je me souviens bien Karto' avait aimé un livre à ce sujet. Personnellement je l'ai trouvé un peu rébarbatif quoiqu' instructif. ;)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Petit_trait%C3%A9_de_manipulation_%C3%A0_l%27usage_des_honn%C3%AAtes_gens
L'âme sûre ruse mal. ;)

24 mars 2017 à 09:33:30
Réponse #2

Llunatik


Ce livre il est très accessible j'ai adoré aussi.

Pour le coup, il traite de la manipulation sous un angle neutre. La manipulation ça peut aussi être un outil pour obtenir l'adhésion d'une personne ou d'un groupe à un projet ou à une idée qui leur servira (pas forcément à des fins personnelles). Et comprendre certains mécanismes, ça donne aussi des billes pour identifier un manipulateur ou éviter de se faire manipuler ;)

24 mars 2017 à 09:56:44
Réponse #3

vegas


Bonjour,

Un auteur que je vous recommande sur ce sujet: Robert Cialdini, abondament traduit en français pour ceux qui préfèrent.

Sinon une piste plus neutre et qui concerne toutes le personnes avec un cerveau  ;# : les biais cognitifs.
J'ai apprécié ce livre très facile à lire: Arrêtez de vous tromper :52 erreurs de jugement qu’il vaut mieux laisser aux autres.... Pour ceux que ce livre intéresse, en cherchant bien on le trouve en pdf sur le net...  ::)

Cordialement, V

24 mars 2017 à 10:12:19
Réponse #4

Kilbith


Pour le coup, il traite de la manipulation sous un angle neutre. La manipulation ça peut aussi être un outil pour obtenir l'adhésion d'une personne ou d'un groupe à un projet ou à une idée qui leur servira (pas forcément à des fins personnelles).

Plus que le terme "manipulation" on peut préférer le terme "influence". Sachant que si on accepte l'hypothèse que nous formons une société organisée, probablement hiérarchisée, l'influence est omniprésente sous de multiples formes.

La plupart du temps, on imagine la "manipulation" au sens "faire changer ou modifier un comportement du tout au tout". Alors qu'il s'agit souvent de simplement "renforcer un comportement" et même parfois "permettre à autrui (et parfois à soi) de se comporter comme il le souhaiterait" (limiter nos dissonances entre nos valeurs, nos attitudes, nos intentions et nos comportements).

Pour la question initiale :
Il est bon de se souvenir de ce que disait Rousseau du plus connu des traités discutant des moyens d'influence (Le Prince) :

« En feignant de donner des leçons aux Rois il en a donné de grandes aux peuples. Le Prince de Machiavel est le livre des républicains. »


Source :  Du contrat social Livre III, chapitre 6, ed. 1762 (164). https://fr.wikisource.org/wiki/Du_contrat_social/%C3%89dition_1762/Livre_III/Chapitre_6


 ;)
« Modifié: 24 mars 2017 à 10:20:08 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

24 mars 2017 à 11:37:15
Réponse #5

Karto


Garder le cap ? Je vais au contraire me faire plaisir à mettre un coup de pied amical dans la barre du navire.

La perversion narcissique est un concept psychanalytique. Rien que cette phrase devrait suffire à foutre tous les voyants au rouge pour le lectorat qui s'est penché un minimum sur l'histoire de la psychologie, ou qui est au courant de la condamnation de la France par la Cour Européenne des Droits de l'Homme à cause, justement, de certaines des conséquences de la prise en otage de notre système de soins psychologiques par la clique des psychanalystes.

Tu veux du propre, du scientifique ? Alors ne commence pas par insister pour qu'on examine une question intéressante, et qui plus est réellement dans le thème du forum, par le seul miroir déformant d'une notion qui n'existe que dans le cadre d'une théorie dont la démarche est, justement, anti-scientifique.

On peut très volontiers parler des gens qui utilisent (sciemment ou non) des techniques manipulatoires pour faire (sciemment ou non) du mal aux autres ou tout du moins les garder sous emprise. Et ça commence peut-être bien par ne pas se laisser manipuler par les discours beaucoup trop confortables qui te vendent des explications beaucoup trop simples.

En toute cordialité. :)
« Modifié: 24 mars 2017 à 14:02:46 par Karto »

24 mars 2017 à 12:00:37
Réponse #6

Karto


L'argument d'autorité n'est que très péniblement compatible avec la démarche scientifique, mais puisque tu y es sensible, plutôt que de mener une lutte perdue d'avance à base d'arguments démontrables et construits, je vais solliciter de l'aide professionnelle. S'il te faut plus qu'un M2 de psycho, j'ai sous la main une deux fois major de M2 de psycho,  qui a fait de la clinique et qui fait désormais de la recherche. Ce sera suffisant comme autorité ? ;)


(message légèrement amputé par une édition post-déjeuner)
« Modifié: 24 mars 2017 à 14:41:40 par Karto »

24 mars 2017 à 13:56:48
Réponse #7

Karto


Huckleberry, en toute sincérité et toute tranquillité, je ne comprends pas ta démarche.

Tu veux :
Citer
En parlant de sources, c'est sous-entendu scientifiques hein,
...mais tu fermes la contradiction et donc le débat entre sources scientifiques (hé ouais parce que science = débat rigoureux sur des faits reproductibles), et tu évacues le contenu apporté par Kilbith qui reste pourtant fondamental à la pratique de la manipulation, quelle que soit sa cause psychologique.


Tu demandes :
Citer
quels sont tes diplômes (...) Ma femme a un M2 de psycho
...mais quand je te dis que je propose de faire participer une acquaintance qui porte les galons de la bonne couleur, tu me réponds :
Citer
Et après ? Un master n'est qu'un master, major de promo ou pas, recherche ou pas ( ça c'est un argument totalement fallacieux).

Je pense qu'il t'appartient de clarifier ta communication, et d'apprendre à supporter la contradiction, faute de quoi ce sujet ne portera aucun fruit.  Parce que non, mon but n'est pas d'enterre le sujet ; le but est de proposer autre chose que le seul discours psychanalytique, dont l'église n'a heureusement pas encore la main-mise sur ce forum.

« Modifié: 24 mars 2017 à 14:06:19 par Karto »

24 mars 2017 à 13:59:37
Réponse #8

cosmikvratch


discussion bien mal engagée pour qu'en sorte quoi que ce soit de productif...

je vais quand-même tenter d'y contribuer sans aggraver la polémique.

L'abord par la "manipulation comme technique" me paraît bien plus fertile que de chercher à déterminer son caractère pathologique ou pas chez une personne donnée. Ca n'a pas beaucoup d'intérêt pratique de savoir si la personne est ou pas "un manipulateur", ça en a beaucoup plus d'être capable de "lire" un comportement qui vise à influencer le jugement de l'autre. l'impact d'une technique de manipulation employée ne sera pas différent suivant que la personne est ou n'est pas "un manipulateur pathologique"

En psychiatrie (la psychiatrie française et son enseignement -auquel je me suis un peu frotté- étant très imprégnés de psychanalyse), on parle de traits de personnalité (que nous avons tous) plus ou moins marqués, définis comme pathologiques s'ils sont "trop envahissants". Le fait qu'il puisse exister des échelles soi-disant objectives pour fixer la limite entre le normal et le pathologique ne change pas la nature très subjective de cette limite, et encore une fois n'a pas d'intérêt pratique hormis pour un chercheur ou un professionnel de santé... éventuellement un expert auprès des tribunaux. certains de ces professionnels considèrent d'ailleurs ce principe comme inopérant.

J'ajouterais qu'en médecine/psychiatrie on ne réduit pas (en principe) quiconque à un diagnostic. Et qu'un diagnostic psychiatrique ne (dis)qualifie jamais l'ensemble des comportements d'un individu, ni ne lui enlève automatiquement son libre arbitre. (Je connais moins le milieu des psychologues, même si j'en ai croisé un certain nombre dans mon parcours).

donc à mon humble avis, soit le sujet s'intéresse aux "techniques" de manipulation pour apprendre à les déceler et éventuellement y échapper sans préjuger de la nature pathologique ou non de ces méthodes, soit ça va tourner à la discussion générale distinction normal/pathologique (très intéressante d'ailleurs, j'ai travaillé sur le sujet), à l'éternelle guéguerre entre adaptes et détracteurs de la théorie psychanalytiques, ou pire, entre les différentes écoles de pensée de ce mouvement (cet affrontement stérile étant la principale raison pour laquelle je me suis détourné de la psychiatrie).

Et je ne vais pas faire la liste mes diplômes. Car personne ne pourra vérifier, vu que je ne compte pas révéler mon identité sur ce forum.

Mes 2 balles.
Life's a bitch (and then you die)

24 mars 2017 à 15:22:07
Réponse #9

Tompouss


Bon, quelques sources :

Secrets d'un mentaliste de John Bastardi Daumont

50 petites expériences de psychologie du manager de Patrick Amar

Comment neutraliser les profils complexes de Marwan Mery et Laurent Combalbert

Ya la chaîne science étonnante qui a fait une web série appelée "crétin de cerveau" et qui est très bien sourcée qui peut être pertinente

J'en ai une paire d'autre, des trucs sur la prestidigitation aussi qui peuvent apporter lorsqu'on cherche à influencer mais pas les titres exacts en tête.

J'ai eu récemment une formation sur "adapter sa communication à son interlocuteur", en gros de quoi parler et sous quel plan aborder un sujet afin de susciter l'adhésion de la personne en face selon son profil. Difficile de partager vu que c'est du "pro" et sans doute copyrighté mais je peux faire un résumé.
Sometimes you gotta remember : everyone wasn't raised like you...

24 mars 2017 à 16:38:49
Réponse #10

Al Bundy


Si je complimente ma copine en espérant provoquer une faveur sexuelle, cela fait il de moi un manipulateur?  ;#
Marcel MAUSS – essai sur le don : « les relations sociales se basent sur l’échange de dons et de contre-dons »
Je lui fais un don, j'attends un contre don? Mais est ce conscient?
Mais quid de mon style d'attachement? De l'environnement socio-économique dans lequel j'ai grandi? Etc...
Bref c'est tellement bordélique que sans problématique plus ou moins précise, on arrivera juste à dire tout et son contraire via toutes les sciences étudiant les comportements humains.
Ci joint un cours auquel je viens d'assister concernant les psychopathes, qui peuvent d'une certaine manière aussi être des manipulateurs
Être libre consiste dans le fait de tirer du seul exercice de notre vie le sentiment de contentement. N.G.

24 mars 2017 à 20:33:50
Réponse #11

Galileo


Un petit pave de Shahida Arabi  "Becoming the Narcissist's Nightmare:How to Devalue and Discard the Narcissist While Supplying Yourself"

https://www.amazon.com/Becoming-Narcissists-Nightmare-Narcissist-Supplying-ebook/dp/B01B01O3PA

24 mars 2017 à 20:42:14
Réponse #12

Krapo


Soit on arrête le délire, soit j'efface ce sujet et chacun se démerde dans son coin avec ses convictions, ça ira mieux et les manipulateurs seront pleinement satisfait.

 :popcorn:
Laissons glouglouter les égouts !

24 mars 2017 à 21:37:22
Réponse #13

fabien8242


la culture chinoise a une conception complètement différente de la manipulation, qui est pour elle une marque d'intelligence, et qui ne revêt pas le caractère très occidental de "persuasion", ou de "perversion".
Pour un chinois (arrêtez moi si je me trompe) manipuler n'est rien d'autres que de s'adapter à la réalité du moment, aux changements du moment, en agissant de façon subtile sur les éléments en présence.
Ceci est source d' incompréhension pour beaucoup d'occidentaux, pour qui, par exemple, changer les termes d'un contrat en cours de route est inadmissible, alors que du côté chinois, c'est juste faire preuve d'intelligence, une intelligence du moment présent.
Bref...être manipulé n'est pas forcément "mal" en soi, tout dépend qui on est, qui nous manipule et pour nous proposer quoi... etc.
on peut donc se poser la question du bien que peut apporter la-dite manipulation avant, éventuellement, de refuser de s'y laisser engager.

en suivant cette conception "chinoise", plus on est rigide (voire parano), plus on se sent manipulé de toute part. Alors que plus on est souple, adaptable dans le moment présent, moins on se sent "manipulé". on a juste l'impression de "nager dans le courant de la vie".

De façon plus occidentale, une personne qui vous veut quelque chose doit "demander clairement" et "accepter le refus", si jamais vous décidez de refuser. Toute personne qui n'accepte pas le refus, d'une façon ou d'une autre, et cherche à y arriver en biaisant se trouve plus ou moins dans la "case" pervers.
De notre côté, en effet, si on n'est pas d'accord avec ce que la personne demande, alors on se doit de dire NON et de l'imposer par la force si nécessaire. Quitte à être le rabat-joie de service,... on est libre de faire ce qu'on veut dans la vie et de ne pas suivre n'importe qui pour faire n'importe quoi...

Bien sûr, on peut être tenté d'apprendre l'art de la manipulation, pour ne pas tomber dans tous les panneaux que des petits pervers ont tendu pour nous. Mais je pense qu'entrer dans le jeu du pervers en cherchant à être plus fort que lui, c'est risquer de se pervertir soi-même. Mieux vaut ne pas jouer quand c'est possible.

dans la vie courante, un simple "non" est souvent plus redoutable qu'une longue explication. d'ailleurs, face à quelqu'un de persuasif, moins on en dit mieux c'est.
"NON"... "Pourquoi? parce que NON"... "Je comprends ce que vous me dites mais NON"  "Pourquoi ? parce que NON" etc.... L'idée c'est de tenir. 
D'autant que l'on a un mot pour l'exprimer, ce qui est l'avantage quand on est français. Toutes les langues n'ont pas de terme aussi clair pour dire les choses.
En chinois, on ne tranche pas les choses ainsi. ce n'est jamais clairement non ou clairement oui, raison pour laquelle ils sont plus habitués à ce jeu subtil qui se situe entre "mon désir" et "celui de mon interlocuteur".

"Connais-toi toi-même" me parait une bonne approche, dans un premier temps.
Je ne vais pas vous conseiller de faire une psychanalyse ou de faire un voyage initiatique en Chine. Chacun sa voie...
ce que je veux dire c'est qu'on n'a pas forcément besoin d'un manuel d'anti-manipulation, on a juste besoin de suivre son désir dans la vie et de rester sur la voie "qui est sous ses pieds"...
parfois, une tentative de manipulation peut être une opportunité à saisir.

FAB (en mode zénitude)
"l'humour, c'est comme les essuies-glaces, ça n'arrête pas la pluie mais ça permet d'avancer"

24 mars 2017 à 22:30:53
Réponse #14

Bomby


Celui qui n'arrive pas à comprendre lorsque je dis que j'en parle avec ma femme qui a un M2 de psycho et que ça ne déclenche pas une polémique stérile comme ce qui est en train de se passer ici, je ne peux pas grand chose pour lui.


On peut aborder la psychiatrie ou ce que vous voulez, mais avec des sources fiables, scientifiques, pas autres chose, là c'est le far-west.

Pourquoi les sources sont difficiles à trouver au niveau psychiatrique et psychologique, j'entends par là libre de droits, consultable sur internet?
Simplement parce que la médecine est une science très fermée, un gros lobbying  si vous préférez.


Pourtant, en médecine, énormément de sources sont disponibles aujourd'hui en accès libre sur le net... Ce n'est quand même pas si fermé que ça...

@Huckleberry : j'avoue être un peu dérouté. Je n'ai pas encore pu prendre le temps de parcourir toutes les sources citées mais au moins une que tu cites toi-même dans ton post de départ, celle-ci : http://isabellenazare-aga.com/les-30-caracteristiques-du-manipulateur/

Et ça donne donc ça :


Citer
Les 30 caractéristiques du manipulateur

J’ai élaboré les 30 caractéristiques du manipulateur sur une période de sept ans et la liste en a été publiée pour la première fois en 1997 dans le livre « Les manipulateurs sont parmi nous » aux Éditions de l’Homme. Cette liste s’applique autant aux femmes qu’aux hommes. Lisez-les en pensant à la personne que vous soupçonnez. Si vous obtenez au moins 14 critères sur 30, la personne à laquelle vous pensez est une manipulatrice. Sachez que la plupart ont plus de 20 points sur 30.

 

    Il culpabilise les autres au nom du lien familial, de l’amitié, de l’amour, de la conscience professionnelle.
    Il reporte sa responsabilité sur les autres, ou se démet des siennes.
    Il ne communique pas clairement ses demandes, ses besoins, ses sentiments et opinions.
    Il répond très souvent de façon floue.
    Il change ses opinions, ses comportements, ses sentiments selon les personnes ou les situations.
    Il invoque des raisons logiques pour déguiser ses demandes.
    Il fait croire aux autres qu’ils doivent être parfaits, qu’ils ne doivent jamais changer d’avis, qu’ils doivent tout savoir et répondre immédiatement aux demandes et questions.
    Il met en doute les qualités, la compétence, la personnalité des autres : il critique sans en avoir l’air, dévalorise et juge.
    Il fait faire ses messages par autrui.
    Il sème la zizanie et crée la suspicion, divise pour mieux régner.
    Il sait se placer en victime pour qu’on le plaigne.
    Il ignore les demandes même s’il dit s’en occuper.
    Il utilise les principes moraux des autres pour assouvir ses besoins.
    Il menace de façon déguisée, ou pratique un chantage ouvert.
    Il change carrément de sujet au cours d’une conversation.
    Il évite ou s’échappe de l’entretien, de la réunion.
    Il mise sur l’ignorance des autres et fait croire en sa supériorité.
    Il ment.
    Il prêche le faux pour savoir le vrai.
    Il est égocentrique.
    Il peut être jaloux.
    Il ne supporte pas la critique et nie les évidences.
    Il ne tient pas compte des droits, des besoins et des désirs des autres.
    Il utilise souvent le dernier moment pour ordonner ou faire agir autrui.
    Son discours paraît logique ou cohérent alors que ses attitudes répondent au schéma opposé.
    Il flatte pour vous plaire, fait des cadeaux, se met soudain aux petits soins pour vous.
    Il produit un sentiment de malaise ou de non-liberté.
    Il est parfaitement efficace pour atteindre ses propres buts mais aux dépens d’autrui.
    Il nous fait faire des choses que nous n’aurions probablement pas fait de notre propre gré.
    Il fait constamment l’objet des conversations, même quand il n’est pas là.

Ben... Ca ne fait quand même pas trop source scientifique d'un niveau raisonnable...

Surtout, et je pense que c'est ce que voulait dire Karto et qu'a déjà exprimé Cosmikvratch, ça me semble plus de nature à inciter les uns et les autres à catégoriser telle ou telle personne de leur entourage, de façon définitive et pas forcément justifiée, dans une case très péjorative, que de nature à apporter quoi que ce soit qui permette d'améliorer une relation dans laquelle des tentations de manipulation seraient (trop) présentes.

Reconnaître et identifier des supposés manipulateurs, pourquoi pas, mais pour en faire quoi in fine ?

Citation de: Huckleberry
Le sujet parle de personne sous l'emprise d'autres, comme dans les sectes avec un gourou, une femme battue qui arrive à trouver toutes les excuses à son bourreau, d'enfants fracassés par un parent qui prend son pied à écraser les autres.
D'un employé poussé au suicide par son employeur, alors arrêter de troller et intéressez-vous.

Les cas que tu évoques paraissent quand même assez évidents pour que l'on n'ait pas besoin de vérifier si 14 critères sur 30 (plus ou moins fumeux et en tout cas fort subjectifs) sont ou non remplis, non ?

Au passage, ton ton est quand même un peu limite, alors que beaucoup ici ont posté de façon fort constructive et avec une réelle bonne volonté...

Bomby

 


25 mars 2017 à 17:34:59
Réponse #16

Boris


http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/03/04/les-pervers-narcissiques-ou-le-triomphe-d-un-concept-flou_4372944_3232.html


l me semble que le sujet avait deja ete abordé  mais je ne le retrouve pas. Il me semble aussi que le sujet avait été  fermé...

en tout cas, voici un article d une psychologueclinicienne dans le monde.fr  (en haut...)



26 mars 2017 à 09:56:08
Réponse #17

Claude Ponthieu


la culture chinoise a une conception complètement différente de la manipulation, […]

Et c’est loin d’être les seuls. ;)

Dans cette culture tout est vu sous l’angle du yin/yang, les chinois préfèrent de loin adopter une attitude yin, mais avec la fermeté du yang — ce qui déroute sérieusement les européens.
Suivant ce principe le yin représente la souplesse et la yang la rigidité, etc.

Pour ce qui est de la manipulation, dans la culture chinoise il y a tendance à résumer la chose par Qui est la pomme qui est le couteau…  ;D


Citer
dans la vie courante, un simple "non" est souvent plus redoutable qu'une longue explication.

Que penser d’ignorer volontairement le jeu du manipulateur ?  ;)


À un degré ou un autre et en fonction des circonstances, ne sommes-nous pas tous des manipulateurs ?
Quid de l’auto-manipulation ?
Quel intérêt d’avoir une réponse précise et scientifique ?

Comme le suggèrent bien d’autres intervenants, ce type de catégorisation n’aurait-il pas un goût de perversité ?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[ironie]
Jeu ou question simple de formulation du langage :
La manipulation est-elle un des outils de survie ?
La manipulation n’est-elle pas un des outils de survie ? [/ironie]
« Modifié: 26 mars 2017 à 10:20:13 par Claude Ponthieu »
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
Aujourd’hui, nous sommes riches en information, mais au seuil de pauvreté de l’expérience réelle.

27 mars 2017 à 13:55:32
Réponse #18

Tong


C'est quelqu’un qui marche à côté de ses pompes, il demande l'inverse de ce qu'il demande et on a du mal à s'en rendre compte, et lui et celui qui se fait manipuler.
Manipuler, et être manipulé, ça entraine à rester dans tout le bordel que ça ne permet pas de clarifier (et donc d'avancer). Et en plus de rester méfiant les uns des autres et donc ne pas utiliser la force collective.

Qu'est ce qu'un argument scientifique ?
Je me demande ce que tu appelles "science" car tes exemples sont pour moi ce qui n'est pas scientifique.

27 mars 2017 à 15:02:33
Réponse #19

Jco


Avec la rédaction des messages initiaux, on ne comprends plus grand chose.
Il y avait déjà un autre fil de discussion sur la manipulation: http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,66012.0.html

Peut-être un modérateur pourrait fusionner les deux?

 


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