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Auteur Sujet: vidéo : "En cas d'attentat, comment poser un garrot ?"  (Lu 5998 fois)

17 mars 2017 à 09:45:12
Réponse #50

azur


Si, depuis janvier 2017. Cf http://www.interieur.gouv.fr/Le-ministere/Securite-civile/Documentation-technique/Secourisme-et-associations/Les-recommandations-et-les-referentiels
et la fiche technique n°7
Merci... une bonne nouvelle fruit des évènements récent. Je n'ai pas les statistiques en tête, mais le garrot a sauvé un certain nombre de vies dans les armées au cours des dernières années.

La fiche ne mentionne par la nécessité d'indiquer l'heure de pose du garrot, peut-être parce qu'il est considéré que le poseur pourra être questionné par les secours.
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

17 mars 2017 à 09:50:15
Réponse #51

Spip


Oui. Je pense que l'idée sous-jacente est que tu appelles immédiatement le 15 et que tu indiques que tu as posé un garrot. Dès lors, cette heure fait office d'heure de pose de garrot. L'équipe de secours devant transmettre un bilan au 15, ils auront l'info quoi qu'il arrive.

Néanmoins, si on n'y pense, c'est pas plus mal de le faire.

20 mars 2017 à 13:06:08
Réponse #52

Hurgoz


Yo,

Oui. Je pense que l'idée sous-jacente est que tu appelles immédiatement le 15 et que tu indiques que tu as posé un garrot. Dès lors, cette heure fait office d'heure de pose de garrot. L'équipe de secours devant transmettre un bilan au 15, ils auront l'info quoi qu'il arrive.

En cas de SMV c'est un peu plus complexe que ça: comme on est dans un cas avec de multiples victimes, il va être assez difficile de relier l'appel au SAMU avec une personne en particulier (d'autant que si elle est inconsciente on ne pourra pas transmettre de nom, et donc autant dire qu'il sera impossible de se servir de cette info). L'heure qui sera utilisée à ce moment là sera l'heure de début du sinistre (sachant que, de toute façon, il y a fort à parier qu'à l'arrivée en CH, ils fassent les analyses nécessaires quoi qu'il arrive).

Maintenant, est ce que noter l'heure nuit à la victime? Nop! ;)

Par contre, est ce que passer 3minutes à chercher un stylo va nuire à la victime suivante que tu aurais pu prendre en charge (compression directe, par exemple)? ;)

Tcho

Hugo
« Modifié: 20 mars 2017 à 13:14:07 par Hurgoz »
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

20 mars 2017 à 13:44:24
Réponse #53

Chill


Citation de: Hurgoz
Maintenant, est ce que noter l'heure nuit à la victime? Nop! ;)

Par contre, est ce que passer 3 minutes à chercher un stylo va nuire à la victime suivante que tu aurais pu prendre en charge (compression directe, par exemple)? ;)

Etre drillé à noter l'heure me semble être la base.
Exemple : en activité dans la verte, hors réseau, garrotter puis trouver le moyen de passer une alerte peut être (très, très) chronophage.  ::)

Passer 3 minutes pour, avec le sang disponible, "écrire" l'heure sur {le torse, le front, les jambes, où il reste de la place .... } démontre un manque d'adaptation incompatible avec le secourisme  ;#
C'est mieux si le Sharpie est dans l'EDC, évidement.

Mais en PSC1, pour Mme Michu, en 7h de face à face pédagogique, et avec une occurrence de pratiquer tendant vers 0 ; alors cela deviendrait un point de détail à enseigner, dont la solution approximative pourrait être "l'heure de l'accident".

En PSEn, l'info est sur le CR d'intervention, indeed.

Début de Troll ?
   Chill.
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

20 mars 2017 à 14:16:57
Réponse #54

azur


Par contre, est ce que passer 3minutes à chercher un stylo va nuire à la victime suivante que tu aurais pu prendre en charge (compression directe, par exemple)? ;)
La "compression directe" (ou point de compression ou compression locale) est une technique plus difficile à mettre en œuvre efficacement que le pansement compressif ou le garrot, avec un taux de réussite inférieur.
Dans le cas de victimes multiples, c'est vraiment la dernière chose à faire... et de toute façon, il y aura moyen de trouver suffisamment de vêtement pour réaliser un pansement compressif ou un garrot de fortune qui permettront aux quelques secouristes de se libérer pour intervenir là où il y a un vrai besoin.
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

20 mars 2017 à 14:43:42
Réponse #55

Hurgoz


La "compression directe" (ou point de compression ou compression locale) est une technique plus difficile à mettre en œuvre efficacement que le pansement compressif ou le garrot, avec un taux de réussite inférieur.
Dans le cas de victimes multiples, c'est vraiment la dernière chose à faire... et de toute façon, il y aura moyen de trouver suffisamment de vêtement pour réaliser un pansement compressif ou un garrot de fortune qui permettront aux quelques secouristes de se libérer pour intervenir là où il y a un vrai besoin.

La compression directe est le fait de comprimer directement la plaie avec une main gantée. C'est le premier geste à poser sur une hémorragie sur une plaie propre (sans objet de dans). Elle peut être réalisée par le secouriste comme la victime (si elle est en état de le faire).

Ce dont tu parles, le point de compression, est un compression indirecte puisqu'elle comprimer le vaisseau en amont de la plaie pour éviter le saignement en aval (cette technique n'est, en effet, plus utilisée...pour le moment. Avec les garrots de jonction il est possible que cela change) ;)

Etre drillé à noter l'heure me semble être la base.
Exemple : en activité dans la verte, hors réseau, garrotter puis trouver le moyen de passer une alerte peut être (très, très) chronophage.  ::)

Un SMV dans la verte?!  :ninja: LOL

Techniquement, noter l'heure c'est la base, on est d'accord, mais comme il s'agit d'un point qui servira bien après, il ne doit pas venir ralentir les autres gestes de secoures sur des urgences vitales. (je parles bien d'un cas de SMV).

Citer
Mais en PSC1, pour Mme Michu, en 7h de face à face pédagogique, et avec une occurrence de pratiquer tendant vers 0 ; alors cela deviendrait un point de détail à enseigner, dont la solution approximative pourrait être "l'heure de l'accident".

Déjà, si Mme Michu pose les bons gestes ça sera cool. Après, ça rentrera dans les différents flux du dispositif de secoure (dont on je ne parlerais pas ici, of course ;) ).

Citer
En PSEn, l'info est sur le CR d'intervention, indeed.

Ouais et là tu débarques avec tout le kit coloriage et écriture, donc la question ne se pose pas ;)

Tcho

Hugo
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

20 mars 2017 à 14:49:36
Réponse #56

azur


La compression directe est le fait de comprimer directement la plaie avec une main gantée. C'est le premier geste à poser sur une hémorragie sur une plaie propre (sans objet de dans). Elle peut être réalisée par le secouriste comme la victime (si elle est en état de le faire).

Ce dont tu parles, le point de compression, est un compression indirecte puisqu'elle comprimer le vaisseau en amont de la plaie pour éviter le saignement en aval (cette technique n'est, en effet, plus utilisée...pour le moment. Avec les garrots de jonction il est possible que cela change) ;)
Bon... je vais être plus clair: quand t'as plusieurs victimes à secourir, tu ne peux pas t'amuser à faire une compression directe avec la main...
Donc soit la victime se débrouille, soit on pose un pansement compressif, mais ça laisse, de toute façon, le loisir de revenir ensuite au garrot pour y inscrire les informations utiles.

Quoi qu'il en soit, si on pose un garrot, c'est que ça saigne... et si ça saigne, on a tout ce qu'il faut pour marquer l'heure de pose du garrot.
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

20 mars 2017 à 15:01:23
Réponse #57

Hurgoz


 :lol:

Alors, je ne vais pas refaire un débat qui a éjà été fait; tout ça a déjà été discuté.

Fin

Tcho

Hugo
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

20 mars 2017 à 15:05:10
Réponse #58

Draven


Houla attention... parler hémorragie avec Hurgoz c'est un débat sans fin...



Pour ce qui est du kit, si on en constitue un avec tourniquet et/ou compressif, on fou dedans un marqueur et basta. La question se pose même pas. Si tu sait te servir d'un tourniquet tu saura forcement l’intérêt du marqueur...
Version humaine de l'Ursus arctos middendorffi
FlickR

20 mars 2017 à 15:10:09
Réponse #59

Hurgoz


Le débat s'arrête aux prescriptions médicales....à bon entendeur.
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

20 mars 2017 à 15:16:51
Réponse #60

azur


Le débat s'arrête aux prescriptions médicales....à bon entendeur.
J'avoue que c'est assez cocasse de te voir te réfugier derrière des prescriptions, fussent-elles médicales  8)
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

20 mars 2017 à 15:20:42
Réponse #61

Hurgoz


J'avoue que c'est assez cocasse de te voir te réfugier derrière des prescriptions, fussent-elles médicales  8)

La source de la discussion est un débat privé que Draven juge bon de ramener en public...donc attention: sans avoir l'autre partie de la discussion, c'est juste une remarque pour essayer de foutre la m*rde.

Par ailleurs, dans ce débat qui n'est pas ici, je ne me réfugie derrière rien: j'me dis juste que des médecins connaissent mieux le taf que moi...et qu'en l'occurrence quand un urgentiste comme un médecin militaires disent un truc sur le garrot, ça me semble assez fiable comme source.....d'autres semblent vouloir la remettre en cause.... :blink: ::)

Après sur l'heure: en vrai j'm'en cogne. Ça n'a aucune espèce d'importance au niveau de M. michu. Si elle est présente les services hospitaliers l'utiliseront peut être sinon ils feront les analyses....

Fin de la session trolls je dégagerai mes post ce soir.
« Modifié: 20 mars 2017 à 18:25:50 par Hurgoz »
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

20 mars 2017 à 16:34:07
Réponse #62

Chill


Citation de: Hurgoz
La compression directe est le fait de comprimer directement la plaie avec une main gantée. C'est le premier geste à poser sur une hémorragie sur une plaie propre sans objet de dans. Elle peut être réalisée par le secouriste comme la victime (si elle est en état de le faire).

Es-tu Ok avec ma correction ?

Citation de: Hurgoz
Un SMV dans la verte?!  :ninja: LOL

... un Airbus près du mont Sainte-Odile ? Un groupe pris dans un éboulement du GR20 ?
De plus je pensais "généralités" : un randonneur en croisant un autre, accidenté. Hors SMV donc.

 ;) suite du troll  ;)

   Chill.
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

20 mars 2017 à 16:54:18
Réponse #63

Hurgoz


Es-tu Ok avec ma correction ?

Yes, tu as raison, merci! (je n'avais pas pensé à la confusion possible)  :doubleup:

Citer
... un Airbus près du mont Sainte-Odile ? Un groupe pris dans un éboulement du GR20 ?
De plus je pensais "généralités" : un randonneur en croisant un autre, accidenté. Hors SMV donc.

Honnêtement, ça vaut la peine de réfléchir (pas ici) au cas d'un accident comme une avalanche, un refuge qui s'éffondre ou part dans un glissement....bien vue :)

(j'imagine que les dispositifs comme ceux employés en secoure spéléo doivent être proches de ce qui serait employé dans ce cas).

Tcho

Hugo
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

20 mars 2017 à 19:10:20
Réponse #64

Chill


Citation de: Draven
Pour ce qui est du kit, si on en constitue un avec tourniquet et/ou compressif, on fou dedans un marqueur et basta. La question se pose même pas. Si tu sait te servir d'un tourniquet tu saura forcement l’intérêt du marqueur...

Je te renvoi au point 5, "Comment se préparer", à la fin de le page 2 de ce résumé déjà connu ici.

    Chill.
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

20 mars 2017 à 22:13:32
Réponse #65

Hurgoz


Je te renvoi au point 5, "Comment se préparer", à la fin de le page 2 de ce résumé déjà connu ici.

Question: là tu as, en gros, de quoi prendre en charge 4 hémo ('tain, si Mme. Michu le jour où elle tombe sur une SMV n'en fais ne serait ce que 50% ça sera déjà beau...je ne suis même pas sûr que j'arriverai à faire aussi bien). Du coup, vue le prix et l'encombrement, tu n'aurais pas intérêt à avoir 4 couvertures?

Tcho

Hugo
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

20 mars 2017 à 22:37:59
Réponse #66

Chill


Citation de: Hurgoz
Question: là tu as, en gros, de quoi prendre en charge 4 hémo ('tain, si Mme. Michu le jour où elle tombe sur une SMV n'en fais ne serait ce que 25% ça sera déjà beau...je ne suis même pas sûr que j'arriverai à faire aussi bien). Du coup, vue le prix et l'encombrement, tu n'aurais pas intérêt à avoir 4 couvertures?

Avec ce kit je suis en mesure de m'occuper sérieusement d'une seule victime. J'ai déjà expliqué qu'en cas de KK, pendant la phase "Reconaissance et Sauvetages" ce serait avec les moyens du bords. Et je fais confiance à ma débrouillardise pour utiliser au mieux les T-shirt, jeans, soutien-gorge et manteaux des blessés.
Rappel : l'occurrence tends vers "NULLE" => je ne trimballe pas ce qui ne servira pas.
En revanche, ma trousse "auto" est bien remplie (c'est pas moi qui porte ; l'occurrence est déjà plus élevée) et les collègues savent que la trousse SST est complète, que je sais m'en servir, et ils n'ont pas de scrupules.

    Chill.
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

20 mars 2017 à 23:46:40
Réponse #67

Hurgoz


Avec ce kit je suis en mesure de m'occuper sérieusement d'une seule victime. J'ai déjà expliqué qu'en cas de KK, pendant la phase "Reconaissance et Sauvetages" ce serait avec les moyens du bords. Et je fais confiance à ma débrouillardise pour utiliser au mieux les T-shirt, jeans, soutien-gorge et manteaux des blessés.
Rappel : l'occurrence tends vers "NULLE" => je ne trimballe pas ce qui ne servira pas.
En revanche, ma trousse "auto" est bien remplie (c'est pas moi qui porte ; l'occurrence est déjà plus élevée) et les collègues savent que la trousse SST est complète, que je sais m'en servir, et ils n'ont pas de scrupules.

Euh.....
  • Garrot: 1 victime
  • Pansement compressif: 1 victime
  • Marqueur + ceinture, tshirt, cravate, etc (=garrot): 1 victime
  • Gant+mimine: 1 victime

Je parle bien entendu du cas où tu as les secours qui arrivent, mais que tu es isolé. Ton job dans ce cas, c'est d'appliquer les gestes appropriés. Alors, forcément, la compression directe, c'est comme la RCP: ça te coince sur 1 cas, mais tu n'as pas trop le choix (en dehors du cadre du repérage des victime en secoure constitué, qui, je pense, est largement plus raide psychologiquement).

Tcho

Hugo
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

21 mars 2017 à 18:54:01
Réponse #68

Hurgoz


Yo,

Juste un point: j'insiste peut être un peu lourdement sur la compression manuelle main gantée pour 2 raisons:
  • C'est la méthode pour arrêter une hémo le temps de faire autrechose (sortir un pansement, un garrot, etc).
  • La compression c'est le truc qu'on pourra toujours faire qu'on ai pas ou plus de matos. Et si la victime est réactive et sûr on peu même lui dire de le faire

Alors biensûr que ce n'est pas parfait (c'est pour ça qu'on a développé d'autres outils), mais ça fonctionne dans 90 ou 98% des cas (je ne me souviens plus de la stat), on a toujours le matos sur sois et c'est donc dommage de ne pas y penser...

Tcho

Hugo
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

06 août 2017 à 22:55:51
Réponse #69

Chill


Je déterre, mais j'ai un peu de signal neuf, et la question m'est régulièrement posée.

Revenons au thème du fil : des vidéos de pose de garrots improvisés.
[…]
Ce qui est souhaité : une vidéo montrant le garrot du programme officiel français.

Les points clefs attendus :
  • La simplicité d'exécution,
  • Une largeur correcte,
  • Faire plus d'un tour afin de conserver cette largeur. Sinon, la zone du nœud est de largeur réduite, encore plus lors des torsions.
  • Une certaine rapidité d'exécution.

J'ai trouvé et vous propose, pour le geste, pas pour la démarche complète :
N'oubliez pas, en vous vêtant le matin, de choisir la pièce d'habillement qui assurera le noble rôle de "Lien large inextensible" (3cm<largeur<5 cm ; environ 1,5 m de long) pour qu'elle soit assortie au kubotan, lampe ou stylo tactique (pas le Sharpie !) qui fera fonction de "Levier solide" (10<Long<20 cm) lors de l'élaboration de votre tourniquet plus si improvisé que ça.

Pour la démarche face aux divers saignements, j'ai déjà proposé un lien ici.

Sinon, qui a mieux ? Qui va mettre en ligne LA vidéo de référence ?

:sgt:
Ces vidéos sont pour votre INformation.
ALLEZ VOUS FAIRE FORMER !
:sgt:

   Chill.
« Modifié: 07 août 2017 à 09:29:46 par Chill »
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

07 août 2017 à 13:03:34
Réponse #70

aliɔs


Je déterre, mais j'ai un peu de signal neuf, et la question m'est régulièrement posée.


Sinon, qui a mieux ? Qui va mettre en ligne LA vidéo de référence ?

   Chill.

La video ci-dessus me semble très bien.

13 août 2017 à 09:58:49
Réponse #71

Oim


Merci Chill pour les vidéos.  :up:

Ceci dit, je suis surpris par l'endroit de la pose dans les 2 premières vidéos.
L'avant bras et le mollet sont des endroits où  la présence de 2 os réduit l'efficacité de la compression.
La cuisse ou le bras sont plus appropriés, AMHA.
Ce sont d'ailleurs les endroits utilisés dans la dernière vidéo.

Cette dernière vidéo semble d'origine militaire et pour rester dans le sujet  "En cas d'attentat, comment poser un garrot ?"  Il faut prendre en compte qu'en cas de blessures par balles ou par éclat des éléments peuvent avoir été déviés ou fragmentés et être remontés au dessus de l'orifice visible du saignement.
La pose du garrot le plus haut possible sur le membre et celle qui est conseillée en secourisme "tactique" pour ce que j'en connais...
" The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt. "  GrandMaster B.R.
"tous les survivalistes ne sont pas paranoiaques, mais b*rdel j'ai l'impression que tous les paranoiaques deviennent survivalistes..." Le taulier

13 août 2017 à 11:50:04
Réponse #72

bloodyfrog


Citer
La pose du garrot le plus haut possible sur le membre est celle qui est conseillée en secourisme "tactique" pour ce que j'en connais...

C'est à mon avis ce qui doit être enseigné à tout premier intervenant, ça évite de se poser d'inutiles questions sous stress.

L'idée de ne pas poser le garrot trop haut est émise pour protéger le membre en cas de nécrose et d'éventuelle amputation (laisser suffisamment de membre sain pour poser une prothèse notamment)

Mais, une fois l'hémorragie artérielle/massive arrêtée, l'urgence est traitée, et si pris en charge rapidement, un bloc opératoire saura traiter le blessé, même si la garrot a été posé trop haut.

Il est aussi possible de poser un second tourniquet, une fois le premier posé et la victime/situation un minimum stabilisée, plus bas sur la blessure (attention, protocole particulier à suivre...)

Il est plus dangereux amha de risquer de mal poser un garrot en le serrant trop bas, trop près des os ou des articulations.

Manu.

13 août 2017 à 13:07:33
Réponse #73

Chill


A relire les "Recommandations" 2017 du PSC1 2017, la démarche attendue de tout citoyen en France (cadre légal général), hors sauvetage au combat (cadre légal particulier) ; ce que j'aurais souhaité trouver dans une vidéo (j'ai encore espoir...) et que je résume :

DÉMARCHE :
  • Protéger
  • Constater l'hémorragie
  • Allonger
  • Faire alerter
CONDITIONS DE POSE :
  • La compression manuelle directe est inefficace ou impossible :
    • Nombreuse victimes
    • Catastrophe ou violence collective (danger persistant)
    • Nombreuses lésions
    • Plaie inaccessible
    • Présence de corps étranger
  • Poser le garrot à quelques centimètres, entre la plaie et le tronc, jamais sur une articulation
1er point clef de la fiche technique n°7 des recommandations : "Être situé en amont de la plaie qui saigne"

MATÉRIEL :
  • Lien large, de 3 à 5 cm, non élastique.
  • Longueur environ 1,5 m.
  • Une barre de manœuvre solide, entre 10 et 20 cm.
RÉALISATION :
  • 2 tours, bien placé ("En amont ...", hors articulation) et serré par 1 nœud simple.
  • Placer la barre tenue par 2 nœuds simples.
  • Tourner jusqu'à arrêt du saignement. (2nd point clef de la fiche technique)
  • Immobiliser efficacement la barre.
DÉMARCHE - suite :
  • Rassurer. (Note perso : Alerter si seul. Si vraiment isolé : noter l'heure)
  • Gérer le confort thermique du blessé sans masquer le garrot.
  • Surveiller en attendant les secours.

;)
A la lecture de ce qui précède, rien n'interdit de ne poser que des garrots "proximaux".
;D

Dans les 2 cas : "Faire alerter" et "Alerter soi même juste après le geste", l'heure de pose sera l'heure d'alerte. L'indication de l'heure de pose, même si personnellement rien ne me gène à ce qu'elle soit systématique, ne se justifie pleinement que dans les rares cas où l'alerte prendra "un certain temps".

Relire, méditer puis discuter ces diverses interventions :
http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,365.msg546868.html#msg546868 - qui répond directement à la question d'Oim,
http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,67993.msg546093.html#msg546093 - pour relativiser le "Risque".

    Chill.
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

13 août 2017 à 21:58:57
Réponse #74

Oim


Citation de: Chill
..., hors sauvetage au combat (cadre légal particulier) ; ce que j'aurais souhaité trouver dans une vidéo (j'ai encore espoir...) et que je résume :
Des vidéos de suavetage au combat, tu peux en trouver en cherchant "TCCC tourniquet" T3C étant le sauvetage au combat en grand Briton.

Je suis SST mais j'ai eu l'opportunité de suivre une formation TCCC.
C'est très intéressant, principalement parce-qu'on apprend à se soigner soi-même.

 ;) im
" The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt. "  GrandMaster B.R.
"tous les survivalistes ne sont pas paranoiaques, mais b*rdel j'ai l'impression que tous les paranoiaques deviennent survivalistes..." Le taulier

 


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