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Auteur Sujet: [Résolu] Froids en haute Savoie dans vieille maison  (Lu 3756 fois)

18 septembre 2016 à 21:22:08
Lu 3756 fois

KYUBY


Bonjour à tous, et merci d'avance pour vos futures réponses et solutions   :doubleup:

Si le post ne convient pas n'hésitez pas à le déplacer ou le supprimer  ;#

Je vous explique la situation, la chef de tribu et moi même allons déménagé en haute Savoie, en pleine montagne dans une vieille ( voir très vieille  :lol: ) maison. 
J'ai pu la visiter aujourd'hui et un problème se pose : le dernier étage à un escalier donnant directement dans les combles ( avec de la tôle comme toit,  autant dire que ce n'est pas isolé)...

Comment pourrais je trouver une solution pour "fermer" provisoirement  le haut des escaliers  pour pouvoir passer l'hiver convenablement  ?  Car la différence de température est énorme,  je suis passé  de 21 degrés à 13 et un courant d'air froids se ressentait  fortement au 1er. 

Ma femme vas congeler avant même de pouvoir dire ouf  :'(

J'ai réfléchi à une planche de bois mais est ce que cela vas pouvoir être suffisant ?

Sinon nous allons passer en mode survie pour l'hiver  :doubleup:
« Modifié: 19 septembre 2016 à 09:26:20 par KYUBY »

18 septembre 2016 à 21:27:56
Réponse #1

b@s


salut

peux tu faire une trappe qui s'encastre dans le plancher des combles ? et mettre de la laine de verre sur l'ensemble des combles ?

comment ton escalier est-il concu ?

18 septembre 2016 à 21:34:05
Réponse #2

Persil


tout le monde le sait ici, la laine polaire est un très bon isolant. J'ai isolé une cage d'escalier en fermant l'accès avec des rideaux de cette matière et c'est impressionnant comment c'est éfficace (et rapide à mettre en oeuvre ;-)

18 septembre 2016 à 21:35:23
Réponse #3

KYUBY


salut

peux tu faire une trappe qui s'encastre dans le plancher des combles ? et mettre de la laine de verre sur l'ensemble des combles ?

comment ton escalier est-il concu ?

Malheureusement la trappe vas être compliqué car une poutre énorme passe juste au dessus (20cm environ),  et pour la laine de verre, cela vas être complexe également car la maison étant mitoyenne, les combles sont rattaché,  il doit y avoir au moins 100m2 de comble

Je pensais à fermer avec une planche de bois et du polystyrène mais je doute que que cela soit très productif  :glare:

18 septembre 2016 à 21:37:21
Réponse #4

KYUBY


tout le monde le sait ici, la laine polaire est un très bon isolant. J'ai isolé une cage d'escalier en fermant l'accès avec des rideaux de cette matière et c'est impressionnant comment c'est éfficace (et rapide à mettre en oeuvre ;-)

Sa me paraît pas mal ! As tu une idée de la mise en œuvre dans ce contexte ? J'ai un peu de mal à visualiser tout sa  ;#

Merci  :doubleup:

19 septembre 2016 à 06:15:20
Réponse #5

azur


Je pensais à fermer avec une planche de bois et du polystyrène mais je doute que que cela soit très productif  :glare:
Plutôt que du polystyrène, si tu peux récupérer un morceau de polyuréthane, c'est plus simple à façonner sans en mettre partout.
Mon père avec bouché plusieurs cheminées (qui ne servaient plus) avec un morceau de polyuréthane, et c'est efficace.
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

19 septembre 2016 à 07:33:23
Réponse #6

François


Bonjour,

Une simple trappe en contreplaqué, ou mieux en agglo épais*, sera déjà très efficace si elle est bien jointive. Cela évitera à l'air chaud de s'échapper par là, et à l'air froid des combles de descendre dans la partie habitée.
Ensuite, une isolation sur et/ou sous la trappe - en polystyrène ou en isolant mince - va améliorer les choses. Mais c'est illusoire si le plancher des combles n'est pas isolé lui même.

* Agglo, c'est ça : Panneau aggloméré hydrofuge 250 x 125 cm ép. 19 mm, ce genre là.
« Modifié: 19 septembre 2016 à 07:45:45 par François »
Espérer le meilleur, prévoir le pire.

19 septembre 2016 à 07:56:33
Réponse #7

Dad74


Bonjour,

Une autre solution est un pain en laine de bois que tu découpes pile à la dimension de ton ouverture; Tu fermes ainsi en coincant ton pain dans l'ouverture.

Tu en aura pour 23€/m2 pour un pain de 180mm d'épaisseur. Ca se coupe super bien avec un couteau à pain (celui que tu manges).

Bon séjour,

19 septembre 2016 à 09:24:15
Réponse #8

KYUBY


Bonjour,

Une simple trappe en contreplaqué, ou mieux en agglo épais*, sera déjà très efficace si elle est bien jointive. Cela évitera à l'air chaud de s'échapper par là, et à l'air froid des combles de descendre dans la partie habitée.
Ensuite, une isolation sur et/ou sous la trappe - en polystyrène ou en isolant mince - va améliorer les choses. Mais c'est illusoire si le plancher des combles n'est pas isolé lui même.

* Agglo, c'est ça : Panneau aggloméré hydrofuge 250 x 125 cm ép. 19 mm, ce genre là.

C'était l'idée de départ mais je n'avais pas les termes exact  ;#

Je pense que sa peux être là solution la plus simple à mettre en place et la moins coûteuse, à vérifier  ;D

Bonjour,

Une autre solution est un pain en laine de bois que tu découpes pile à la dimension de ton ouverture; Tu fermes ainsi en coincant ton pain dans l'ouverture.

Tu en aura pour 23€/m2 pour un pain de 180mm d'épaisseur. Ca se coupe super bien avec un couteau à pain (celui que tu manges).

Bon séjour,

Effectivement ça m'a l'air d'etre plutôt efficace  au vu des photos sur internet

Je testerais un des deux et vous ferais un retour rapide

La chef de tribu et moi même vous remercions,  sa nous évitera le brasero au milieux du salon  ;# :doubleup: :doubleup:

19 septembre 2016 à 09:59:47
Réponse #9

Chill


J'arrive un peu tard ? on détruira ...

Problème de "chaleur" =>  penser rayonnement - conduction - convection

Transfert d'énergie d'un émetteur (chaud) vers le milieu ambiant (air) ou des récepteurs spécifiques moins chauds.

Rayonnement : à partir d'un émetteur, donc de la partie chaude.
   Ne concerne pas directement le problème exposé.
   Solution générale :
      limiter les sources,
      installer des réflecteurs.

Conduction : Le bois est généralement mauvais conducteur de la chaleur (Châlets, anciennes glacières, etc.)
   Solution générale, comme pour le matelas de sol = augmenter l'indice.
      La laine de bois/roche/verre,
      les mousses diverses,
      les tissus épais (rideaux, tapis, …)

Convection :
   Me semble le facteur premier du problème posé.
   Solution générale : Limiter les mouvements des masses d'air.
      étanchéité, joints,
      pertes de charges, chicanes.

La solution parfaite n'existe pas. En fonction de l'environnement, ce sera une combinaison raisonnée des solutions exposées plus haut par les membres, adaptées à ton budget et tes aptitudes.

   Chill, méthodique.
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

19 septembre 2016 à 10:14:13
Réponse #10

Jco


Rien à ajouter sur les solutions transitoires.

Pour des solutions à plus long terme, il semble qu'il existe pas mal de régimes d'aides pour l'isolation des combes: http://www.quelleenergie.fr/economies-energie/isolation-combles/aides-subventions. Il existe aussi, pour les ménages aux revenus modestes, le pacte de solidarité énergétique: http://www.pacte-energie-solidarite.com/


19 septembre 2016 à 10:27:06
Réponse #11

KYUBY


J'arrive un peu tard ? on détruira ...

Problème de "chaleur" =>  penser rayonnement - conduction - convection

Transfert d'énergie d'un émetteur (chaud) vers le milieu ambiant (air) ou des récepteurs spécifiques moins chauds.

Rayonnement : à partir d'un émetteur, donc de la partie chaude.
   Ne concerne pas directement le problème exposé.
   Solution générale :
      limiter les sources,
      installer des réflecteurs.

Conduction : Le bois est généralement mauvais conducteur de la chaleur (Châlets, anciennes glacières, etc.)
   Solution générale, comme pour le matelas de sol = augmenter l'indice.
      La laine de bois/roche/verre,
      les mousses diverses,
      les tissus épais (rideaux, tapis, …)

Convection :
   Me semble le facteur premier du problème posé.
   Solution générale : Limiter les mouvements des masses d'air.
      étanchéité, joints,
      pertes de charges, chicanes.

La solution parfaite n'existe pas. En fonction de l'environnement, ce sera une combinaison raisonnée des solutions exposées plus haut par les membres, adaptées à ton budget et tes aptitudes.

   Chill, méthodique.

Bien pris. A savoir également qu'un poêle sera à dispo au rez-de-chaussée mais apparemment il ne chauffe pas beaucoup selon l'ancien locataire (pourquoi je ne sais pas ayant aucune connaissance dans ce domaine) mais il n'isolais pas le dernier étage comme je pense faire prochainement (peut être une trop grosse déperdition de chaleur par rapport à la chaleur obtenu par le poêle)

Rien à ajouter sur les solutions transitoires.

Pour des solutions à plus long terme, il semble qu'il existe pas mal de régimes d'aides pour l'isolation des combes: http://www.quelleenergie.fr/economies-energie/isolation-combles/aides-subventions. Il existe aussi, pour les ménages aux revenus modestes, le pacte de solidarité énergétique: http://www.pacte-energie-solidarite.com/



Très bonne initiative merci  :doubleup:
Je ne connaissais pas mais sur le long terme cela peut être intéressant car dans les combles il se trouve qu'il y a une pièce aménagée mais inutilisable par le froid qui arrive  :-\

19 septembre 2016 à 10:41:50
Réponse #12

azur


Bien pris. A savoir également qu'un poêle sera à dispo au rez-de-chaussée mais apparemment il ne chauffe pas beaucoup selon l'ancien locataire (pourquoi je ne sais pas ayant aucune connaissance dans ce domaine) mais il n'isolais pas le dernier étage comme je pense faire prochainement (peut être une trop grosse déperdition de chaleur par rapport à la chaleur obtenu par le poêle)
Lorsque le haut de la maison n'est pas isolé (ou pas correctement), c'est environ 30% de la chaleur produite qui est perdue par conduction.
Dans ton cas, s'ajoute le courant d'air qui entraine une perte par convection... on doit friser les 40% de pertes!

Les vieilles maisons sont souvent peu ou pas isolées au niveau de la toiture parce qu'elles ont été construites à une période où le grenier servait à stocker du fourrage l'hiver, et le fourrage est un excellent isolant.
En isolant correctement tes combles, tu devrais réduire sensiblement la quantité d'énergie nécessaire pour chauffer la maison tout en augmentant largement le confort.
Pour ça, une simple couche d'isolant au sol dans les combles peut changer les choses. On t'a conseillé la laine de bois que j'aurais tendance à préférer à la laine de verre (moins de désagréments en manipulant), mais ce peut être tout matériaux isolant que tu pourrais trouver.
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

19 septembre 2016 à 10:57:30
Réponse #13

gargle


mes parents avaient un peu le même problème que toi, ils ont mis une planche verticale dans l'escalier pour couper un max du vent et faire une sorte d'isolation à l'air, et un gros rideau épais sur la porte en bas de l'escalier avec un boudin pour bloquer le vent dessous.
(bon, c’était pas sous les même latitudes, mais ça devrait aider pas mal.)

19 septembre 2016 à 13:26:59
Réponse #14

KYUBY


Lorsque le haut de la maison n'est pas isolé (ou pas correctement), c'est environ 30% de la chaleur produite qui est perdue par conduction.
Dans ton cas, s'ajoute le courant d'air qui entraine une perte par convection... on doit friser les 40% de pertes!

Les vieilles maisons sont souvent peu ou pas isolées au niveau de la toiture parce qu'elles ont été construites à une période où le grenier servait à stocker du fourrage l'hiver, et le fourrage est un excellent isolant.
En isolant correctement tes combles, tu devrais réduire sensiblement la quantité d'énergie nécessaire pour chauffer la maison tout en augmentant largement le confort.
Pour ça, une simple couche d'isolant au sol dans les combles peut changer les choses. On t'a conseillé la laine de bois que j'aurais tendance à préférer à la laine de verre (moins de désagréments en manipulant), mais ce peut être tout matériaux isolant que tu pourrais trouver.

Effectivement c'est une perte énorme ! Le coup de la laine de bois vas être une très bonne solution pour la perte de chaleur si effectivement il y a moins de désagrément que la laine de verre

Le soucis (qui n'en ai peut etre pas un) est de comment procéder pour la pose car comme dis auparavant, le propriétaire à créer dans les combles une pièce en placo, pour lequel il pourrait servir de stockage pour la nourriture et autres, mais il faut que je puisse y accéder assez facilement, avec cette solution, est ce que cela vas être possible (facilement du moins ?  ;# )

19 septembre 2016 à 13:39:59
Réponse #15

beck


Je pense qu'à long terme, ça serait quand même bien de penser à isoler le tout. Le soucis c'est que quand tu as de grosse difference de température entre deux pièces, sans isolation, tu as un risque de condensation avec apparition de moisissures.
Il y a pour moi deux façons de faire pour isoler:
- le sol
- le toit

Pour le sol, l'idée c'est d'enlever le plancher, bourrer le tout avec un isolant sous forme de copeau pour bien que ça se glisse partout. Et pour isoler correctement ton escalier, tu construis un sas avec cloison/placo/isolant.

Pour le toit: tu bourres l'espace entre tes chevrons de laine de roche/verre/... en rouleau+pare vapeur+placo (facultatif, en fonction du niveau de finition que tu souhaites)

Ou, dernière option, mais qui condamne tes combes, tu achètes plusieurs rouleaux d'isolants et tu les poses simplement sur ton plancher

19 septembre 2016 à 13:52:15
Réponse #16

KYUBY


Je pense qu'à long terme, ça serait quand même bien de penser à isoler le tout. Le soucis c'est que quand tu as de grosse difference de température entre deux pièces, sans isolation, tu as un risque de condensation avec apparition de moisissures.
Il y a pour moi deux façons de faire pour isoler:
- le sol
- le toit

Pour le sol, l'idée c'est d'enlever le plancher, bourrer le tout avec un isolant sous forme de copeau pour bien que ça se glisse partout. Et pour isoler correctement ton escalier, tu construis un sas avec cloison/placo/isolant.

Pour le toit: tu bourres l'espace entre tes chevrons de laine de roche/verre/... en rouleau+pare vapeur+placo (facultatif, en fonction du niveau de finition que tu souhaites)

Ou, dernière option, mais qui condamne tes combes, tu achètes plusieurs rouleaux d'isolants et tu les poses simplement sur ton plancher

Le soucis est de savoir le ratio prix des travaux/temps que l'on vas rester dans le logement,  car si on reste 10 ans c'est à prévoir mais si nous restons 2-3 ans je doute que cela soit rentable  :-\

19 septembre 2016 à 14:20:59
Réponse #17

Draven


La laine de verre c'est pas si chère que ça.
Pour te donner une idée, on va isoler a combles perdu chez nous, 83m² en tout, avec création d'un caisson autour de la trappe d'accès, et isolation du conduit de cheminée.
Pour 30cm de ouate de cellulose, avec MO et tout ça nous reviens a 2200€

Suivant avec quoi tu te chauffe, 30 a 40% d'économies de chauffage par an ça va vite s'amortir... Sans parler du confort ! L'isolation marche aussi l'été quand le soleil cogne sur la toiture ( surtout en montagne avec un toit de tôle ! ). Je suis a 1000m dans le Jura, l'été ça cogne sec...
Version humaine de l'Ursus arctos middendorffi
FlickR

19 septembre 2016 à 14:25:43
Réponse #18

azur


Le soucis (qui n'en ai peut etre pas un) est de comment procéder pour la pose car comme dis auparavant, le propriétaire à créer dans les combles une pièce en placo, pour lequel il pourrait servir de stockage pour la nourriture et autres, mais il faut que je puisse y accéder assez facilement, avec cette solution, est ce que cela vas être possible (facilement du moins ?  ;# )
Dans les solutions proposées par Beck, la plus abordable (financièrement et dans la pratique) est de simplement déposer un isolant à même le sol des combles. Le premier isolant en rouleau fera l'affaire, même si c'est de la récupération.

Si tu dois conserver un passage, tu as la solution "batarde" de laisser un petit passage sans isolant jusqu'à la pièce en placo.
Mieux, tu peux positionner un chemin (planche par exemple) sur l'isolant pour pouvoir circuler au dessus. Dans ce cas, la laine de bois présente l'avantage de résister assez bien à l'écrasement
Par ailleurs, il ne faut pas oublier d'isoler aussi le sol à l'intérieur de la pièce en placo.

L'avantage de cette solution, c'est que rien ne t'empêche de récupérer ton isolant au moment de quitter l'habitation, et ce sera très facile puisque ce n'est pas fixé.

La solution "riche" consisterait à isoler directement le toit par l'intérieur, mais ce sont des travaux largement plus lourds à entreprendre et, pour le coup, il te faut l'accord du propriétaire.

Pour la rentabilité, comme le fait remarquer Draven, l'isolation du toit est probablement celle qui est la plus rapidement amortie... pour un chauffage au fioul, il suffit parfois d'un ou deux ans!

Ensuite, s'agissant d'une habitation dont tu n'es pas propriétaire, tu peux très utiliser des matériaux de récupération (ça doit pouvoir se trouver en furetant un peu)... ça ne sera pas très esthétique et ça n'aura pas d'aspect "bien fini", mais la ration économie/investissement est imbattable!  ::)
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

19 septembre 2016 à 15:29:48
Réponse #19

KYUBY


Dans les solutions proposées par Beck, la plus abordable (financièrement et dans la pratique) est de simplement déposer un isolant à même le sol des combles. Le premier isolant en rouleau fera l'affaire, même si c'est de la récupération.

Si tu dois conserver un passage, tu as la solution "batarde" de laisser un petit passage sans isolant jusqu'à la pièce en placo.
Mieux, tu peux positionner un chemin (planche par exemple) sur l'isolant pour pouvoir circuler au dessus. Dans ce cas, la laine de bois présente l'avantage de résister assez bien à l'écrasement
Par ailleurs, il ne faut pas oublier d'isoler aussi le sol à l'intérieur de la pièce en placo.

L'avantage de cette solution, c'est que rien ne t'empêche de récupérer ton isolant au moment de quitter l'habitation, et ce sera très facile puisque ce n'est pas fixé.

La solution "riche" consisterait à isoler directement le toit par l'intérieur, mais ce sont des travaux largement plus lourds à entreprendre et, pour le coup, il te faut l'accord du propriétaire.

Pour la rentabilité, comme le fait remarquer Draven, l'isolation du toit est probablement celle qui est la plus rapidement amortie... pour un chauffage au fioul, il suffit parfois d'un ou deux ans!

Ensuite, s'agissant d'une habitation dont tu n'es pas propriétaire, tu peux très utiliser des matériaux de récupération (ça doit pouvoir se trouver en furetant un peu)... ça ne sera pas très esthétique et ça n'aura pas d'aspect "bien fini", mais la ration économie/investissement est imbattable!  ::)

Je vais regarder les solutions les moins chère pour le moment et suivant comment sa se présente je verrais pour partir sur quelque chose de peut être plus costaud, si effectivement nous restons plus longtemps dans ce logement, le fait est qu'il faudra un jour ou l'autre isoler, car je pense que cet hiver la piece situé dans les combles ( et pour imager cette pièce je dirais que c'est 4 murs de placo plus "un toit" perdu dans l'immensité des combles, autant dire que s'il fait 3 degrés dans les combles, il feras 3 degrés dans cette pièce ) sera inutilisable, donc fermer hermétiquement les combles pour cette hiver avec une solution provisoire est possible mais si je souhaite exploiter cet espace qui n'est pas négligeable ( je pense 40m2 en comptant la pièce ) vas falloir que je regarde de plus près les travaux a faire.

Dans un second poste je parlais de 100m2 de combles mais en y réfléchissant bien sa doit être le double, et faire 200m2 d'isolation a mes frais pour au final n'avoir que 40m2 "m'appartenant" sa me ferais un peu mal :glare:

19 septembre 2016 à 16:26:10
Réponse #20

azur


je pense que cet hiver la piece situé dans les combles ( et pour imager cette pièce je dirais que c'est 4 murs de placo plus "un toit" perdu dans l'immensité des combles, autant dire que s'il fait 3 degrés dans les combles, il feras 3 degrés dans cette pièce ) sera inutilisable, donc fermer hermétiquement les combles pour cette hiver avec une solution provisoire est possible mais si je souhaite exploiter cet espace qui n'est pas négligeable ( je pense 40m2 en comptant la pièce ) vas falloir que je regarde de plus près les travaux a faire.
Je ne vois pas pourquoi cette pièce serait "inutilisable"  ;)
tant que le toit est étanche et que la pièce est saine, la température peut-être gênante pour quelqu'un qui y vie ou pour des denrées "sensibles" (vins, certaines conserves...)
Mais rien n'empêche d'y stocker des objets qui ne servent qu'une partie de l'année!
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

19 septembre 2016 à 17:23:22
Réponse #21

Loriot


Tu couvre le tout de botte de pailles et hop! C'est isolé.
Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt

19 septembre 2016 à 18:27:09
Réponse #22

Djeep


Tu couvre le tout de botte de pailles et hop! C'est isolé.

BJR Quid du poids des bottes ? HN
Allumez le feu :-)
Donnez un titre honorifique à un clampin et il se sentira l'âme d'un petit chef !

19 septembre 2016 à 18:41:09
Réponse #23

KYUBY


Je ne vois pas pourquoi cette pièce serait "inutilisable"  ;)
tant que le toit est étanche et que la pièce est saine, la température peut-être gênante pour quelqu'un qui y vie ou pour des denrées "sensibles" (vins, certaines conserves...)
Mais rien n'empêche d'y stocker des objets qui ne servent qu'une partie de l'année!

+1 avec toi, mais je souhaiterais utiliser cette pièce comme "ma cabane a moi" pour mettre toute mes affaires ( stock de nourritures, sac, et mes parties edc BOB etc, parce que sa commence a envahir la maison a force d'accumuler les affaires et la chef de tribu commence à raler  ;# ), pas mal de ration et de produit ne resistant pas au froid ( batteries externe etc ), et vu qu'il vas faire froid, a mon avis tout ne vas pas tenir :glare:

En plus sa servirait de lieu pour me changer les idées mais s'il fait 3 degrés, ca me congèlera les idées plus qu'autre chose :lol:

19 septembre 2016 à 19:04:55
Réponse #24

azur


BJR Quid du poids des bottes ? HN
Comme je le dis un peu plus haut, les maisons anciennes étaient conçues (du moins à la campagne) pour stocker du fourrage au grenier pendant l'hiver... le plancher est donc conçu pour porter lourd.
C'est sûr qu'il faudra éviter les bottes "haute densité" que sortent les machines à l'heure actuelle, mais une épaisseur de petites bottes de paille apportera une isolation intéressante.
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

 


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