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Auteur Sujet: Evolution des pratiques de secourisme.  (Lu 1405 fois)

09 septembre 2016 à 23:10:47
Lu 1405 fois

Chill


Citation de: BZH
je ne parle pas que c'est dans une bronche, mais au niveau du carrefour aéro-digestif....en donnant des claques, on risque de faire descendre le corps étranger dans la bronche droite et d'aggraver la situation...et la sous-commission du secourisme, rien à battre...

Essayons de rester consensuels :
  • Le docteur Heimlich et les études qui ne vont pas dans le sens de SA méthode pour commencer.
  • Des toubibs qui vivent l'urgence au quotidien et qui l'enseignent en CESU pour continuer. Diapos 17 & suivantes.
  • Des publications médicales dont celle-ci. Le cas relaté en bas de la première page y parle du geste et de son résultat.

Citation de: BZH
... on risque...
Combien de vies sauvées par la démarche préconisée (claques + compressions) pour combien d'aggravation ?
Et combien de mort-à-qui-on-a-rien-fait-par-crainte-d'aggravation ?

[canaille]
Citation de: BZH
...et la sous-commission du secourisme, rien à battre...
:akhbar: Quelles sont vos préconisations ? :akhbar:
[/canaille]

   Chill.
PS : on s'éloigne pas des hémorragies, là ?

[EDIT] Guillaume, si je suis (encore) hors charte, tu détruis. Je ne concours pas.  ;D
« Modifié: 09 septembre 2016 à 23:15:58 par Chill »
"'Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

10 septembre 2016 à 01:24:26
Réponse #1

Hurgoz


Citer
2. Airway Management
a. Unconscious casualty without airway obstruction:
- Chin lift or jaw thrust maneuver
- Nasopharyngeal airway
- Place casualty in the recovery position
b. Casualty with airway obstruction or impending airway obstruction:
- Chin lift or jaw thrust maneuver
- Nasopharyngeal airway
- Allow a conscious casualty to assume any position that best protects the airway, to include sitting up.
- Place unconscious casualty in the recovery position.
c. If the previous measures are unsuccessful, perform a surgical cricothyroidotomy using one of the following:
- Cric-Key technique (Preferred option)
- Bougie-aided open surgical technique using a flanged and cuffed airway cannula of less than 10 mm outer diameter, 6-7 mm internal diameter, and 5-8 cm of intratracheal length 
- Standard open surgical technique using a flanged and cuffed airway cannula of less than 10mm outer diameter, 6-7 mm internal diameter, and 5-8 cm of intra-tracheal length (Least desirable option)
- Use lidocaine if the casualty is conscious.

3. Breathing
a. In a casualty with progressive respiratory distress and known or suspected torso trauma, consider a tension pneumothorax and decompress the chest on the side of the injury with a 14-gauge, 3.25 inch needle/catheter unit inserted in the second intercostal space at the midclavicular line. Ensure that the needle entry into the chest is not medial to the nipple line and is not directed towards the heart. An acceptable alternate site is the 4th or 5th intercostal space at the anterior axillary line (AAL).
b. All open and/or sucking chest wounds should be treated by immediately applying a vented chest seal to cover the defect. If a vented chest seal is not available, use a non-vented chest seal. Monitor the casualty for the potential development of a subsequent tension pneumothorax. If the casualty develops increasing hypoxia, respiratory distress, or hypotension and a tension pneumothorax is suspected, treat by burping or removing the dressing or by needle decompression.
c. Casualties with moderate/severe TBI should be given supplemental oxygen when available to maintain an oxygen saturation > 90%.
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

10 septembre 2016 à 07:55:15
Réponse #2

guillaume


[EDIT] Guillaume, si je suis (encore) hors charte, tu détruis. Je ne concours pas.  ;D

Non, du tout. Même si le ton employé entre toi et Moleson ne l'était pas. D'où le fait que j'estime inutile de faire un 2nd round ;).

"82,3% des gens ont plus de chances d'être convaincus lorsqu'il existe un pourcentage dans la phrase."

10 septembre 2016 à 09:53:30
Réponse #3

bison solitaire


Ce que j'apprécie dans les interventions de Moleson et BZH, c'est le côté pragmatique qui, à mon sens, avec mes neurones et ma mécanique intellectuelle, beaucoup plus assimilables que les interventions de Chill, plus didactiques (toujours me semble-t-il).
Je me reconnais aussi dans la légitimité que je porte aux diverses commissions qui ne vivent, selon mon expérience, et peu importe le sujet sur lequel elles travaillent, que par principe de précautions et inertie.
Au final, ce qui m'intéresse, c'est ce que le monsieur ou la madame lambda peut garder sans avoir à bosser deux heures par jour en plus de son quotidien, sachant que ce n'est pas son métier.
En gros, de quoi a besoin la personne qui se forme, que garde-t-elle au bout d'un certain laps de temps, quel support peut lui être utile pour se rappeler en une ou deux minutes ce qu'il faut faire et comment le faire au mieux?

Cela étant, Moleson, Chill et maintenant BZH nous apportent des éléments tout à fait complémentaires entre eux.
Même si parfois, ça peut paraître contradictoire.

10 septembre 2016 à 10:47:46
Réponse #4

BZH



 :akhbar: Quelles sont vos préconisations ? :akhbar:
 

La simplicité, toujours la simplicité...la Croix Rouge est une vieille dame assez conservatrice, et ne recommande des techniques qu'après de nombreuses années (le Dr Heimlich lui même en a fait les frais, tout comme si on parlait de BAB et de MCE dans les années 50 tout le monde rigolait)...

Dans la partie santé du forum, j'ai cité quelques livres concrets, des bouquins d'EMT.On peut aussi chercher les livres du SSA français, bref, dans tous les cas des gens qui vivent dans l'urgence réelle et possèdent un savoir faire endurci par la pratique.

Et ce n'est pas forcément un titre qui donne une caution: prenons l'exemple du Bataclan, les chirurgiens "civils" étaient désemparés devant les lésions, de leur propre aveu, il s'agit pourtant de chirurgiens....on a fait venir ceux des HIA, les équipes militaires bien plus accoutumées (d'ailleurs les médias ont été bien plus discrets sur leur participation, alors qu'elles ont prises en charge une grande quantité de victimes...).

Il ne s'agit pas de contester tout ce qu'on entend, mais le retour sur le terrain c'est pas mal non plus...

PS: pas la peine de me vouvoyer. :D


10 septembre 2016 à 11:22:56
Réponse #5

Djeep


BJR Peux tu donner la signification des différents sigles que tu as utilisé dans le post précédent ? HN
Allumez le feu :-)
Donnez un titre honorifique à un clampin et il se sentira l'âme d'un petit chef !

10 septembre 2016 à 11:39:30
Réponse #6

BZH



10 septembre 2016 à 11:53:41
Réponse #7

Panz


J'me permet de l'faire:

EMT: Emergency Medical Technician (US)

HIA: Hopital d'Instruction des Armées (FR)

SSA: Service de Santé des Armées (FR)

BAB: Bouche à Bouche

MCE: Massage Cardiaque Externe.
"Les cons ça ose tout c'est même a ça qu'on les reconnait"
Michel Audiard

10 septembre 2016 à 12:18:29
Réponse #8

Djeep


Allumez le feu :-)
Donnez un titre honorifique à un clampin et il se sentira l'âme d'un petit chef !

10 septembre 2016 à 13:51:43
Réponse #9

fry


Pour un résumé des débats "pratico-pratiques" au dessus:

Claque dans le dos et Heimlich:

Taper dans le dot permet effectivement de mobiliser parfois un corps étranger totalement obstructif, qui devenant alors obstructif partiel va grâce à une toux reflexe être expulsée et régler le problème.

Si par hasard le corps étranger venait à descendre plus  bas en fond de bronche souche, droite le plus souvent, le problème serait aussi réglé pour l'heure et ne nécessiterait qu'une fibroscopie complémentaire en milieu hospitalier pour extraire le corps étranger, mais n'aggraverait en rien la situation bien au contraire (on ne peut pas faire plus grave qu'un corps étranger totalement obstructif sur l'arbre trachéal, ventiler sur un seul poumon laisse largement le temps de la prise en charge hospitalière et lève l'urgence vitale à la seconde près que représente l'obstruction complète).

Pour rappel, un médecin SMUR ne parvenant pas à extraire le corps étranger d'une personne en ACR avec sa pince de Magill, va pousser le corps étranger au fond dans la bronche souche pour pouvoir reprendre au moins une ventilation monopulmonaire et sauver son patient. La suite on à le temps.

Donc, ne surtout pas retenir que les claques peuvent aggraver une obstruction complète, c'est non seulement totalement faux au niveau physiologique du terme, mais surtout envoie un message dangereux aux secouristes qui ont besoin de messages clairs et sans détour, ce geste étant l'un des deux (avec la compression diaphragmatique dite "heimlich") accessibles à tout niveau de secourisme pour lever une détresse vitale immédiate.

Plaie ballistique, plaie d'accidenté:

Moleson a tout à fait raison en mettant en corrélation la balle de 7.62 et le choc contre une glissière, dans les deux cas s'interroger sur le mécanisme n'apporte absolument rien au secouriste car la prise en charge sera exactement la même avec la pose de garrot. Ne croit pas BZH qu'un polyfracturé issu d'un accident de moto à haute cinétique aura des fractures moins pluri-focales qu'un blessé par balle chemisée, c'est bien souvent tout autant voire davantage selon la cinétique, sauf que le polytraumatisé en aura en plus cinq ou six autres à divers lieux du corps à prendre en charge. Selon la violence et le mécanisme, on peut retrouver des fractions osseuse à l'état de quasi poudre d'os pourvu que le choc ai été d'une cinétique extrêmement élevés.

Une fracture pluri-focale ne saigne d'ailleurs pas forcément plus qu'une fracture nette ouverte, dans les deux cas ça ne changera rien pour le secouriste.

Peu importe la blessure, peu importe le contexte, peu importe le calibre... c'est la persistance du saignement, et sa résistance (ou impossibilité) à la compression qui chez l'accidenté ou le blessé par balle fera poser le garrot. Y opposer des débats sans fondement ne fera que brouiller le message pour tous ceux qui ne pratiquent pas ces gestes au quotidien.

Discuter de situations imaginables (que faire si perdu en montagne avec son collègue qui saigne sans moyen de prévenir les secours), peut faire avancer le signal et aider des gens. Ce genre de débats en revanche ne mène pas à grand chose, car n'aboutis à aucune information utile au secouriste et l'éloigne de la décision claire et caricaturale qu'il aura à prendre sous stress en cas de problème.


Chirurgie traumatologique et médecine civile durant les attentats:


Dernière remarque, au Bataclan les chirurgiens civils qui ont pu avoir des problèmes n'étaient simplement pas formés à la traumatologie de médecine de catastrophe car ce n'était pas leur mission. Il existe dans les hôpitaux civils autant de chirurgien formés au damage control que dans l'armée (ce sont les chirurgiens de trauma center de niveau 1 qui prennent en charge les accidentés de la route notamment, et tout ce qui concerne la traumatologie grave y compris les plaies par balles, tout au long de l'année dans les centres référents, ce qui représente un volume bien plus important que les cas vus en OPEX, raison pour laquelle les chirurgiens militaires quand ils ne sont pas mobilisés, font comme eux et prennent en charge des accidentés de la route en milieu civil), le nombre de victime à simplement saturé la quantité de chirurgiens qualifiés qu'ils soient militaires ou civils.

10 septembre 2016 à 14:06:23
Réponse #10

BZH




Dernière remarque, au Bataclan les chirurgiens civils qui ont pu avoir des problèmes n'étaient simplement pas formés à la traumatologie de médecine de catastrophe car ce n'était pas leur mission. Il existe dans les hôpitaux civils autant de chirurgien formés au damage control que dans l'armée (ce sont les chirurgiens de trauma center de niveau 1 qui prennent en charge les accidentés de la route notamment, et tout ce qui concerne la traumatologie grave y compris les plaies par balles, tout au long de l'année dans les centres référents, ce qui représente un volume bien plus important que les cas vus en OPEX, raison pour laquelle les chirurgiens militaires quand ils ne sont pas mobilisés, font comme eux et prennent en charge des accidentés de la route en milieu civil), le nombre de victime à simplement saturé la quantité de chirurgiens qualifiés qu'ils soient militaires ou civils.

Tiens, je croyais que la Pitié-Salpêtrière faisait partie de ces trauma-centers....le chir qui s'en plaignait était pourtant dans un de ces hostos....

Qui plus est, pour en revenir au Bataclan, les victimes ne présentaient pas forcément la typologie des blessures du champ de bataille: plaies par tirs de proximité, en OPEX c'est plus du polycriblage de membres, des pieds de mine chez des soldats équipés.

Citer
ce geste étant l'un des deux (avec la compression diaphragmatique dite "heimlich") accessibles à tout niveau de secourisme pour lever une détresse vitale immédiate.

Il est également judicieux de préciser que le Dr Heimlich, furieux contre cette recommandation des claques dans le dos, a demandé à dissocier son nom des programmes secouristes qui les incorporent et de ne plus mentionner que le terme de compressions

10 septembre 2016 à 14:35:12
Réponse #11

fry


Dans un hôpital, surtout en CHU, il y a un volume de chirurgien considérable, de l'ophtalmo à l'ORL, au chirurgiens des pôles de traumatologie. Tous les chirurgiens d'un hôpital ayant l'accréditation trauma center ne font pas de traumatologie, certains mêmes n'en ont pas opéré un de leur vie.

Il est également judicieux de préciser que le Dr Heimlich, furieux contre cette recommandation des claques dans le dos, a demandé à dissocier son nom des programmes secouristes qui les incorporent et de ne plus mentionner que le terme de compressions

Le Dr Heimlich a 97 ans, a fait beaucoup de choses très bien dans sa vie mais ne peut plus parler de médecine que sur de vieilles anecdotes professionnelles. Je ne comprends pas bien l’intérêt de cette information.

En 2016, aucune recommandation (qu'elle soit grand public ou pour personnel spécialisé) ne se base sur des "habitudes" non éprouvées. On est très loin de ce que pense ou ne pense pas tel ou tel médecin. Il s'agit de consensus le plus souvent internationaux sur des conférences d'experts, issus de grandes séries et de méta-analyses à très gros volumes de patients, de plusieurs pays différents.

10 septembre 2016 à 17:02:38
Réponse #12

BZH




Le Dr Heimlich a 97 ans, a fait beaucoup de choses très bien dans sa vie mais ne peut plus parler de médecine que sur de vieilles anecdotes professionnelles. Je ne comprends pas bien l’intérêt de cette information.

En 2016, aucune recommandation (qu'elle soit grand public ou pour personnel spécialisé) ne se base sur des "habitudes" non éprouvées. On est très loin de ce que pense ou ne pense pas tel ou tel médecin. Il s'agit de consensus le plus souvent internationaux sur des conférences d'experts, issus de grandes séries et de méta-analyses à très gros volumes de patients, de plusieurs pays différents.

Heimlich a eu à se battre contre la Red Cross qui ne voulait pas entendre parler de sa méthode....et il a dû faire du porte-à-porte pour la faire adopter....lorsque le créateur d'une méthode qui a sauvé des vies s'insurge, encore en activité professionnelllorsqu'il le fit,, contre l'usage de claques dans le dos, on peut sûrement lui accorder du crédit, surtout si les détracteurs sont du même ordre que ceux qui lui firent barrage

Citer
En 2016, aucune recommandation (qu'elle soit grand public ou pour personnel spécialisé) ne se base sur des "habitudes" non éprouvées.

que ce soit pour Heimlich, le MCE , ou plus récemment le rapport SOS-Kanto (qui indique qu'il est préférable pour un passant/quidam/secouriste de pratiquer seulement le MCE et pas de MCE+BAB), à chaque fois on a eu des freins et des réticences à adopter des nouvelles méthodes..."nouvelles" façon de parler, les samourais pratiquaient déjà le MCE.

On n'est donc pas dans le registre du "ce sont des méthodes qui ne marchent pas", mais dans celui du "il y a peut-être mieux mais on va mettre 3 siècles pour le vérifier".
« Modifié: 10 septembre 2016 à 17:21:17 par BZH »

10 septembre 2016 à 17:53:13
Réponse #13

fry


lorsque le créateur d'une méthode qui a sauvé des vies s'insurge, encore en activité professionnelllorsqu'il le fit,, contre l'usage de claques dans le dos, on peut sûrement lui accorder du crédit, surtout si les détracteurs sont du même ordre que ceux qui lui firent barrage

Alors, au risque d'entrer un peu dans la répétition... non. Mais non, vraiment.

Un peu de sérieux, l'argument d'autorité n'a pas la moindre valeur scientifique et par conséquent médicale, ce n'est pas un concours de popularité, c'est de la médecine. L'instauration de bonnes pratiques en premiers secours ne se fait plus sur des leader d'opinion mais sur des études cliniques depuis relativement longtemps, comme expliqué au dessus.

Lorsque ce bon monsieur était encore en activité professionnelle, soit il y a probablement trente ou quarante ans, l'état des connaissances en médecine était à une distance abyssale de l'actuelle (tout comme les progrès sur des sujets phares comme la prise en charge d'un traumatisé grave, la cancérologie ou l'usage des antibiotiques, ont fait des bonds phénoménaux ces dix dernières années), et ne sont aujourd'hui plus que des cas d'histoire qui font sourire et s'apprennent sur les bancs de la fac en cours d'histoire de la médecine, à l'image des noyés qu'on essayait de sauver en leur faisant faire la pompe avec les bras, à son époque.

C'est encore pire que si il avait fait ces déclarations en 2016 avec les rares bribes de médecine moderne qu'il a pu entrevoir en faisant un peu de lecture depuis sa retraite. C'est heureusement une discipline qui évolue bien plus vite que ça, et arrêter d'exercer une seule année peut poser de sérieux problèmes d'actualisation selon la spécialité (la réanimation et l'urgence sont en excellente place pour ça).

Bref je crois que je vais arrêter d'entretenir le bruit sur ce fil qui avait pourtant si bien commencé, nous perdons pied et je regrette d'entendre des arguments pareils venant d'un professionnel de santé, ça me préoccupe.

10 septembre 2016 à 18:57:03
Réponse #14

Al Bundy


"Je me permets une petite digression. J'avais été frappé par un auteur qui ne se lit plus, Arthur Koestler. Un de ses livres parle d'un jeune aviateur de la bataille d'Angleterre qui avait été descendu de son avion gravement brûlé, mais qui était remonté après au combat. Celui-ci lui avait écrit une lettre disant qu'il y a deux sortes de vie: la vie tragique et la vie triviale. La vie triviale, c'est celle de tous les jours ou il y a des mircochoix à faire. La vie tragique est beaucoup plus simple: vous participez ou ne participez pas, vous êtes un collabo ou non. C'est la vie des héros en somme, des hommes illustres et dans chaque cœur, il y a cette envie de vie tragique. Il ajoutait que le comble du dandysme, c'est d'être dans la vie tragique avec les comportements de la vie triviale.
Nous voyons aujourd'hui à chaque crise une pluie de secouristes, mais qui viennent pour avoir des miettes de gloire, de vie tragique... Nous observons des camions de la Croix-Rouge qui traversent Paris décorés comme des arbres de noël avec des feux bleus, rouges, et qui klaxonnent pour aller distribuer de l'aspirine chez la boulangère...Il y a, dans notre population, des gens qui veulent ainsi ramasser des miettes de la souffrance, de la guerre, de renommée, et être présent. Autour du Bataclan, on voyait des secouristes en tenue que les flics tenaient en lisière: phénomène courant aujourd'hui. Cela me rappelle une anecdote vécue il y a quelques années: un homme s'est effondré dans la rue, et je me demandais "j'y vais, j'y vais pas". Il y avait un petit attroupement, je me suis approché en disant: "vous permettez je suis anesthésiste" : un secouriste m'a alors dit: "Nous sommes déjà la, on n'a pas besoin de vous. Si vous voulez vous rendre utile, écartez la foule." Il y avait un renversement hiérarchique. Quand il y a un accident, tout le monde se précipite, par vampirisation du tragique. Il nous faut en tenir compte."

Xavier Emmanuelli, science psy  n6 mars 2016.  :love:
Être libre consiste dans le fait de tirer du seul exercice de notre vie le sentiment de contentement. N.G.

10 septembre 2016 à 19:07:38
Réponse #15

BZH


Alors, au risque d'entrer un peu dans la répétition... non. Mais non, vraiment.

Un peu de sérieux, l'argument d'autorité n'a pas la moindre valeur scientifique et par conséquent médicale, ce n'est pas un concours de popularité, c'est de la médecine. L'instauration de bonnes pratiques en premiers secours ne se fait plus sur des leader d'opinion mais sur des études cliniques depuis relativement longtemps, comme expliqué au dessus.

Lorsque ce bon monsieur était encore en activité professionnelle, soit il y a probablement trente ou quarante ans, l'état des connaissances en médecine était à une distance abyssale de l'actuelle (tout comme les progrès sur des sujets phares comme la prise en charge d'un traumatisé grave, la cancérologie ou l'usage des antibiotiques, ont fait des bonds phénoménaux ces dix dernières années), et ne sont aujourd'hui plus que des cas d'histoire qui font sourire et s'apprennent sur les bancs de la fac en cours d'histoire de la médecine, à l'image des noyés qu'on essayait de sauver en leur faisant faire la pompe avec les bras, à son époque.

C'est encore pire que si il avait fait ces déclarations en 2016 avec les rares bribes de médecine moderne qu'il a pu entrevoir en faisant un peu de lecture depuis sa retraite. C'est heureusement une discipline qui évolue bien plus vite que ça, et arrêter d'exercer une seule année peut poser de sérieux problèmes d'actualisation selon la spécialité (la réanimation et l'urgence sont en excellente place pour ça).

Bref je crois que je vais arrêter d'entretenir le bruit sur ce fil qui avait pourtant si bien commencé, nous perdons pied et je regrette d'entendre des arguments pareils venant d'un professionnel de santé, ça me préoccupe.


Moi, cela ne me préoccupe pas du tout....mais alors pas du tout !!  :lol:

Et ce n'est pas un argument d'autorité: simplement, certaines décisions médicales ne sont pas prises pour ne pas déranger certains mandarins ou pontes, et relèvent parfois peu de l'ex cathedra.... les querelles d'égos, très prégnantes dans le milieu médical, ne sont pas toujours étrangères à des prises de décision...quand ce ne sont pas des considérations plus intéressées (reconnaissance officielle, argent).

Visiblement, tu ne connais pas bien ce qu'a vécu Heimlich face à la Red Cross US....c'est assez vaudevillesque.....un coup c'est oui, un coup c'est non....

De 74 à 76, c'est non,mais une vie sauvée remet le tout en question

de 76 à 85 on tape puis manoeuvre d'Heimlich selon la CR US,

de 85 à 2005 on ne tape plus cela n'est pas utile, il faut faire le Heimlich tout de suite, Heimlich se brouille avec eux alors:

en 2005 on remet les tapes et la manoeuvre devient une "compression abdominale" pour ne pas continuer à citer le nom d'Heimlich....on n'a pas créé cette histoire de claques dans le dos après Heimlich, cela existait avant,a été déclaré obsolète et inutile pendant deux décennies, et puis finalement c'est utile...rien à voir avec une querelle de personnes, bien sûr...

Diffiicile de faire pire pour troubler les esprits des secouristes.Un peu comme les fréquences MCE/BAB

Les professionnels de santé (de terrain, je précise, car j'ai vu des médecins généralistes rester figés devant une simple crise comitiale) ne réagissent pas forcément comme le secouriste qui doit aller au plus simple.

C'est comme dans les arts martiaux: c'est bien beau les techniques avec 4 mouvements et trois contres, dans la réalité il faut aller au plus simple et rapide, car on perd une partie des moyens face à l'agression soudaine+tachycardie+etc, etc....les conseils aux secouristes sont une chose, ceux aux professionnels une autre.

Et le secouriste qui a une victime tous les 3 ans risque de s'embrouiller bien plus que le professionnel qui faisait cela tous les jours....
« Modifié: 10 septembre 2016 à 22:38:12 par BZH »

10 septembre 2016 à 19:08:14
Réponse #16

BZH


"Je me permets une petite digression. J'avais été frappé par un auteur qui ne se lit plus, Arthur Koestler. Un de ses livres parle d'un jeune aviateur de la bataille d'Angleterre qui avait été descendu de son avion gravement brûlé, mais qui était remonté après au combat. Celui-ci lui avait écrit une lettre disant qu'il y a deux sortes de vie: la vie tragique et la vie triviale. La vie triviale, c'est celle de tous les jours ou il y a des mircochoix à faire. La vie tragique est beaucoup plus simple: vous participez ou ne participez pas, vous êtes un collabo ou non. C'est la vie des héros en somme, des hommes illustres et dans chaque cœur, il y a cette envie de vie tragique. Il ajoutait que le comble du dandysme, c'est d'être dans la vie tragique avec les comportements de la vie triviale.
Nous voyons aujourd'hui à chaque crise une pluie de secouristes, mais qui viennent pour avoir des miettes de gloire, de vie tragique... Nous observons des camions de la Croix-Rouge qui traversent Paris décorés comme des arbres de noël avec des feux bleus, rouges, et qui klaxonnent pour aller distribuer de l'aspirine chez la boulangère...Il y a, dans notre population, des gens qui veulent ainsi ramasser des miettes de la souffrance, de la guerre, de renommée, et être présent. Autour du Bataclan, on voyait des secouristes en tenue que les flics tenaient en lisière: phénomène courant aujourd'hui. Cela me rappelle une anecdote vécue il y a quelques années: un homme s'est effondré dans la rue, et je me demandais "j'y vais, j'y vais pas". Il y avait un petit attroupement, je me suis approché en disant: "vous permettez je suis anesthésiste" : un secouriste m'a alors dit: "Nous sommes déjà la, on n'a pas besoin de vous. Si vous voulez vous rendre utile, écartez la foule." Il y avait un renversement hiérarchique. Quand il y a un accident, tout le monde se précipite, par vampirisation du tragique. Il nous faut en tenir compte."

Xavier Emmanuelli, science psy  n6 mars 2016.  :love:

Eh oui, le quart d'heure warholien, en fait...

 
Citer
il y a cette envie de vie tragique. Il ajoutait que le comble du dandysme, c'est d'être dans la vie tragique avec les comportements de la vie triviale.

oui, exactement...les contemporains du Beau Brummel parlaient toujours, sous ses airs détachés, de l'impression de forte tempête qui se cachait sous ses airs compassés.
« Modifié: 10 septembre 2016 à 19:19:10 par BZH »

10 septembre 2016 à 19:17:57
Réponse #17

Chill


Citation de: bison solitaire
Au final, ce qui m'intéresse, c'est ce que le monsieur ou la madame lambda peut garder sans avoir à bosser deux heures par jour en plus de son quotidien, sachant que ce n'est pas son métier.

Sans aucune acrimonie, je m'interroge : dans ton cœur de métier, n'appliques-tu que des procédures sous forme de check-list à cocher ou de pages de manuel à tourner, ou as-tu une part d'actes réflexes ? Et dans la vie de tous les jours ?

Le premier secours "ordinaire" est une compétence qui commence à s'enseigner à des enfants de 10 ans, en 7 heures de face à face pédagogique.
Tout ce qu'il y a à savoir pour "monsieur ou madame lambda" est assez bien résumé dans le graphique de l'INRS qui sert de support au SST.
Revenant de la plage, en maillot et paréo, avec dans son cabas un téléphone, un morceau de sucre, une bouteille d'eau et sa serviette, Madame Michu elle-même est en mesure d'apporter les premiers secours en suivant la démarche pré-citée ; si elle a été formée.
Et pour chacun, formé ou pas, dégainer le téléphone et prévenir les secours c'est sans risque pour soi ou des tiers.
Ça s'appelle du civisme.

Citation de: bison solitaire
En gros, de quoi a besoin la personne qui se forme, que garde-t-elle au bout d'un certain laps de temps, quel support peut lui être utile pour se rappeler en une ou deux minutes ce qu'il faut faire et comment le faire au mieux?
La personne qui se forme a besoin d'un formateur, de pratique et idéalement de recyclage. Comme pour du tir, du krav-maga, de la course d'orientation ou que sais-je.
La lecture des blogs et autres forum sont ces "deux heures par jour en plus de son quotidien" pour approfondir.

Pas pour apprendre.

Imaginons un policier, par exemple : va-t-il sortir la notice de son arme ou de ses menottes avant d'en faire usage ?
Ouvre-t-on le manuel de SD dans la ruelle sombre le samedi soir ?

Le secourisme du pékin lambda, le miens quand je suis seul, commence par l'application de procédures simples et basiques apprises auprès d'enseignants sur des cas "concrets". Des "recettes de cuisine" sans matériel, à l'improviste, mais en réalisant les gestes.
Avec des formations complémentaires, de la pratique, encore de la pratique, et de l’intérêt, il évolue vers du secours plus efficace, peut être mieux compris, avec du matos, à l'intérieur de structures dédiées.

Je ne connais aucun secouriste efficace ayant appris tout seul dans des bouquins ou sur internet.

Fin de la minute philo.  ;)
  Chill.
"'Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

10 septembre 2016 à 19:24:32
Réponse #18

BZH



Avec des formations complémentaires, de la pratique, encore de la pratique, et de l’intérêt, il évolue vers du secours plus efficace, peut être mieux compris, avec du matos, à l'intérieur de structures dédiées.



La pratique est une chose....mais quelle que soit la qualité de la formation, il n'y a qu'au pied du mur que....

La Légion a un vieil adage "entrainement facile, guerre difficile", "entrainement difficile, guerre facile", mais même le mieux formé...en situation de stress, on estime que dans les 15% de personnes sont encore capables d'agir normalement, guère plus.

Alors je sais que chacun va penser "les autres peut-être, mais moi non, je suis formé et je ne vais pas perdre mes moyens"...la réalité est parfois cruelle, y compris au sein des troupes d'élite.Je me souviens de ce sniper en Ex-Yougo, appartenant à une unité très réputée, et incapable de faire éclater l'ampoule d'un lampadaire sous condition de stress alors qu'il aurait fait mouche à l'entrainement.

10 septembre 2016 à 19:33:59
Réponse #19

Chill


La pratique est une chose....mais quelle que soit la qualité de la formation, il n'y a qu'au pied du mur que....

La Légion a un vieil adage "entrainement facile, guerre difficile", "entrainement difficile, guerre facile",

Attention à ne pas interpréter ce qui est écrit. Qu'as-Tu compris par "pratique" ?

Pour les citations, St-Cyr professe : "La sueurs épargne le sang", déjà cité.  :)

   Chill.
"'Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

10 septembre 2016 à 19:42:03
Réponse #20

BZH


La pratique dans des situations "de confort"....ramasser une hémorragie suite à un accident de moto, c'est une chose, en ramasser 40 en même temps une autre.

Quant à St Cyr...je n'en fais pas une référence absolue...quand on voit un jeune émoulu incapable de diriger un groupe en cartographie...

10 septembre 2016 à 19:47:32
Réponse #21

Hurgoz


Yo,

Question con: un secouriste applique des procédures pour lesquels il est formé mais qui ne sont pas dans les process officiels de l'organisme (par exemple, un secouriste applique des reco TCCC dans le cadre de la protection civile); les choses tournent mal, un patient décède. Encoure t il des risques judiciaires?

Tcho

Hugo
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

10 septembre 2016 à 19:49:30
Réponse #22

BZH


Oui.

Quand tu vois qu'on fait ch....les sapeurs pompiers pour un simple dextro...alors qu'à domicile l'entourage des patients les pique au bout du doigt....

Des histoires de prés carrés...

10 septembre 2016 à 20:00:40
Réponse #23

Chill


Citation de: BZH
La pratique dans des situations "de confort"...

Ce que j'aimais ici, ce que je croyais avoir compris :

Citation de: Le Taulier
SIGNAL : information utile et fiable qui sert directement ou indirectement à prolonger des vies.
BRUIT : tout le reste, à commencer par votre ressenti, vos opinions, et vos hormones du moment.

Un peu de bruit sympa et d'humour est souhaitable.  Les prises de tête et le clavier-jutsu, non.

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).
« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous : 
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »

Tout comme Fry, "Bref je crois que je vais arrêter d'entretenir le bruit sur ce fil"

Citation de: Hurgoz
Question con: un secouriste applique des procédures pour lesquels il est formé mais qui ne sont pas dans les process officiels de l'organisme (par exemple, un secouriste applique des reco TCCC dans le cadre de la protection civile); les choses tournent mal, un patient décède. Encoure t il des risques judiciaires?

Va farfouiller sur Secourisme.net, y'a des fils sur le sujet.

Citation de: Code Pénal
Article 122-7
N'est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace.

La réponse ministérielle portant sur la responsabilité des intervenants.

Un texte "pédagogique" (et pourtant pas de moi !), aller en bas de page, avant dernière intervention.

On est loin de l'hémorragie.

  Chill,  =>[]
« Modifié: 10 septembre 2016 à 22:21:57 par Chill »
"'Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

10 septembre 2016 à 20:02:56
Réponse #24

** Serge **


"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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