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Auteur Sujet: le livre TOME 2?  (Lu 3136 fois)

23 août 2016 à 12:13:44
Lu 3136 fois

olivcody


salut à tous,
j'ai parcouru le livre de david sans l'acheter car il ne me correspond pas.
pas que je possède la "science infuse" mais j'aurais aimé y trouver plus de "technique" et de mises en situation. en effet, j'aime à randonner et tester des choses mais je n'ai ni les moyens, ni les opportunités de participer à des stages du CEETS.

donc ma question est : est-il prévu un tome 2, dans un format "à emporter partout".
pour l'avoir toujours dans une poche du sac et s'en servir sur le terrain

23 août 2016 à 13:36:04
Réponse #1

bpc


pas sur d'avoir bien compris ta question.

l'intérêt me semble plus de développer une tournure d'esprit qui permet de faire face en toutes situations .



mais si tu cherche une collection de trucs tout fait, il y a peut être ça pour toi:
http://livre.fnac.com/a8783338/Tim-MacWelch-Guide-total-survie-extreme

23 août 2016 à 14:36:57
Réponse #2

bloodyfrog


Je viens d'acheter mon paquet de Chocapic hebdomadaire. Bluffé.
Le cadeau, c'est un David Manise en bois gras avec les c**illes en magnesium et la b*te.. en ferro...

La machine marketing est en marche. Gaffe.

Manu. :blink:


23 août 2016 à 16:40:53
Réponse #3

Karto


Bientôt la carte postale électronique qui te dit "flaque de pus" quand tu l'ouvres, en faisant sortir un pied en 3D en carton.

23 août 2016 à 17:02:13
Réponse #4

Karto


Plus sérieusement, Olivcody, un stage de niveau 1 comprend une grosse moitié de ce qu'il y a dans le livre : des principes. Les principes sont une lumière pour observer le monde, et des ingrédients pour cuisiner ses propres techniques.

L'autre (petite) moitié d'un stage, ce sera des techniques. Très peu, et bien coachées. Histoire que les gens repartent avec un exemple palpable de mise en application des principes.

Le risque des techniques, c'est de se retrouver enfermé dedans. Parfois c'est une (relativement) bonne chose : un montagnard ne va pas réfléchir à la manière de planter un piolet au moment où il part en glissade. Mais les techniques spécifiques sont liées à des conditions spécifiques, et souvent il existe des organismes / des personnes qui se spécialisent dans ces enseignements là. La vocation du CEETS / du livre n'est pas de faire double-emploi sur tous les milieux (pour ça y'avait déjà Maniguet !).

La vocation c'est de donner les outils pour prendre du recul avant et pendant les problèmes, et prendre la main là où les procédures bien rôdées ne savent plus quoi dire.
« Modifié: 23 août 2016 à 17:18:02 par Karto »

23 août 2016 à 17:26:59
Réponse #5

danseenslipsouslalune


Salut,

Pour rejoindre ce que dit Karto, c'est là tout le talent de David, savoir faire passer un message, des principes, une façon de raisonner, qui seront transposables/modifiables à l'infini et te permettront de t'adapter à la majeur partie des situations que tu pourras rencontrer dans ta vie, au quotidien comme dans la verte.

Un tel travail de synthèse et de précision prend alors tout son sens.

Libre à toi de décliner tout ce que tu y liras selon le contexte et le matériel que tu trouveras.

AMHA une liste de techniques ne vaut pas grand chose sans avoir assimilé les principes qui les sous-tendent, l'inverse oui.

Dav-
Il vaut mieux être un guerrier au milieu d'un jardin, qu'un jardinier au milieu d'une guerre...

23 août 2016 à 17:40:48
Réponse #6

olivcody


j'imaginais bien que mes propos seraient interprétés de la sorte.
l'idée n'est pas de critiquer le contenu ni le bien fondé du livre, mais ayant reçu un bon nombre de ces notions au contact d'un ancien militaire, j'aimerais pouvoir me référer à des choses plus concrètes (j'étais jeune et plein de choses ont été oubliées depuis).
j'ai par exemple eu la (bonne) surprise de découvrir le chapitre du les deux paires de chaussettes, car c'est ainsi que je randonne/fait du ski depuis mes jeunes années, mais je passe à chaque fois pour un illuminé aupres des autres.

encore une fois, je ne prétend pas avoir la science infuse, posseder ce livre et m'y plonger de temps en temps me permettrait de maintenir à jours ma façon d'appréhender une sortie dans la nature.

si le but de david est de donner des outils tout en poussant le curieux à participer aux stages, je le conçoit parfaitement, et c'est une bonne chose. mais je ne peux y participer tout simplement.

23 août 2016 à 18:36:45
Réponse #7

bison solitaire


Hello  :)
Je crois qu'il y a peut-être confusion sur le produit.
Ce que tu cherches correspond sans doute à des retours d'expérience: concrets, factuels, ce qui marche, ce qui marche pas, ce qui peut être amélioré…
Du coup ils sont forcément partiels et parcellaires.
Or un bouquin plus généraliste avec des principes ne pourra pas être aussi factuel qu'un retour d'expérience…
Peut-être que des comptes rendus de stage rédigés par les participants iront dans ce sens (il y a une section pour ça)…

23 août 2016 à 18:50:33
Réponse #8

olivcody


c'est pas tant des retours d’expériences, mais plutôt des choses à faire attention/tenir compte lors du montage d'un camp par exemple:
faire attention au sens du vent, à l'exposition ou l'orientation.
pour faire un igloo peut etre que l'emplacement que je vais trouver bon ne le sera pas pour X facteurs que je ne connais pas...
ce sont ces choses que j'aimerais avoir en poche.
bien sur lors de la préparation d'une rando je ferais attention à planifier un endroit sûr, mais si le moment venu il y a un impondérable (terrain inondé, brulé...) même si je me pose et que je fait un travail de réflexion comme il est actuellement dit dans le livre, ma décision finale ne sera peut être pas si bonne

surement que ces cas sont abordés lors des stages.

23 août 2016 à 19:10:09
Réponse #9

Troll


Hello,

Quand on te lit, on peut voir ce qui suit:

montage d'un camp par exemple:
faire attention au sens du vent, à l'exposition ou l'orientation.

le chapitre du les deux paires de chaussettes, car c'est ainsi que je randonne/fait du ski depuis mes jeunes années, mais je passe à chaque fois pour un illuminé aupres des autres.

Tu le dis toi-même ensuite
j'aimerais pouvoir me référer à des choses plus concrètes

Un principe, bien souvent, est quelque chose d'abstrait. Si tu cherches du "concret", soit tu cherches des retours d'expériences, soit des techniques pures. Regarde du côté de "Aventure et survie" de J. Wiseman. Peut-être y trouveras-tu des choses intéressantes.

Bien cordialement,

Troll
Semper potest proficio

23 août 2016 à 19:43:49
Réponse #10

Nävis


Je viens d'acheter mon paquet de Chocapic hebdomadaire. Bluffé.
Le cadeau, c'est un David Manise en bois gras avec les c**illes en magnesium et la b*te.. en ferro...

T'a trouvé où? Moi aussi j'en veux un!  ;D

23 août 2016 à 19:47:41
Réponse #11

Djeep


BJR Raté ! J'ai pris le dernier  ;# HN
Allumez le feu :-)
Donnez un titre honorifique à un clampin et il se sentira l'âme d'un petit chef !

23 août 2016 à 23:22:05
Réponse #12

olivcody


Citer
Un principe, bien souvent, est quelque chose d'abstrait. Si tu cherches du "concret", soit tu cherches des retours d'expériences, soit des techniques pures.

peut etre, mais....
par exemple dans le livre le chapitre qui traite du feu présente la façon la plus sécurisante avec schéma à l'appui. pour ma part, j'aurai "simplement" fait un creux avec quelques pierres autour et un sceau d'eau à coté. alors que dans certaines situation que je ne sais pas analyser ce serait dangereux.

c'est forcement issu d'une analyse des differents dangers et accidents vécus au coin d'un feu, mais il en ressort un schéma precis qui convient à l'ensemble des situations.

voilà ce que je cherche. et je me dis que david doit avoir tout ou partie de ces principes, donc un recueil me conviendrait parfaitement.


en imaginant ce qui pourrait se passer lors d'un stage c'est typiquement:
on plante le bivouac avec pour objectif de faire un feu
je ramasse des branches et allume un feu à un endroit potentiellement dangereux
le formateur va me reprendre et m'expliquer les règles de base dont il faut tenir compte

c'est un livre sur ces regles de base dans toutes situations de vie dans la nature qui m’intéresse .
certaines sont dejà presentes, mais d'autres peuvent prendre place dans un tome2

24 août 2016 à 00:02:49
Réponse #13

Lily



c'est un livre sur ces regles de base dans toutes situations de vie dans la nature qui m’intéresse .
certaines sont dejà presentes, mais d'autres peuvent prendre place dans un tome2

Ah mais oui, mais non.
Le jour où David prétend faire un bouquin qui s'adapte à TOUTES les situations de vie dans la nature, je le quitte ce forum.

Tu sais ce qu'on dit : en théorie, il n'y a pas de différence entre la théorie et la pratique, mais en pratique, il y en a une. Donc, un bouquin ne peut donner que des principes.

Je veux pas minimiser le boulot de David ni parler pour lui, mais pour moi un manuel, c'est un manuel et il n'est utile que dans deux cas :
Soit tu sais déjà les trucs et ça te permet de les organiser/améliorer voire de t'opposer franchement à ce qui est proposé.
Soit tu ne savais rien et ça n'est qu'un aperçu de ce qu'il va falloir apprendre.

Pour le reste, une décision et une pratique, c'est toujours une triangulation entre des connaissances, une personne et un contexte. Tu sembles déjà avoir une bonne pratique, il faut sans doute varier tes sources plutôt que d'attendre un tome 2 et peut-être faire confiance à ce que tu sais déjà, sans chercher forcément de validation extérieure ?
If you think you are too small to make a difference, try sleeping with a mosquito

24 août 2016 à 06:30:37
Réponse #14

François


Oui, si tu cherche un manuel de vie dans la nature, il en existe déjà une foultitude. Un siècle de manuels scouts et les sites Internet qui les reprennent, cinquante ans de manuels d'instruction militaire ou qui en sont inspirés. Evidement ils sont souvent contradictoires, souvent ce sont le recueil de rumeurs et légendes diverses. C'est normal : impossible d'écrire un mode opératoire universel ni exhaustif, adapté à chaque contexte,  chaque site, chaque personne, chaque climat, relief, faune, flore.
Les lire n'est toutefois pas inutile, cela permet d'identifier les questions et d'avoir un échantillon de réponses possibles ; c'est encore mieux de le faire à travers le filtre du bouquin de David.

Et le mieux du mieux c'est de pratiquer, d'observer, de critiquer ses propres actions (avec bienveillance :) ).
« Modifié: 24 août 2016 à 06:41:04 par François »
Espérer le meilleur, prévoir le pire.

24 août 2016 à 09:19:16
Réponse #15

Tong


Il y a déjà plusieurs messages qui disent la même chose que moi, mais ce sujet m'inspire et j'ai tenté de détailler ce qui me semblait important.

Les principes de survies doivent êtres les plus simples et généraux possible, pour les mémoriser et donc les utiliser. Sinon ils ne servent absolument à rien. Avoir une idée si simpliste des choses à faire dans la nature, soit tu es tellement expert que tu ne te rend même pas compte que tu as déjà appris énormément de choses qui sont devenu des automatismes, soit tu en sais vraiment trop peu, soit un mélange des deux.

Pour un recueil de situations, il faut pas attendre des livres un mode d'emploi de survie, il y a trop de paramètres à gérer et relativiser. Un livre ne sera pas un prêt à penser, il faut y prendre  des expériences relatées, qui donnent une idée de l'étendu inimaginable de tous les inattendus possibles, mais c’est la pratique qui permet d'emmagaziner de l'expérience réelle, la seule qui se range et ressort à bon escient, enfin, relativement. Et surtout de la pratique avec des gens expérimentés, on en tire beaucoup par simple partage de moments sympas. Tu peux peut-être organiser des rencontres dans ton coin. Il n'y a pas que le CEET, il y a aussi toute sorte de pratiquants, dans plein de domaines différents, spéléo, plongées, vieux randonneurs etc. et alors tu découvres que le principe est toujours le même, hiérarchiser correctement tout ce qu'on sait, tout et parfois c’est des trucs qu'on a appris dans un tout autre registre qui fait la différence (genre, embobiner la pelotte de tricot de ma grand-mère et la réaction d'un cable pour sortir un camion d'un énorme pétrin : je savais qu'il allait réagir dangereusement, et j'ai refusé d'obéir à un ordre et ça m'a sauvé une jambe ou plus quand il a réagit exactement comme le fil de tricot.). Et ça, le livre de David va dans ce sens, les données les plus utiles possibles, celles qu'on pourra utiliser au moment où elle sera utile, et c'est notre capacité à penser qui nous le dira au moment voulu (préparation, évitement de la situation de survie, survie)
Et le danger (qu'on aurait pu éviter par soi-même) est toujours le même : vouloir utiliser une recette ou une croyance au lieu de s'adapter et prendre soi même une décision.
Les recettes, c'est la seule chose qu'on a quand on débute, qu'on est jeune et sans expérience, faut aller plus loin, il le faut. Il faut des milliers de recettes, mais tu iras plus loin si tu les apprend avec des gens et en situation. Un tu auras vécu, deux tu auras aussi appris comment l'humain pense et se cramponne à ses recettes (toi et les autres), et toi tu t'exerceras à la décision par réflexion si tu arrives à avoir un regard là dessus.

Lire permet de savoir comme même les experts se trouvent en danger parfois, même où ils devaient gérer les doigts dans le nez et comme aussi parfois on s'en sort, là où on croyait devoir y passer : ne pas avoir trop confiance, et toujours garder l'espoir. (mais ceux qui sont morts de leurs mésaventures ne sont plus là pour les écrire...)

Mais ça ne remplace pas pour autant l'expérience. Je pense qu'on peut prendre le parallèle avec la conduite en voiture, si on devait prendre l'autoroute après avoir lu le meilleur des livres sur le sujet, on serrait incapable.  Il n'y a rien à faire, l'ensemble de ce qu'il y a à savoir dépasse largement notre capacité à penser. Nous agissons en voiture par expérience à 99 %: seule une infime partie de nos actions passe par la case conscience. On est loin du jour où il fallait toute notre concentration pour utiliser la pédale d'embrayage.
Et le code, lui qui est très peu de choses à apprendre relativement avec ce qu'il faut savoir pour conduire en circulation, on en retient quoi ? et combien de temps ? Qu'est ce qui fait qu'on en garde encore quelque chose ?
Bref, il y a énormément à savoir, le livre de David, je n'ai pas tout retenu et je vais le relire. S'il y avait un livre relatant les décisions à prendre en fonction de ceci ou cela, on ne retiendrait jamais autant et ça reviendrait pas à notre conscience aussi pertinemment que l'expérience, et puis c'est plus sympa d'apprendre avec des gens plus expérimentés, et dans la nature que d’être à lire.

Lire ça sert aussi à rêver en attendant de pouvoir vivre. Est ce que ça nous rapproche de nos rêves ?

24 août 2016 à 09:56:30
Réponse #16

spica


Pour avoir fait un stage avec David il y a quelques années, je peux te garantir que le livre est une très bonne retranscription de ce qu'il enseigne "en classe" (et oui, on ne passe pas 24h/24 dans la verte, il faut aussi écouter les leçons et en discuter en groupe autour d'une table). A tel point que je crois que si je ressors mes notes et que je les mets côte à côte avec le livre, je crois que je n'ai plus qu'à les jeter parce que tout est déjà dans le bouquin, et en plus clair.

Le seul avantage supplémentaire du stage par rapport au bouquin, c'est ces moments de pratiques qui vont se rajouter où tu vas pouvoir expérimenter et chercher à trouver une application aux principes que tu as appris. Et au risque de te décevoir, je n'ai pas le souvenir que David ait été beaucoup plus loin sur les "techniques précises" dans ces moments-là. Encore une fois, c'est des principes de réflexions qu'il donne, pour que tu sois capables d'élaborer tout seul ta solution. D'ailleurs, quelle que soit la question que tu lui poses, sa réponse commence toujours pareil : "Ca dépend..." Parce qu'il n'y a pas de techniques toutes faites qui répondent à toutes les situations. Il faut comprendre les enjeux pour être capables de choisir la technique la plus appropriée pour y répondre.

Bref, ce que tu reproches au bouquin de David, c'est justement ce qui le démarque de la plupart des autres livre de survie, et je ne vois pas de raison pour lui de revenir là-dessus avec un tome 2. Il y a déjà foultitude de livres qui proposent des centaines de techniques pour toutes sortes de choses (les 53 façons de purifier de l'eau, les 212 façons de faire du feu, les 3000 façons de faire un abri avec un poncho, etc.), refaire la même chose ne ferait qu'en ajouter un de plus à la liste et serait à mon sens sans intérêt.

Du coup, ce que je recommanderais plutôt pour la plupart des gens, ça serait de commencer par assimiler les principes du livre de David pour comprendre les risques auxquels on est exposé en survie, les règles qui permettent de les minimiser, etc. (un bagage que tu sembles déjà posséder d'après ce que tu dis), pour ensuite jeter un œil aux multiples manuels de survie déjà existant avec leurs listes de techniques à rallonge. Dans ce cas-là, elles ne seront alors plus simplement des techniques à apprendre par cœur et à reproduire aveuglément, mais des outils qui contribueront à enrichir l'éventail de solutions à disposition lorsqu'un problème se présentera et seront une source d'inspiration pour créer ta propre réponse à une situation difficile voire critique.

24 août 2016 à 10:33:58
Réponse #17

Olivier


Je rejoints complètement l'avis de olivcody.
Ce livre est un bel objet marketing, mais qui apporte trop peu de réponses concrètes pour être véritablement utile sur le terrain.

24 août 2016 à 11:28:29
Réponse #18

Tompouss


Je rejoints complètement l'avis de olivcody.
Ce livre est un bel objet marketing, mais qui apporte trop peu de réponses concrètes pour être véritablement utile sur le terrain.

Enfin moi si j'ai bien compris (un petit peu) la pédagogie de David, c'est pas que LUI ou son BOUQUIN t'apportent des solutions mais de transmettre des outils pour que TU SOIS la solution.

D'ailleurs, le couleur est clairement annoncée dès le titre du bouquin le "sur" de "survie" est entre parenthèses et je crois comprendre que ce n'est pas pour rien.

Puis un bouquin traitant de tous les paramètres à prendre en compte dans chaque situation et quel choix faire, je pense qu'on aurait rasé tous les arbres de cette planète et qu'on aurait pas encore assez de papier.
Sometimes you gotta remember : everyone wasn't raised like you...

24 août 2016 à 11:37:10
Réponse #19

Pierrot


Bon, moi ce fameux bouquin, je ne l'ai pas encore lu, aller dans les magasins au mois d'août, c'est un calvaire.

Mais ce que je sais, c'est que pour apprendre à vivre dehors, il faut sortir et pratiquer, les bouquins c'est théorique, les stages ont le mérite d'ajouter la pratique à la théorie, mais il n'y a que soi-même qui peut expérimenter et valider ou infirmer.

Je rejoints complètement l'avis de olivcody.
Ce livre est un bel objet marketing, mais qui apporte trop peu de réponses concrètes pour être véritablement utile sur le terrain.

Objet marketing, c'est sûr, depuis dix ans qu'il est promis  :lol:

Les réponses concrètes c'est sur le terrain qu'on les trouve, pas dans les livres. Un livre qui dirait quoi faire à tel endroit, à tel moment, lorsque tel vent souffle et quand la marmotte siffle, restera à écrire longtemps;


24 août 2016 à 12:43:09
Réponse #20

Lily


Les réponses concrètes c'est sur le terrain qu'on les trouve, pas dans les livres. Un livre qui dirait quoi faire à tel endroit, à tel moment, lorsque tel vent souffle et quand la marmotte siffle, restera à écrire longtemps;

Voilà. Sur le terrain et en soi. J'ai un peu l'impression dans ce fil de conversation qu'on est dans un téléachat où les acheteurs sont déçus parce que acheter un bouquin/un nouvel objet ne change pas radicalement leur vie. Sérieusement. Manitou ou pas, les réponses qu'on a dans la vie, les techniques qu'on développe, elles viennent de soi et en bossant. Les livres, ça aide mais c'est pas l'alpha et l'omega.

Sinon évidemment j'ai hâte de lire le livre mais j'attends l'édition spéciale collector livrée avec un couteau Rambo, une mini boussole et des hameçons, histoire que ce soit vraiment marketing.
If you think you are too small to make a difference, try sleeping with a mosquito

24 août 2016 à 13:20:29
Réponse #21

fabien8242


salut Olivcody,

question que je me pose en te lisant : pourquoi ne fais-tu pas toi-même ce travail de recueil de toutes les solutions qui t'intéressent pour te faire ton propre carnet?

Perso, j'ai mon propre carnet. J'ai pris des tas de notes à la main en lisant le forum, durant les stages que j'ai fait au CEETS, j'y ai mis mes propres réflexions, mes propres retours d'expériences, etc... Bref, grâce à cet outil (un petit classeur avec des feuilles perforées dedans), je n'ai fait qu'avancer (et pas que sur du pratico-pratique...).

Pourquoi ne le fais-tu pas?

Je te conseille de relire également le livre de DAVID, parce que tout ce dont tu as besoin au niveau de L' ATTITUDE est dedans. Or c'est ça qui fera la plus grande partie du boulot !
Tu peux avoir toutes les solutions à ton problème écrite dans un manuel, ce sera toujours toi qui sera capable, ou non, de trouver la bonne solution à ton problème ET de la mettre en oeuvre...

Désolé, ça fait un peu leçon de morale...  :-[  mais je pense que c'est VRAI. 

Courage à toi
:)

FAB
"l'humour, c'est comme les essuies-glaces, ça n'arrête pas la pluie mais ça permet d'avancer"

24 août 2016 à 13:44:09
Réponse #22

bloodyfrog


En passant, ce forum a plus de ressources (tests, techniques, tutos détaillés avec photos, retex terrain, partage d'expériences...) que les 10 tomes que David pourrait écrire...
Et souvent partagées par des membres bien plus calés que David dans leurs domaines de compétences...

Faut juste fouiller.
Lire.
Tester par soi même.
S'approprier.
Garder.
Jeter...

C'est plus long qu'ouvrir un paquet de chocapic.

Manu.
« Modifié: 24 août 2016 à 17:52:52 par bloodyfrog »

24 août 2016 à 16:27:50
Réponse #23

Olivier


bloodyfrog, par ton message, tu démontres que le livre ne sert à rien.

24 août 2016 à 16:32:06
Réponse #24

danseenslipsouslalune


bloodyfrog, par ton message, tu démontres que le livre ne sert à rien.

Salut,

euh... :huh:  AMHA Manu démontre juste ce que nous sommes beaucoup à essayer d'expliquer, c'est que le livre démontre des principes universels, adaptables et déclinables quasi à l'infini, et la richesse de ce forum GRATUIT et plein de bienveillance, te permettra d'en apprécier les applications dans différents contextes.
Me goure-je?  ;)

Et encore une fois, je pense qu'il sera plus aisé de retenir ce qui est expliqué dans le livre et de l'adapter, que tous les exemples que tu trouveras ici et que vaudront surtout pour le contexte dans lequel ils auront été appliqués.

Mais ça, c'est parce que j'ai une capacité d'apprentissage limité en volume, donc c'est propre à chacun, ça ne convient peut-être pas à tout le monde  ;)

Dav-
Il vaut mieux être un guerrier au milieu d'un jardin, qu'un jardinier au milieu d'une guerre...

 


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