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Auteur Sujet: Choix pansement compressif israélien  (Lu 3863 fois)

19 juillet 2016 à 22:56:26
Lu 3863 fois

EdwoodInZeWood


Coucou,

Je suis décidé à intégrer dans mon EDC et ma trousse médicale de sortie en forêt un pansement compressif.

En formation SST, j'ai "appris à poser" un coussin hémostatique avec une bande.
En lisant plusieurs discussions du forum j'ai découvert l'existence des pansements israéliens.
Un sujet particulier présentait les différences entre un CHUT et un pansement israélien, ce dernier me semble correspondre à mon cahier des charges (utilisable seul, encombrement limité).

Du coup en cherchant dans divers magasins j'ai trouvé plusieurs modèles... et suis du coup un peu paumé !
Aussi, je me tourne vers vous pour recueillir vos conseils entre les modèles suivants (je cite les marques pour plus de facilité, mais si vous considérez que ce n'est pas opportun, je supprimerai) :
    1- israélien type militaire (couleur vert/kaki) en 4" (10cm x 440cm) First Care
    2- israélien type militaire (couleur vert.kaki) en 6" (15cm x 440cm) First Care
    3- une version civile de l'israélien (couleur blanche) en 4" (10cm x 150cm) First Care
    4- israélien mais sans le plateau de pression ni barrette en plastique (utilisation de velcro à la place) en 7,5cm x 90cm (extensible à 175cm) Uriel

(je ne mets pas de lien vers les sites pour ne pas "faire de pub" maladroite)

Pour orienter un peu, je me pose les questions suivantes :
    - largeur de 4" vs 6" : que préférer ? (risques principaux : coupures en utilisant un couteau, blessure avec hémorragies lors d'une chute en rando)
    - la version civile semble intéressante mais je crains que la longueur (150cm vs 440cm en version militaire) ne soit suffisante (ok, j'ai pas les biceps d'Arnold mais pour un tour de torse par exemple je me demande)
    - le système velcro (modèle n°4) est-il efficace ? (sans parler non plus de sa longueur réduite de 90cm)

Merci.
Ed.

20 juillet 2016 à 00:40:34
Réponse #1

Hurgoz


Yo,

Concrètement plusieurs choses:
  • Le scratch en forêt, d'autant plus si tu es seul, sans expérience de pose sous stress: moi je n'irais pas! C'est un coup à ce que tu lache la bande, qu'elle se gave de saloperies et que ça ne scratch plus trop. Dans un bureau ou un espace fermé "propre", why not; en foret clairement pas.
  • 4 ou 6 pouces....ben ça dépend: 4 pouces c'est bien pour une blessure faisant 4'' (+- 10%) et 6" pour une blessure faisant 6'' (+-10%)....si tu n'as qu'un PI, pour ma part, je prendrais 6 pouces

Après il y a deux choses à avoir en tête au niveau du compressif: la pression sur la plaie va venir compresser la blessure et arrêter l'hémorragie (comme une paille que tu viens écraser). La pression périphérique va agir pour diminuer la pression sous le début du pansement et faciliter l'arrêt au niveau de la compresse (un peu comme si tu écrasais en parti une paille: la pression est plus importante au dessus du point de pression qu'au dessous).

L'hémostatique quand à lui est un bon outil, mais qui fonctionne un peu différemment (si mes souvenirs sont bons, si non, qu'un pro me corrige svp): le but va t être de créer une pression dans le coussin = pression dans l'artère de façon à ce que le sang ne pisse plus. C'est un outil plus encombrant que le compressif (il y a d'ailleurs, par rapport au SST deux trois trucs à savoir entre l'hémostatique et le compressif), mais, de mon point de vue, sympa sur de grosses plaies et sur des points sur lesquelles la compression est plus difficile (abdomen/thorax).

Pour la différence entre l'hémostatique et le compressif, le gros truc à piger, c'est que dans le compressif ce n'est pas le sang accumulé dans le coussin qui crée la pression, mais la pression mécanique exercée sur la plaie et sa périphérie. Du coup, dans le cas d'une hémo artérielle (moins dans une hémo veineuse), quand on pose un compressif, il faut vraiment tirer à fond sur la bande élastique à chaque tour pour qu'elle conserve un maximum de pouvoir compressif.

Enfin, on en discutait sur un autre fil (Nice et après), sur les plaies thorax/abdo (merci encore pour l'info! :) ), l'idée c'est que ton compressif seul n'aura pas forcément la patate suffisante pour appliquer le point de pression. Dans ce cas là, il faut placer la victime couchée sur la plaie+compressif pour augmenter la pression.

Deux petites vidéos de Vol qui parle très clairement, je pense, du sujet:
http://lesurvivaliste.blogspot.fr/2016/07/le-pansement-compressif-pose-et.html
(attention: je ne suis pas sûr que ce système soit adapté en solo, mais la discussion reste très intéressante)
http://lesurvivaliste.blogspot.fr/2016/07/le-pansement-compressif-israelien.html

Edit: si tu achète un pansement, pense à en prendre deux: un dans le kit, l'autre pour t'exercer (surtout si tu n'as jamais posé). ;)

Tcho

Hugo
« Modifié: 20 juillet 2016 à 02:45:08 par Hurgoz »
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

20 juillet 2016 à 02:51:25
Réponse #2

Chill


Bonsoir,

 :( Attention : long !  :(

Je souhaite qu'une pointure en chirurgie intervienne rapidement. Un petit problème de vocabulaire emmêle tout.

Je sais : on parlait du CHUT pour Coussin Hémostatique d'Urgence Thuasne. De fait le "Hémostatique" n'avait pas le sens qu'on lui connaît ce jour.

Il faut reprendre l'arbre de décision, tout commence par :

"Sans risque pour le blessé ou moi-même, puis-je appuyer directement avec la main sur la plaie qui saigne ?"

Bien insister sur "avec la main"

Si je constate que :
1) Pas de corps étranger évident dans la plaie :
  Non pas la terre ou les grains de sable mais :
   - éclats significatifs de verre/métal, arme, etc.
   - esquilles osseuses, fracture ouverte ;
ces corps étrangers qui risquent :
   -  de blesser ma main,
   -  de charcuter un peu plus le blessé,
Mais aussi
   - qui peuvent être en train de servir de bouchon, d'obturer un vaisseau.
Ces corps étrangers, donc, ne seront donc pas retirés.

2) Il existe un support osseux sous-jacent :
Le principe d'action-réaction peut s'appliquer : pour boucher il faut que le bouchon se plaque sur le contenant, pas que le contenant se dérobe devant le bouchon ...
Donc pas pour l'abdomen.


Voir plus bas la citation de fry.

3) La balance "Bénéfice vs Risque" est favorable : Le geste n’aggravera pas l'état du blessé.
Exemple : le cou ! L'appui efficace impacte les voies aériennes. Il ne saigne plus mais il est étranglé et ne respire plus ...

=> Si 1 et 2 et 3, alors appuis avec la main (idéalement protégée) directement sur la plaie qui saigne.


Et la : arrêt sur image.
La main assure un appuis surfacique et non périphérique. C'est bien une rustine que je pose sur la fuite. Cette rustine tient grâce à l'effort F que je produit. La Force sert dans une équation de pression F=P.S et je m'aide de ma masse corporel et/ou des muscle de ma main agrippant le membre pour contrebalancer la Pression du sang à l'endroit de la fuite.
Je simplifie et passe sur les pertes de charge et quelques autre détails.

 Reprise du film :
Si la compression est efficace il sera possible, si nécessaire, de se libérer en relayant par un pansement compressif.

Je relai donc un appuis manuel local primaire efficace.
Si il n'est pas efficace => garrot.

Ce dispositif compressif ne tient pas par magie. La solution simple qui a été trouvée est d'utiliser un lien large entourant le membre et "poussant" un tampon d'une surface voisine de celle de la main.
L'idée directrice est celle d'une "rustine" qui tient mais sans colle ... La force mise en œuvre n'a pas vocation à stopper le trajet du sang dans les vaisseaux. Juste à éviter que le liquide s'échappe. C'est pourquoi, et j'ose contredire Volwest :-[ , un compressif efficace peut (doit ?) laisser exister un pouls en aval.

On passe au dispositif hémostatique, au sens actuel du terme.

Il s'agit d'aider l'organisme pour accélérer la réparation naturelle qu'est la coagulation. C'est un mélange de physique (bourrage) et de chimie (poudre de perlimpinpin  ;) ). C'est le produit miracle pour réparer par l'intérieur la chambre à air ou le radiateur de la voiture. Il n'est pas réglementé et donc pas enseigné pour un emploi par un citoyen ; les militaires sont susceptibles d'avoir été formés pour Gaze de Combat, avec un E !  :D

Je re-cite fry :
Là où la compression directe échoue, tous les pansements compressifs échouent (la compression directe par la main de l'homme est toujours plus puissante que les compressifs relais qu'ils soient classiques ou "israéliens"), la combat Gauze entre donc en action à ce moment là de la prise en charge, quand la compression directe échoue dans ces endroits compliqués.

Leur usage n'est pas rare en France, il est juste spécialisé (CITERA, SMUR), et si j'avais du mal à convaincre certains de mes collègues SMUR avant les attentats, depuis le Bataclan les commandes nationales pour les kits trauma comprenant des combat gauzes s'envolent.

Il n'occupe pas du tout la même place que les compressifs dans les algorithmes et ne fonctionne pas de la même façon (et ne nécessite pas la même formation), c'est pourquoi on ne peut pas "remplacer" une Combat Gauze par un compressif, ce sont deux outils différents comme le sont le compressif et le garrot.


Truisme : Pour qu'il y ait fuite, il faut qu'il y ait tuyaux (et pompe). Pour parler d'hémorragie, il faut la présence de tuyaux gros ou nombreux.

Encore fry :
pour la plaie abdominale il n'y a rien à faire de plus. Un compressif n'est pleinement efficace que si on écrase la plaie contre quelque chose dessous qui puisse permettre d'exercer une réelle pression (en écrasant la plaie du bras on comprime la plaie contre l'humérus derrière et les structures anatomiques entre les deux), or au niveau de l'abdomen il n'y a rien qui fasse contre-pression, le compressif est donc par définition très peu efficace. Outre le fait que ça soit peu efficace, il n'y a pas d’intérêt à appuyer très fort à cet endroit pour deux raisons:

- En appuyant sur l'abdomen d'une personne sous stress voire inconsciente, on peut favoriser la douleur et les vomissements, sans obtenir de bénéfice sur l'hémorragie.

- Une hémorragie abdominale importante a souvent une cause profonde, le compressif marchera un peu en cas de saignement purement situé au niveau de la paroi, mais s'il s'agit d'un saignement profond empêcher le sang de sortir n'empêchera pas le saignement, et seul le chirurgien pourra apporter une réponse définitive.


Je pense qu'il interviendra aussi pour le thorax.
Je rappelle juste que la ventilation mobilise environ 3 à 5 litres de gaz dans la pompe à air dont le thorax est la structure (0,5 de courant +3 en inspiration forcée +1 à l'expiration forcée). Notons que les vaisseaux et la pompe sont au milieu de ce volume. Donc avant que ça fuit dehors, y'a peut-être une partie non négligeable de ce "volume" qui est rempli dedans.  ^-^
De plus, un compressif périphérique du thorax gênera le fonctionnement de la pompe, déjà mal en point ...
Ceci contribue probablement à expliquer l’occurrence ridicule de pansement compressif au thorax.

C'est évidemment bien plus compliqué que ça, une pointure en chirurgie serait bienvenue (bis)

Il est tard, c'est un peu décousu, mais un peu de vocabulaire devrait éviter les méprises.

   Chill.
« Modifié: 20 juillet 2016 à 03:11:20 par Chill »
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

20 juillet 2016 à 08:45:39
Réponse #3

bloodyfrog


En remarque sur le choix du matos (je laisse les pros s'exprimer sur l'emploi):
les First Care mili sont très bien. Le 6" est plus grand que le 4", y compris dans son emballage. Logique.
Pour le port au quotidien (ou en poche quand tu estimes le risque présent), le 4" s'oubliera davantage (tient dans une poche arrière de jeans, et sa longueur de bande permettra en cas de nécessité de le renforcer par un autre tampon improvisé, genre paquet de mouchoirs ou bandana propre...).
Si port dans une trousse dédié, alors le 6".

Effectivement, en acheter un lot de deux pour pouvoir fréquemment driller l'emploi de celui que tu auras déballé.

Manu.

20 juillet 2016 à 11:24:44
Réponse #4

fry


Pour le compressif sur le thorax: la question est surtout de savoir si la plaie est soufflante ou pas (si de l'air / des bulles en sortent).

Si c'est le cas le pansement occlusif (incluant un compressif éventuel) est contre-indiqué car la plaie permet l'évacuation de l'air piégé par une brèche pleurale, sans cela l'accumulation d'air conduit rapidement à un pneumothorax suffocant qui est rapidement mortel.

Si la plaie n'est pas soufflante on peut comprimer sous surveillance permanente. En cas de dégradation respiratoire il faudra immédiatement lever l'occlusion.

P.S: je ne suis pas chirurgien par contre, chacun son clocher :)

20 juillet 2016 à 13:23:51
Réponse #5

Chill


J'ajouterai (si ça n'a pas déjà été dit), rapport à la compression, qu'il faut distinguer plusieurs types d'atteintes:
- Artérielle: Ça pisse fort -> compression forte, secours +++
- Veineuse: Ça pisse moins fort (mais quand même, dépend du calibre), en continu -> compression "moyenne"
- Des chairs à vif: Ça saigne -> "compression faible"

Je crois que "ce" qui saigne est sans importance. Juste faire la différence entre "ça pisse" et "ça transpire".
Et comme on commence avec la main, appuyer jusqu'à ce que ça arrête de pisser. Plus fort : je (me) fait mal et je me fatigue, et si ça n'arrête pas => Garrot

 :) Avec des enfants je vois de nombreuses érosions cutanées mais je ne fais pas de compression locale relayée.  :D

Pour info, une varice qui pète, ça peut débiter ! Et c'est une veine. Et appel 112.

   Chill, capilotracteur.
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

20 juillet 2016 à 14:24:17
Réponse #6

bloodyfrog


Si ça peut aider dans le choix du matos, comparatif de tailles en photo:
De gauche à droite: North American Rescue 4" flat packed (comme son nom l'indique, conditionné plus "plat" qu'un compressif mili classique), First Care 6", FC 4" et Combat Gauze.

Le plus gros peut le moins, mais si on part du principe connu ici, le meilleur compressif est celui que tu as sur toi quand tu en as besoin.

En encombrement pour une poche ou un kit EDC, dans l'ordre croissant, le CG (pas un compressif à proprement parlé, voir précisions de Fry dans la discussion Après Nice, que faire?), NAR4 flat, FC4, FC6.

Manu.

20 juillet 2016 à 20:20:30
Réponse #7

Nävis


Pansement israélien, version civile (blanche, 10cm x 4.5m) ou pas?

Pour qui est formé à la version "verdâtre", la version civile paraît plus fine et plus lâche. Elle s'effiloche parfois et il est plus difficile d'ajuster la tension.
Les versions militaires simples sont en 10 et 15 cm x 4.5m, ou 20 cm x 2.5m (protection plaie abdominale). Ces pansements compressifs sont parfaitement utilisables pour une simple protections et la plaie.


Je vais détruire un mythe

Le secouriste n'a pas besoin de déterminer si une hémorragie vient d'une artère ou d'une veine pour faire le bon geste. Dans l'urgence et sous le stress, les gestes simples appris et exercés régulièrement vont ressortir. Les considérations destinées au chirurgien vasculaire viendront plus tard.
... Oui mais la couleur... Oui mais si ça gicle pas... Il y a autant de cas particuliers que d'anecdotes édifiantes. C'est bien autour d'une table, pas face au blessé.


Pas de pansement occlusif pour une plaie soufflante?

Avec ce genre de sentence, on arrive seulement à bloquer tout action utile sur le terrain pour le secouriste qui fait face à l'urgence avec peu de moyen et sous stress. Relisez les sources! Les TCCC guidelines (EN) ou la version européenne Leitlinien TREMA (DE). Oui on peut toujours faire mieux.... Quand on a du temps, dans un poste de secours équipé avec tout plein de matos.

20 juillet 2016 à 20:49:06
Réponse #8

Chill


Je vais détruire un mythe

Le secouriste n'a pas besoin de déterminer si une hémorragie vient d'une artère ou d'une veine pour faire le bon geste. Dans l'urgence et sous le stress, les gestes simples appris et exercés régulièrement vont ressortir. Les considérations destinées au chirurgien vasculaire viendront plus tard.
... Oui mais la couleur... Oui mais si ça gicle pas... Il y a autant de cas particuliers que d'anecdotes édifiantes. C'est bien autour d'une table, pas face au blessé.

 :love: Ouf, quelqu'un à la rescousse !  :love:
Je savais pas comment faire passer le message ... Je n'étais pas assez clair.  :-[

Pas de pansement occlusif pour une plaie soufflante?

Avec ce genre de sentence, on arrive seulement à bloquer tout action utile sur le terrain pour le secouriste qui fait face à l'urgence avec peu de moyen et sous stress. Relisez les sources! Les TCCC guidelines (EN) ou la version européenne Leitlinien TREMA (DE). Oui on peut toujours faire mieux.... Quand on a du temps, dans un poste de secours équipé avec tout plein de matos.

Je crois que le sujet est la fréquence des hémorragies contrôlables associées à une atteinte thoracique. Ce que j'en comprends c'est que :
  • Si c'est effectivement hémorragique, l'appui ne bouche que la cavité déjà "pleine", mais n'arrête pas la cause qui est "profonde" ;
  • C'est donc le plus souvent un saignement "simple", voire moussant, et la priorité reste le bon fonctionnement de la ventilation.
Mais cela va être développé-expliqué, non ?  :)

   Chill.
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

20 juillet 2016 à 20:53:03
Réponse #9

Troll


Hello,

Je ne suis pas du tout membre du corps médical.

Je me permets simplement d'apporter ce powerpoint traitant des traumas thoraciques, et entres autres, des plaies dites soufflantes.

Bien cordialement,

Troll
Semper potest proficio

20 juillet 2016 à 20:57:39
Réponse #10

Hurgoz


Yo,

Je fais juste un petit crochet sur une bête concidération:
  • phase "protéger": OK
  • phase "alerter": en cours (saignement important donc en même temps que le secourir)
  • Phase "secourire": saignement important, pression directe NOK. Se peut il qu'en cas d'hémorragie veineuse une pression directe soit NOK? Dans ce cas là, le garrot sera-t-il efficace?

NB: là on est tous d'accord qu'on est tous tranquile devant nos PCs avec comme seule urgence la température de chauffe du café. Ceci dit, c'est justement dans ces conditions qu'on peu évoquer ces questions, hein! :)

Tcho

Hugo
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

20 juillet 2016 à 21:12:38
Réponse #11

Chill


 :ohmy: Hurgoz, voyons !  :down:
Nävis vient juste d'insister sur le fait que veineux ou artérielle, on s'en tape !


:sgt:
Ça saigne abondamment ? j’appuie, avec la main protégée, sur l'endroit qui saigne.

C'est efficace ? je pourrais penser à me libérer au moyen d'un pansement compressif.

C'est impossible ou inefficace d’emblée ? Je pose un garrot.

Je ne peux pas poser de garrot ? Il meurt, ou j'ai du Combat Gauze que j'ai appris à utiliser et je suis en présence d'un des cas d'emploi.
:sgt:

Simple, non ?  ;)

   Chill,
PS : Pour la carotide, l'aine et l'épaule-haut du bras, pour les gens entraînés, il reste des points de compression. Mais chut ! C'est douloureux pour le sauveteur et le blessé. Cependant des fois, ça marche.
« Modifié: 20 juillet 2016 à 21:27:40 par Chill »
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

20 juillet 2016 à 21:22:10
Réponse #12

Hurgoz


:ohmy: Hurgoz, voyons !  :down:
Nävis vient juste d'insister sur le fait que veineux ou artérielle, on s'en tape !
:sgt:

J'ai lu! Mais il me semblait que le garrot sur du veineux c'était pas super efficace....  :-[

Donc si je synthétise, sur une hémorragie tu passes de la compression directe jusqu'à -si tu peux- la gaze sans chercher à comprendre: tant que ça saigne, c'est mal (en gros, c'est l'idée)

Tcho

Hugo

(Génération Y inside: besoin de comprendre! ;) )
« Modifié: 20 juillet 2016 à 21:29:32 par Hurgoz »
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

20 juillet 2016 à 21:30:53
Réponse #13

Nävis


NB: là on est tous d'accord qu'on est tous tranquile devant nos PCs avec comme seule urgence la température de chauffe du café.

Pas vraiment. Sensibiliser/former un max de gens à des gestes simple efficaces et indispensables .. c'est ça l'urgence du moment.
Mais dès que le café est prêt, je m'assoie volontiers pour discuter un moment!
 :love:

20 juillet 2016 à 21:31:30
Réponse #14

Chill


Tant que ça saigne, c'est mal !

Il y a de 6 à 8 litres de sang dans un adulte. Dès qu'il en manque environ 0,5 litre, il se sent mal.  :down: Un cœur moyen débite environ 5L/mn. Calcule !  :o

Dans mes archives, j'ai ça :
Dans un premier temps les mécanismes d'adaptation sympathiques pourront compenser la perte volémique et éviter un retentissement hémodynamique (c'est-à-dire un "choc hémorragique" = insuffisance circulatoire aiguë par perte de sang): possible jusqu'à une perte d'environ 20 à 30% du volume sanguin total, mettons jusqu'à environ 1,5 L de sang.
Ensuite, à défaut de prise en charge et de compensation de la perte volémique le patient sera en choc hémorragique et donc ses différents organes vitaux commenceront à souffrir.
Puis si ça continue encore il aura perdu la moitié de sa masse sanguine et après cela, il risque de mourir très rapidement (désamorçage de la pompe cardiaque)


Plus il lui en reste dans le circuit, meilleur est son futur  :up:

  Chill.
« Modifié: 20 juillet 2016 à 21:46:56 par Chill »
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

20 juillet 2016 à 21:47:56
Réponse #15

Hurgoz


Pas vraiment. Sensibiliser/former un max de gens à des gestes simple efficaces et indispensables .. c'est ça l'urgence du moment.

Oui...mais les questions qui sont déblayées maintenant ne risquent pas de revenir au mauvais moment.

Il y a par ailleurs une chose qui ressort assez fortement de nos discussions: on ne sera jamais trop entrainé le jour où il faudra mettre en application!

Citer
Mais dès que le café est prêt, je m'assoie volontiers pour discuter un moment!
 :love:

Il vient de finir de couler!!!  :love: ;#

Tcho

Hugo
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

20 juillet 2016 à 21:53:33
Réponse #16

EdwoodInZeWood


Merci à tous pour vos réponses, conseils, powerpoint et même photo (tip top) !

Je retiens qu'effectivement l'attache par velcro dans la verte sous stress présente des risques !
Du coup je me suis orienté vers le système israélien "classique" avec la plaque de pression et l'attache en plastique.
Fort de vos conseils, j'ai acheté un modèle en 4" militaire kaki + le modèle dérivé en mode civil que j'utiliserai pour m'entrainer (même système d'accroche, seule la longueur et apparemment la "solidité" diffèrent).

Je vous remercie aussi pour vos échanges nourris concernant la conduite à tenir en fonction du type de plaie (hémorragie artérielle/veineuse, plaie étendue, avec ou sans appui solide derrière). Il y a sans doute un moyen de mixer pansement israélien + paquet de compresses (ou mouchoirs en papiers dans le pire des cas) dans le cas d'une plaie avec "enlèvement" de matière comme cela est décrit dans la vidéo postée par Hugo.
Je ne suis pas médecin, je n'ai jamais été confronté à de telles plaies, du coup je reste sur ce que j'ai retenu de ma formation de SST où finalement le mot principal est : "quand ça saigne, on bouche (modulo présence de corps étrangers dans la plaie)" (ce que synthétise très bien Nävis). Ce sera sans doute mieux que de ne rien faire.

Ma commande est passée, je ne manquerai pas de vous faire un retour sur le modèle "civil" puisque son sort est scellé : il sera ouvert dès réception du colis !

Ed.

20 juillet 2016 à 22:11:16
Réponse #17

Chill


... il faut sensibiliser les gens à aller se former et se limiter à ce qu'ils ont appris en vrai, et non sur internet, pour éviter les excès de zèle dangereux.
Et donc simplement rappeler ici des procédures officielles, ...

- Trouver une formation :
http://www.interieur.gouv.fr/A-votre-service/Ma-securite/Les-gestes-qui-sauvent
- Le programme ! :
http://www.interieur.gouv.fr/A-votre-service/Ma-securite/Les-gestes-qui-sauvent/Le-programme-de-l-initiation-aux-gestes-de-premiers-secours

Et dans le détail : Initiation aux gestes de premiers secours (01-2016)
http://www.isere.gouv.fr/content/download/25287/197268/file/Guide%20Technique%20sensibilisation%20aux%20gestes%20qui%20sauvent.pdf

Sera-ce assez "officiel" ?  ;)

Chill.
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

20 juillet 2016 à 23:57:14
Réponse #18

fry


Concernant l'origine de l'hémorragie, effectivement artériel ou veineux n'a pas d'importance pour le secouriste, et un garrot peut autant servir à interrompre une hémorragie artérielle qu'un gros tronc veineux résistant à la compression, ce qui est possible (et fréquent) sur les grosses plaies délabrantes.

Nävis: l'équivalent du TCCC en France est le SC 1, 2, et 3 (sauvetage au combat), qui se base sur la meme littérature.

Dès le SC1 (le niveau le plus basique enseigné à tous les militaire du rang), la plaie soufflante du thorax est spécifiquement abordée et il est indiqué de ne surtout pas être occlusif.

Si ça saigne énormément il est autorisé de réaliser une occlusion mais il est spécifié "ce qui imposera la gestion d'un pneumothorax suffocant potentiel".

Les plaies thoraciques sont très rarement hémorragiques, car le contenant potentiel (plèvre) est très important avant qu'une hémorragie ne s'extérioriser surtout si elle n'est pas massive.

Un primo intervenant sur une plaie de ce genre aura bien plus de chances en fréquence de tomber sur une plaie soufflante ou non qui n'est pas hémorragique, c'est pour cette raison et parceque occlure une plaie soufflante peut très vite aboutir à une détresse vitale, que ce détail qui n'en est pas un est enseigné des le premier niveau de la formation aux non professionnels de santé.

Si des situations qui semblaient autrefois anecdotiques sont remis au goût du jour (garrot enseigné même en initiation sans aucune formation de secourisme par les pompiers de Paris) avec les attentats, ce genre de précision ne me semble ni difficile à retenir, ni superflue.

En France dès le SC1 c'est une notion en tout cas obligatoire et lourdement sanctionnée aux examens (je ne suis pas sévère, mais ayant été encadrant sur plusieurs sessions de niveau 1 et 2, on ne peut pas valider un opérateur qui occlu une plaie soufflante, scénario que les formateurs adorent poser surtout sur les simulations de fusillades ou coups de couteau).

J'avoue ne pas savoir ce qui en est dit dans les formations type PSC1 libre à chacun de s'arrêter où il le voudra dans un soucis de simplification.

21 juillet 2016 à 00:25:10
Réponse #19

Chill


J'avoue ne pas savoir ce qui en est dit dans les formations type PSC1 libre à chacun de s'arrêter où il le voudra dans un soucis de simplification.

Le postulat pour le PSC1 est :
- Un sauveteur sans matériel,
- Un témoin éventuel, de bonne volonté,
- Une seule lésion,
- Pas d'évolution.

La lésion au thorax pourra être vue pour les positions d'attente, comme une plaie non hémorragique, souvent avec un corps étranger en place (tournevis, couteau, etc. mais pas dans l'exemple en PJ), cause de la détresse ventilatoire de la victime consciente.

Pour mémoire : PSC1 = 8h maximum de face à face pédagogique.

Les lésions évolutives, le binôme et le matériel apparaissent au PSE1.

  Chill.
« Modifié: 21 juillet 2016 à 00:52:29 par Chill »
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

21 juillet 2016 à 08:10:17
Réponse #20

Tompouss


Je rajoute juste l'arbre de décision, qui s'il est suivi limite déjà le nombre de questions à se poser :



Les cas justifiant la pose d'un compressif ou d'un garrot sont clairement ceux qui l'on placera dans la première case jaune en partant de gauche.  La dernière case à droite étant les cas de "bobologie"

Dans le guide SST il est ajouté qu'il faut allonger la victime, en fait pour faciliter la répartition dans tout le corps, si on voit l'humain comme une bouteille de flotte, quand il en manque une partie, le meilleur moyen de garder un max de zones irriguées c'est de coucher la bouteille. (je fais la précision juste au cas où et comme on est en "lecture publique")
Sometimes you gotta remember : everyone wasn't raised like you...

21 juillet 2016 à 09:49:11
Réponse #21

sebastienb


Ayant récemment effectué une formation SST, pour les plaies thoraciques, le formateur a un peu éludé la question en disant que de toute façon cette région saigne peu. Occlusif ou pas occlusif la question n'a même pas été abordée.


23 juillet 2016 à 00:06:00
Réponse #22

Chill


Ayant récemment effectué une formation SST, pour les plaies thoraciques, le formateur a un peu éludé la question en disant que de toute façon cette région saigne peu. Occlusif ou pas occlusif la question n'a même pas été abordée.

Il y a des passerelles entre un SST recyclé et un détenteur du PSC1, un certain nombre de moniteur PAE3 est aussi formateur SST, aussi ...

Le postulat pour le PSC1 est :
- Un sauveteur sans matériel,
- Un témoin éventuel, de bonne volonté,
- Une seule lésion,
- Pas d'évolution.

... donc le formateur est resté dans le cadre imposé de la formation. Il semble cependant compétent puisque il suggère que cela saignera rarement, ce que développe fry :

Les plaies thoraciques sont très rarement hémorragiques, car le contenant potentiel (plèvre) est très important avant qu'une hémorragie ne s'extérioriser surtout si elle n'est pas massive.

... et qui peut s'illustrer à la lecture du document de Troll :

Je me permets simplement d'apporter ce powerpoint traitant des traumas thoraciques, et entres autres, des plaies dites soufflantes.

... que je trouve un peu trop "charabia " pour le public concerné (CAP, SP à l'instruction, il semble qu'ils en raffolent)  :'( mais plein d'images sympathiques  :)

Tompouss : ton document est un grand classique (ah ! le flanellographe... ) mais il manque des "traits" dans le tien :
- entre [Examiner] et [Le blessé ne parle pas]
- entre [Le blessé parle] et [Plaie-brûlure]
Est-ce une version personnelle ?

   Chill,

« Modifié: 23 juillet 2016 à 00:14:52 par Chill »
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

23 juillet 2016 à 09:20:16
Réponse #23

Tompouss


Non une version qui vient du site "protegor" je me doute bien que c'est connu de la plupart des intervenants sur le sujet mais comme beaucoup lisent sans intervenir (c'est souvent mon cas, faute de pouvoir donner du signal) et n'ont pas nécessairement de formation je voulais juste l'ajouter parce qu'en suivant cet arbre on limite déjà les questions a se poser (et ça peut aider a donner des infos plus claires au secours même si par absence de formation la personne choisit de ne pas intervenir)
Sometimes you gotta remember : everyone wasn't raised like you...

23 juillet 2016 à 15:29:33
Réponse #24

kéké


Pour le choix du compressif israélien je tiendrai également compte de la bande élastique (longueur et qualité élastique)

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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