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Auteur Sujet: après Nice, que faire ?  (Lu 19925 fois)

20 juillet 2016 à 09:23:56
Réponse #100

zangetsu74


Ah les hébergements DDL free c'est toujours pénible quand t'es pas chez free.
Je suis bloqué par le proxy au boulot, mais dès que je peux je l'uploade sur un autre serveur.
Merci pour le partage Hurgoz au passage :-D
La différence entre la théorie et la pratique ?
En théorie il n'y en a pas, mais en pratique il y en a une.

20 juillet 2016 à 09:29:50
Réponse #101

Spip



20 juillet 2016 à 09:31:49
Réponse #102

Anke


Bon allez, j'y vais de mon petit commentaire...

Sur ce genre de pb ( grand nombre de victimes et pour le coup, je me fiche de la cause,, je constate le nombre de mecs au "tapis") je n'interviens pas. Je ne soigne pas, je dénombre et je rends compte aux services d'urgence le plus rapidement possible.
En fait, le temps est contre nous. Il est primordial que les secours aient un compte-rendu "global" pour mettre en oeuvre les moyens nécessaires le plus rapidement possible pour traiter l'affaire.
Combien de polytraumatisés.( à la louche), quels type de blessures.
Combien de gosses ( va falloir gèrer et débloquer des lits en pédiatrie).
Combien de morts.

Ce n'est pas sur l'instant qu'on va sauver des vies, c'est sur la durée. Passer du temps sur un gars gravement atteint alors qu'avec le même temps on va empêcher 10 mecs de s'aggraver, le compte est vite fait. Le "grave" il est pratiquement condamné, les autres pas encore.
Je sais c'est dégueulasse, mais c'est comme ça.
C'est juste une analyse froide dont les secours ont besoin de prime abord.
Le temps que je vais passer à soigner un type sera du temps perdu qui permettra en aval d'en sauver plus.
On a pas le temps.

Je crois qu'il faut bien comprendre dans quel "process" on s'inscrit ainsi.
Tous les éléments objectivés et comptable vont permettre aux secours de mettre en branle tout le reste.
Rappel des personnels ( toubib, chirurugiens, inf, brancardiers), declenchement d'une cellule de crise ( avec prefet, et responsables des differents corps de métiers interessés), determination des accès pour arriver au "chantier", balisage de ces accès etc...départs des équipes avec le matos adéquats ( psm1, psm2 etc....) alerte aux hopitaux limitrophes ( un seul service d'urgence ne pourra pas faire face tout seul),recherche des lits, organisation de "norias" ( ambulances, vsab) pour rapatrier les victimes aux bons endroits etc... etc... Si on comprend bien tout ça, et qu'on arrive à voir où on se place dans ce système, là on va gagner un temps précieux et là on va "en" sauver beaucoup.

Quand au reste, je préfère ne faire confiance qu'à moi-même.
Faut pas trop rêver hein !
désolé Anke, texte modifié car pouvait donner des idées, sauvegardé si tu en as besoin
VM

Combien de morts de suite ?
Combien ensuite ?
[/color]
Après Nice ? On en est là. Point.
« Modifié: 21 juillet 2016 à 23:14:40 par VieuxMora »

20 juillet 2016 à 09:46:54
Réponse #103

bison solitaire


Ré-envoyé : https://framadrop.org/r/I9xpEfbjI5#gHQhZm24aQ4lvJkgE8tYOO6u+nig549SxHbjQZXiKI8=

Ca marche, merci!

Avec le post de Anke, je dis qu'il y a deux optiques: celle où on essaie de faire quelque chose pour soi et ses proches et celle où on essaie de faire quelque chose pour les autres. Et il me semble particulièrement délicat d'allier les deux sur un même événement.

autre réflexion à l'emporte pièce... oui il est nécessaire de se former aux premiers secours. Mais que reste-t-il de ces formations? Souvent les documents fournis, perso, je les lis, je les garde... je les entasse... C'est pas parce qu'on a donné pleins de trucs à des stagiaires que le message est passé.
Quand on n'est pas au quotidien dans cette problématique, comment on fait pour retenir, même en ayant été formé? Qu'est ce qu'on peut avoir sur nous qui nous rappelle en deux secondes ce qui peut être moins mauvais que de ne rien faire?
(ex: là sur l'intervention d'Anke, j'aurais pas pensé à faire le distingo adultes/enfants dans un éventuel compte rendu à chaud...)

20 juillet 2016 à 10:00:08
Réponse #104

Chill


Je vois que ça respire l'optimisme  ;#

Tant qu'on en revient pas au "nettoyage " de hameaux, comme en Algérie dans les années 90...
N'imaginons pas le pire : il sera pire. Passées les bornes, point de limites.  >:(

Anke, tu te places au niveaux des structures, des institutionnels. C'est pourquoi il existe des "plans" pour éviter de ré inventer l'eau tiède.
Peux-tu détailler ce que tu attends du "témoin intelligent" en termes de gestes ? Après l'alerte, œuf corse.

Bison :
C'est le PARM ou le stationnaire qui va te poser les bonnes questions.
Je l'ai déjà cité : "la sueur épargne le sang ". C'est pourquoi la pédagogie des formations grand public est passée à un mode participatif, actif. Il n'y a plus de "cours théoriques " comme au BNS. C'est aussi pourquoi il est prévu des recyclages.
Le must est quand, sur ces situations, tes tripes pensent à la place de ta tête  ;)
   
   Chill
"'Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

20 juillet 2016 à 10:13:25
Réponse #105

bison solitaire


Euh oui, je connais quelque peu les méthodes et techniques pédagogiques  :)

Je sais aussi qu'elles sont très peu évaluées en différé pour voir leurs impacts et ce qu'il en reste (même si le mode participatif, approche par les compétences, tout ça, je préfère largement).
Je suis actuellement dans les évaluations de tout un tas de types de stage (à chaud, à froid, différées...).

Et je me regarde aussi: qu'est ce qu'il reste de mes formations suivies après que le quotidien passe dessus? (il est très fréquent par exemple que j'oublie ce que je suis venu chercher à la cuisine en ne faisant que deux pas). Je reste en gros 15 minutes sur une tache. Même des choses que j'ai apprises en les vivant, je les oublie...
 
Bref: le constat que je fais souvent (entre "stage sympa mais finalement je ne peux pas mettre en place les outils qu'on me propose" et "stage très bien mais dans le quotidien c'est pas pareil"), c'est: formation ne sert pas à grand chose, si derrière, y'a pas entrainement fréquent et régulier.
D'où mes questions précédentes: qu'est ce qu'il reste? qu'est ce qu'on peut avoir sur soi outre le matériel pour se rappeler dans quelle position mettre une victime en fonction des blessures qu'elle présente? les questions qui aideront les secours? Surtout qu'à mon sens, si ça dépasse la taille d'un demi format A5, c'est trop dense...

Et je rappelle une des phrases que j'ai entendu de quelqu'un qui est à mon sens le type le plus pédagogue que j'ai rencontré jusque là: "une formation n'est aboutie que lorsqu'il n'y a plus rien à enlever".

alors qu'est ce qu'on fait pour être simple? pour donner envie aux gens de consacrer ne serait-ce que deux minutes par jour à ébaucher un geste? à relire un bristol? à discuter autour d'un café d'un cas concret?

20 juillet 2016 à 10:15:34
Réponse #106

bloodyfrog


Je rebondis sur le post d'Anke.
Je comprends l'idée, mais ce soir là à Nice, les standards 15 et 18 doivent être inondés d'appels.

Quand M. ou Mme 5% prend son téléphone, après avoir fait le bilan rapide mais précis que préconise Anke, il/elle a sans doute été devancé(e) par X personnes affolées (X messages individuels et peut être contradictoires), et X alertes précises de personnels dont c'est le métier (police voie publique, secouristes présents sur l'évènement, médecin en vacances, etc...)

Comment le médecin régulateur fera le tri? Prendra t-il seulement le temps d'écouter notre bilan? Oui merci monsieur, nous avons été alertés, nos équipes sont en route...

M. 5%, formé un minimum, ne doit il pas plutôt faire à son échelle, celle d'un primo intervenant?
Et sauver une vie. Ou deux?

Manu.

20 juillet 2016 à 10:30:18
Réponse #107

Chill


alors qu'est ce qu'on fait pour être simple? pour donner envie aux gens de consacrer ne serait-ce que deux minutes par jour à ébaucher un geste? à relire un bristol? à discuter autour d'un café d'un cas concret?

Je crois savoir que sur ce forum, près de Toulouse, un membre donnait de son temps le samedi pour de la pratique. J'ai cru comprendre aussi que lorsque le sujet a été "secourisme", il n'a pas eu grand monde. Je ne suis pas surpris.

Dans une équipe locale d'une grande association de secourisme, dans un département avec une réelle activité opérationnelle, je n'ai connu que 3 manœuvres d'auto-test en plusieurs décennies.
Dans les secours officiels, il fallait être persuasif au cours de la manœuvre mensuelle obligatoire et indemnisée pour que les gars jouent le jeu.

On attribue à Napoléon :"Il n'y a pas de plus grande honte que de ne pas être en mesure de pratiquer son métier" ou quelque chose du genre.
Sur un truc aussi sensible que le vivant, on est spectateur ou acteur, mais le mauvais acteur se fait siffler très vite.
Reste à vouloir devenir/être/rester un bon acteur, et savoir tirer sa révérence quand on sent qu'on ne peut/veut plus.
Fin de la minute Philosophie  ;)

   Chill, en vacance, donc qui a du temps pour le forum  :)
« Modifié: 20 juillet 2016 à 10:49:38 par Chill »
"'Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

20 juillet 2016 à 10:36:50
Réponse #108

Anke


Bonjour Chill ;)

Ce que j'attends du "témoin intelligent" une fois l'alerte donnée ? Dans l'idéal, faire un peu comme le toubib ( qui n'avait aucune notion d'urgence et de gestion de catastrophe) lors de la catastrophe de Bhopal ( pas certain que ce soit la bonne orthographe) :
Regrouper les blessés lègers, en les mettant à l'abri dans un endroit "sécurisé" avec quelques valides qui vont commencer à faire le taf de "rassurage".
Caler les plus graves en leur assignant ( "polytraums", couvertures blousons, compression des plaies qui saignent) un valide qui va le surveiller, lui parler, faire des choses simples ( Monsieur, restez à coté d'elle et appuyer fort là, jusqu'à ce qu'on vous relève, je reviens dans 5 mn).
Je crois qu'en attendant les secours, il est très important que les valides ou les témoins aient quelque chose à faire qui va leur sembler utile et important ( ça peut leur eviter de courir dans tous les sens aussi..)
Mais bon, là je cause derrière l'écran. En situation et habillé en civil ( sans signe distinctif professionnel), c'est compliqué d'être reconnu comme "leader" et d'être entendu, d'être soi-même calme aussi....

Là c'est bien sur le papier. Mais en tout premier lieu éviter autant que faire se peut les causes de "sur-accident". Une fois les secours sur place, dégager et ne pas encombrer la chaussée.
Quand à l'alerte si elle a été déjà donnée, le parm ( permanencier auxiliaire de regulation) fera très vite la part des choses s'il a un discours "pro" ( qui pourra amener des complements d'infos precieux) en face de lui et alerter le régulateur qui lui, sera déjà occupé à autre chose...

20 juillet 2016 à 10:39:14
Réponse #109

Chill


Je rebondis sur le post d'Anke.
Je comprends l'idée, mais ce soir là à Nice, les standards 15 et 18 doivent être inondés d'appels.

Il se raconte que, lors de l'attentat à la station St Michel, il n'y aurait eu que Deux (2) appels dans les 10 premières minutes : le chef de station, et une secouriste présente dans la station, hors effets du sinistre.
À l'incendie de Publicis il a été prouvé en justice que le premier appel avait été tardif, voir très tardif.
Sur plusieurs accidents autoroutiers j'ai été le premier à passer une alerte alors que le bouchon était formé.

Tout le monde pense que le voisin l'a fait, que ce n'est pas la peine. Les événements vont probablement changer la donne, mais il est difficile d'alerter ET de filmer .  ;#

  Chill.
« Modifié: 20 juillet 2016 à 10:52:36 par Chill »
"'Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

20 juillet 2016 à 10:46:30
Réponse #110

bloodyfrog


Merci pour vos retours d'expérience à tous les deux. :)

Manu.

20 juillet 2016 à 11:00:15
Réponse #111

bison solitaire


Je crois savoir que sur ce forum, près de Toulouse, un membre donnait de son temps le samedi pour de la pratique. J'ai cru comprendre aussi que lorsque le sujet a été "secourisme", il n'a pas eu grand monde. Je ne suis pas surpris.

Dans une équipe locale d'une grande association de secourisme, dans un département avec une réelle activité opérationnelle, je n'ai connu que 3 manœuvres d'auto-test en plusieurs décennies.
Dans les secours officiels, il fallait être persuasif au cours de la manœuvre mensuelle obligatoire et indemnisée pour que les gars jouent le jeu.

On attribue à Napoléon :"Il n'y a pas de plus grande honte que de ne pas être en mesure de pratiquer son métier" ou quelque chose du genre.
Sur un truc aussi sensible que le vivant, on est spectateur ou acteur, mais le mauvais acteur se fait siffler très vite.
Reste à vouloir devenir/être/rester un bon acteur, et savoir tirer sa révérence quand on sent qu'on ne peut/veut plus.
Fin de la minute Philosophie  ;)

   Chill, en vacance, donc qui a du temps pour le forum  :)

Hé voui... hélas.
Et là on est dans le constat. On n'arrive pas à formaliser les solutions pour que ça progresse.
Ca peut le faire par des intiatives individuelles, et encore...
Donc très compliqué de répondre à la question du fil.
Et une raison pour banir des discours les sempiternels "pour que ça ne se reproduise pas"... J'ai jamais vu une formation, ou un procès qui a permis que telle ou telle chose ne se reproduise pas...

20 juillet 2016 à 12:19:05
Réponse #112

Hurgoz


Yo,

Ce fil (et celui sur le compressif Israëlien) sont réellement des mines d'or au niveau échange avec les personnes qui ne sont pas seulement bienveillante, mais en plus dont c'est le métier de traiter des urgences médicales. Les différence entre eux et des gaillards "simplement" formés comme je peu l'être est juste énorme. Merci les gas!  :doubleup:

Ce que je retiens du coup, c'est que, pour un citoyen lambda qui souhaite être un acteur efficace sur ce genre de scènes, il n'y a pas 36 solutions: rejoindre des groupes comme la protection civile ou la croix rouge afin de pratiquer encore et encore, et se perfectionner encore et encore.

Tcho

Hugo
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

20 juillet 2016 à 13:00:10
Réponse #113

Chill


Ce que je retiens du coup, c'est que, pour un citoyen lambda qui souhaite être un acteur efficace sur ce genre de scènes, il n'y a pas 36 solutions: rejoindre des groupes [...] afin de pratiquer encore et encore, et se perfectionner encore et encore.

Ce n'est pas ce qui est naturellement fait en self-défense ou en tir sportif ? C'est bien de ça dont on parle   ;)

Sinon, accepter sa médiocrité. Mais obéir à la Loi : :sgt:"... Donner sans risque pour soi ou des tiers les secours ..." :sgt:

Donner l'alerte est le minimum citoyen et légal car sans risque. Dans PSC1, le C est pour Civique.

   Chill.
qui n'a ni CAP de docteur, ni Doctorat de secourisme.
"'Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

20 juillet 2016 à 13:14:39
Réponse #114

Hurgoz


Ce n'est pas ce qui est naturellement fait en self-défense ou en tir sportif ? C'est bien de ça dont on parle   ;)

Dans ces domaines (et plein d'autres). Dans celui du "secourisme" je ne connais pas d'asso qui "pratiquent une fois ou deux (ou plus) par semaine de scénarios et des progressions....

Tcho

Hugo
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

20 juillet 2016 à 13:27:44
Réponse #115

Chill


... il y a "Manœuvre" tous les matins, à la garde des SPV !
Et vu le peu de techniques à apprendre (80h de formation au total pour PSE1 + PSE2), 2 réunions par mois, 10 mois par an, sont un bon début.

AMHA,
  Chill.
"'Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

20 juillet 2016 à 14:07:21
Réponse #116

Hurgoz


Re,

Je pensais regarder côté protection civile. Tu en pense quoi?

Tcho

Hugo
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

20 juillet 2016 à 14:20:49
Réponse #117

Chill


Rien.

Les associations sont des groupes d'individu, et ce sont eux qui font l'âme.
De ce que je vois en RP l'Ordre de Malte est le plus rigoureux en formation. Mais ils sont connotés.
Pour mon désespoir, les amicales SP considèrent la formation grand public comme une pompe à fric.

Préférer une structure participant aux secours public ?

Donc discuter avec les adhérents locaux. Fuir comme la peste les CAP toubib et les Docteurs en secourisme. MHAAMM.

   Chill, pas d'une grande aide pour le coup. Suite en MP ? (ce soir)
"'Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

20 juillet 2016 à 14:35:55
Réponse #118

hrk


Dans celui du "secourisme" je ne connais pas d'asso qui "pratiquent une fois ou deux (ou plus) par semaine de scénarios et des progressions....

Membre d'une assos' de 1er secours, la plus grande difficulté est de réunir tout un chacun.        Bénévoles, on ne peut se réunir que le we. Comme vous nous travaillons en semaine
Il y a déjà le we de Poste de Secours, celui d'obligation, celui familial, ... Si l'on peut garder celui de repos.
Et il y a les formations continues annuelle obligatoire. Nous sommes conscients que ce n'est pas assez pour se maintenir à niveau. Cela m'a valu 130 heures de remise à niveau en 2013, hors Poste de Secours. Suis je un bon secouriste ? juste volontaire! cela ne remplace pas les professionnels de 1er secours ;)

21 juillet 2016 à 22:24:29
Réponse #119

Cheyenne


J'ai raté plusieurs jours de "contact", et je reviens un peu en arrière sur une phrase qui me choque :
Trois ou quatre mecs déterminé.... etc
PAS BON de leur donner de mauvaises idées, ils en ont déja assez  :o :'(

Pris en compte, merci
VM

« Modifié: 21 juillet 2016 à 23:16:29 par VieuxMora »

21 juillet 2016 à 23:06:58
Réponse #120

Coypu



Le meilleur article que j'ai vu pour le moment sur l'attentat de Nice, il a été mis en ligne par Frédéric Helbert il y a moins de 2 heures :

http://www.frederichelbert.com/20160721/nice-securite-insuffisante-le-pire-etait-il-evitable-complement-d-enquete





22 juillet 2016 à 00:07:37
Réponse #121

Nirgoule


Il y a les causes et les conséquences. Et il faut agir sur les deux. On n'agit pas sur les causes, on agit mal sur les conséquences.

Les causes (ou facteurs aggravants) sont multiples :
Difficultés d'une fraction d'une communauté à s'intégrer (concurrence et fossé entre les cultures), perméabilité de la jeunesse aux idéologies. Mauvaise qualité de l'enseignement. Difficulté de la jeunesse à trouver sa place dans une économie de "vieux". Culture d'accueil historiquement fragilisée et donc moins attirante idéologiquement pour les migrants. Culpabilité érigée et revendiquée du pays colonisateur. Conflits internationaux Occident vs Orient. Formation professionnelle des forces de l'ordre trop axée sur l'ordre et pas assez sur la proximité avec la population. Zones de non droit nombreuses. Politique carcérale euh comment dire... Très critiquable.

Les conséquences :
Insécurité, replis sur sa culture d'origine. Ré émergence et ré affirmation de la culture d'accueil. Etc etc. Vous l'avez dit de multiples fois.

Alors que faire? Ne pas oublier les causes.
Retrouver le pays qu'a connu ma grand mère paternelle lorsqu'elle a mis pour la première fois le pied sur ce pays. Un pays qui donnait envie d'en être.
Pour cela le Libérer de ses anciens démons. Sortir le drapeau plus souvent (on commence à en voir) et chanter la marseillaise à l'occasion. La moitié du chemin sera fait.

Restera quand même à s'occuper de détails comme la formation professionnelle, les prisons, la justice et l'accès des jeunes au travail. Ralentir notre envie de jouer les justiciers systématique de la planète.

Avec ça on a un pays qui tient mieux la route bien qu'il n'a pas que des défauts loin de là mon propos. C'est l'autre moitié ou presque.

Et le travail sur les conséquences, le post est riche, donc je vais pas répéter.


"If you are out for more than a day with no access to toilets, you need to be aware of how to defecate, without impacting on the environment."

"Vous les français vous ne doutez jamais de rien."
"Je doute toujours mais je ne désespère jamais." Maigret

22 juillet 2016 à 00:13:18
Réponse #122

bison solitaire


Formation professionnelle des forces de l'ordre trop axée sur l'ordre et pas assez sur la proximité avec la population.


C'est tout le contraire et extrêmement pervers…

22 juillet 2016 à 01:08:32
Réponse #123

Hurgoz


Il y a les causes et les conséquences. Et il faut agir sur les deux. On n'agit pas sur les causes, on agit mal sur les conséquences.

Le problème à causer des causes, c'est qu'on pourrait en parler pendant des jours: le sujet est excessivement riche. Mais, in fine, individuellement, à part rester ouvert, bienveillant, vigilant et pas con, il n'y a pas grand chose à faire.

Maintenant, un truc que j'ai remarqué, pas seulement sur ce sujet, c'est que les gens ont, en moyenne, peur d'éléments sur lesquels ils n'ont pas de moyens d'agir. Les conséquences, il y a un paquet d'outils possibles. Ce faisant, on rend les gens plus ouverts, plus confiant, vigilant et pas cons. En gros, pour reprendre un adage Hermétique "ce qui est en bas est comme ce qui est en haut et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas"; en agissant sur l'un, tu agis forcément sur l'autre, tant les deux s'auto-alimentent. Il faut juste voir sur lequel tu peux agir ;)

Tcho

Hugo
« Modifié: 22 juillet 2016 à 01:13:39 par Hurgoz »
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

22 juillet 2016 à 08:46:01
Réponse #124

François


Yo,

De mon point de vue, le but est assez simple: augmenter l'instabilité par des tension communautaires, pour arriver à une guerre civile, et en sortir un pouvoir religieux....ils veulent une "révolution de Jasmin" en France.....

Tcho

Hugo

"C'est pas faux" médiéval ami.
Selon qu'on regarde à court, moyen, ou long terme :
- à court terme : galvaniser les troupes, élargir le recrutement
- à moyen terme : mettre un tel b*rdel que plus personne ne se préoccupe de leurs petites saloperies .. jusqu'à ce qu'ils ai mis la main sur des territoires et des ressources telles qu'il serai trop tard pour s'opposer à eux
- à long terme : abattre les démocraties occidentales, ou les faire régresser suffisamment pour qu'il y ai la place pour un état islamique en Europe ou aux US.
Espérer le meilleur, prévoir le pire.

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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