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Auteur Sujet: Quelle est la meilleure stratégie de chauffage  (Lu 3696 fois)

03 décembre 2015 à 10:07:18
Lu 3696 fois

nfkb


Bonjour,

j'aimerais savoir votre opinion quant à la meilleure stratégie de chauffage pour une maison ancienne (1930), chaudière au gaz semi-récente, radiateur en fonte. 100-110 m2. Fenêtres changées à notre arrivée en 2010. Toiture à revoir quand le budget le permettra.

J'imagine bien qu'il n'y a pas de panacée sinon Google et le forum me l'aurait apporté par la case recherche, mais je réfléchis quand même un peu au sujet...

Ma question est : vaut-il mieux chauffer un peu en continu pour éviter les grands écarts ou chauffer franchement pour atteindre 19° quitte à laisser redescendre en dessous de 16° pendant mon absence.

Merci

03 décembre 2015 à 10:42:32
Réponse #1

Buffalo


Il faut mieux éviter les grands écarts de température car pour remonter la consigne de 3° la chaudière va consommer plus que ce qu'elle aurait consommer pour maintenir la température sur tout si tu as des radiateurs en fonte, pour ma part j'ai une installation radiateurs fonte sur dimensionné avec une chaudière à condensation à bruleur modulant et une régulation qui adapte la puissance de la chaudière à la demande ils arrive très souvent qu'en pleine journée comme en ce moment il fait 5° dehors et 20° dans la maison la température de l'eau du circuit de chauffage est actuellement à 40°, et sur une année pour le chauffage l'eau chaude sanitaire et la cuisine le gaz nous revient à 1000€ pour une maison de 100m²
Je cause pas aux cons, ça les instruit "Audiard"

03 décembre 2015 à 18:36:55
Réponse #2

gibbon_sceptique


Il faut mieux éviter les grands écarts de température car pour remonter la consigne de 3° la chaudière va consommer plus que ce qu'elle aurait consommer pour maintenir la température 
Si quelqu'un peux un jour m'expliquer comment c'est physiquement possible.

Difficile de répondre a ta question.
En vrac :
- y a des plombiers sur le forum, je ne crois pas qu'ils me contrediront site le fait que dans une ancienne installation avec radiateurs en fonte passer a une chaudière a condensation te fera gagner que dalle (température de retour trop haute pour profiter de la chaleur des fumées), sauf peut être système sur-dimensionné et/ou isolation extérieure performante ?
- le ressenti de température confort dépend groos merdo pour 1/3 de la température de l'air (convection) et pour 2/3 de la température des surfaces (murs sols plafond : rayonnement)
- on peux ainsi gagner en ressenti confort sans augmenter la température en modifiant les surfaces rayonnantes : materiaux plus emmissifs et moins effusifs si ressentit froid. D'où les volets en bois (côté intérieur donc) devant les fenêtres par exemple, le tissus (tapis par ex) etc.
- une isolation extérieur représente un certain investissement, certains isolent en faible epaisseur par l'intérieur les pièces de vie (majorité du temps passé a ļ l'intérieur hors sommeil) et évitent en partie l'effet parois froide, notamment si la température a baissé le temps que les murs se réchauffent (inertie). Intéressant par exemple si on s'absente longtemps-souvent type maison secondaire, travailleur en déplacement fréquent etc. Au détriment d'une partie de l'inertie en confort été.
- plus l'inertie de la maison est importante, plus on met de temps a réchauffer les parois, d'où la "triche" précédente
- ta maison est d'avant l'époque tout béton, donc si matériaux anciens attention aux matériaux employés sous peine de dégats a moyen-long terme, en gros avant élimination d'une partie de l'humidité a travers les murs (le but d'un travail intelligent étant d'éviter de bloquer l humidité derrière un nouvel ensemble isolant-parement ou tout autre intervention) et le reste par les fuites d'air. Si on limite les fuites (changement huisseries notamment), il paraît prudent d'être d'autant plus précautionneux sur une éventuelle isolation.
- l ademe propose du conseil gratuit (pas juste sur les aides mais aussi sur les zones les plus intéressantes, techniques et matériaux selon ton contexte, après les conseillers sont plus ou moins sensibles et sensibilisés a la problématique du bâti ancien.  Maison paysanne de France est une association spécialisée dans le bâti ancien (préservation patrimoine architecturale) et propose ses conseils localement, permettant d'éviter les plus grosses boulettes dans l'ancien.
- certains systèmes de chauffage sont plus ou moins coûteux au kw...

C.
Empathie et bienveillance qu'y disaient.

03 décembre 2015 à 18:46:39
Réponse #3

nfkb


Merci pour vos conseils.
J'ai acheté un thermostat connecté Netatmo pour analyser la situation.
J'ai été surpris de voir que la maison n'a perdu que 2° en 8h. La mitoyenneté doit jouer.


03 décembre 2015 à 19:05:15
Réponse #4

raphael


Si quelqu'un peux un jour m'expliquer comment c'est physiquement possible.


C.

La thermique fait intervenir des lois qui sont rarement linéaires.
Se connaitre et s'accepter


03 décembre 2015 à 19:22:59
Réponse #5

AC


Si quelqu'un peux un jour m'expliquer comment c'est physiquement possible.

En effet la physique dit que l'énergie à consommer correspond à la compensation des pertes, qui sont proportionnelles à la différence de température entre l'intérieur et l'extérieur. À chaque fois qu'on laisse la température baisser, on réduit ces pertes et on économise donc par rapport au scénario à température constante.

Dans une habitation à forte inertie il faut anticiper avec des thermostats programmables ou télécommandables pour baisser la consigne plusieurs heures avant de partir et aussi la remonter plusieurs heures avant de revenir.

Ensuite, il faut peut-être affiner cette règle pour tenir compte des interactions avec la VMC, du rendement de la chaudière qui peut varier en fonction de la puissance délivrée, des variations de tarif EDF dans le cas du chauffage électrique, etc. Mais en première approche il vaut mieux baisser le thermostat, et c'est ce que l'ADEME recommande.

03 décembre 2015 à 21:43:17
Réponse #6

azur


C'est un sujet sur lequel je me penche depuis une petite année, et je confirme ce que dit gibbon_sceptique.
Si ton ensemble chaudière gaz radiateur fonte fonctionne correctement, ne le modifie pas.
Si tu veux faire des économies, dans l'ordre, je recommande:
- l'isolation du toit... jusqu'à 30% de pertes par là dans les maisons anciennes, les travaux sont vites rentabilisés
- vérifier que l'enduit extérieur du mur ne piège pas l'humidité: si c'est du béton, il faut le dégager pour y mettre, par exemple, un enduit à la chaux.
- pour les murs intérieurs, une épaisseur minime d'isolant permet d'atténuer sensiblement l'effet paroi froide. Perso, sur un mur en moellons de craie et mortier de chaux, je vais mettre 5cm de béton de chanvre... pas cher et très efficace.

Vu que c'est un habitat d'avant 1945, les qualité thermique intrinsèques sont plutôt bonne, donc il faut éviter de "violer" la conception du bâtiment avec des solutions moderne. Mieux vaut capitaliser sur les techniques ancienne un peu dépoussierrée.
L'association "maisons paysannes de France" peut t'apporter des conseils avisés sur le sujet.
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

04 décembre 2015 à 07:36:12
Réponse #7

setrus


Citer
Ma question est : vaut-il mieux chauffer un peu en continu pour éviter les grands écarts ou chauffer franchement pour atteindre 19° quitte à laisser redescendre en dessous de 16° pendant mon absence.

Merci pour vos conseils.
J'ai acheté un thermostat connecté Netatmo pour analyser la situation.
J'ai été surpris de voir que la maison n'a perdu que 2° en 8h. La mitoyenneté doit jouer.

Tu parles de gaz naturel ou de propane?
Tu habites dans quel coin?
Chez moi, en bretagne, on a de 12 à 15 degrés en ce moment en journée, les pertes sont minimes (voir nulles dans certaines maisons).

Sinon, je confirme, il vaut mieux avoir un écart maximal de 3° entre les températures de confort et celles réduites.
Comment est ton exposition? As tu un chauffage alternatif? (bois, électrique).

Il existe plusieurs solutions, mais toutes ne sont pas applicables en fonction de la région (climat) et de la situation de ta maison (granulés et PAC pouvant prendre plus de place que le gaz).


Citer
y a des plombiers sur le forum, je ne crois pas qu'ils me contrediront site le fait que dans une ancienne installation avec radiateurs en fonte passer a une chaudière a condensation te fera gagner que dalle (température de retour trop haute pour profiter de la chaleur des fumées), sauf peut être système sur-dimensionné et/ou isolation extérieure performante ?

Typiquement, un radiateur en fonte contient une bonne quantité d'eau et a une excellente inertie. De plus, les radiateurs sont toujours sur-dimensionnés à l'origine, c'est encore plus le cas après isolation. Donc ça marchera bien avec une chaudière à condensation. D'ailleurs, la prochaine le sera forcément, il n'y aura bientôt plus que ça.


Mais, fondamentalement, ce qui va changer avec une condensation c'est :
-un rendement un peu meilleur (disons entre 8 et 12%)
-une meilleure isolation du matériel
-et surtout la présence d'une régulation de chauffage, bien plus efficace qu'un thermostat.

Les deux seconds points peuvent aussi être installés/ajoutés sur une chaudière classique.

04 décembre 2015 à 16:25:49
Réponse #8

azur


Typiquement, un radiateur en fonte contient une bonne quantité d'eau et a une excellente inertie. De plus, les radiateurs sont toujours sur-dimensionnés à l'origine, c'est encore plus le cas après isolation. Donc ça marchera bien avec une chaudière à condensation. D'ailleurs, la prochaine le sera forcément, il n'y aura bientôt plus que ça.


Mais, fondamentalement, ce qui va changer avec une condensation c'est :
-un rendement un peu meilleur (disons entre 8 et 12%)
-une meilleure isolation du matériel
-et surtout la présence d'une régulation de chauffage, bien plus efficace qu'un thermostat.

Les deux seconds points peuvent aussi être installés/ajoutés sur une chaudière classique.
Pour augmenter significativement le rendement d'une chaudière à condensation (par rapport à une chaudière classique), il faut avoir un système de chauffage qui fonctionne à basse température (28-30°C maxi).
On peut utiliser de cette façon de vieux radiateurs en fontes si on a pris la précaution de bien isoler la maison au préalable, parce que, si c'est économique, l'inertie est très grande... ou alors, il faut compléter par un autre système de chauffage (petit poêle à bois par exemple).

L'autre problème des chaudières à condensation... c'est le rejet de condensats acide (quelques litres par jour)!
Donc, lorsqu'on a une fosse septique en béton ou de petit volume, il faut ajouter un moyen de "neutraliser" le condensat pour éviter une trop grande acidification de la fosse qui fragilise le béton et peut "tuer" les bactéries.

A noter que les condensat de gaz sont sensiblement moins acide que les condensats de fioul.
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

04 décembre 2015 à 16:50:52
Réponse #9

Loriot


Pour augmenter significativement le rendement d'une chaudière à condensation (par rapport à une chaudière classique), il faut avoir un système de chauffage qui fonctionne à basse température (28-30°C maxi).
On peut utiliser de cette façon de vieux radiateurs en fontes si on a pris la précaution de bien isoler la maison au préalable, parce que, si c'est économique, l'inertie est très grande... ou alors, il faut compléter par un autre système de chauffage (petit poêle à bois par exemple).

L'autre problème des chaudières à condensation... c'est le rejet de condensats acide (quelques litres par jour)!
Donc, lorsqu'on a une fosse septique en béton ou de petit volume, il faut ajouter un moyen de "neutraliser" le condensat pour éviter une trop grande acidification de la fosse qui fragilise le béton et peut "tuer" les bactéries.

A noter que les condensat de gaz sont sensiblement moins acide que les condensats de fioul.

Je vois pas trop comment ni pourquoi???
Le tube qui sert à la condensation est bien séparé du tube des fumées. Sans possibilité de contact entre les deux. En tout cas dans toutes les installations que j'ai vu.
Pour nos amis français, je me permets d'ajouter qu'un ramonage et un contrôle du brûleur devrait se faire au moins une fois par année par un pro, muni d'appareils de mesures... (Chez moi c'est obligatoire et la consommation/pollution est bien moindre).
Édit: en fait renseignement pris c'est obligatoire aussi en France. Mais comme deux amis transfrontalier avaient eu des problèmes de chaudière par manque de contrôle, je pensais que ce n'était pas obligatoire. Eux non plus d'ailleurs... ;)
« Modifié: 04 décembre 2015 à 23:14:09 par Loriot »
Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt

04 décembre 2015 à 17:53:02
Réponse #10

Unregistred


que veux tu ramoner sur une chaudiere condensation gaz?

@+  ;)
"ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait" : Mark Twain

mieux vaut être en retard dans cette vie qu'en avance dans la suivante

"La vie est une maladie mortelle sexuellement transmissible"

Plus dangereux que le bruit des bottes, le silence des pantoufles....

04 décembre 2015 à 19:39:09
Réponse #11

azur


Je vois pas trop comment ni pourquoi???
Le tube qui sert à la condensation est bien séparé du tube des fumées. Sans possibilité de contact entre les deux. En tout cas dans toutes les installations que j'ai vu.
Le principe de la chaudière à condensation, c'est de condenser la vapeur d'eau contenue dans les "fumées" de combustion pour réchauffer l'eau revenant du circuit de chauffage.
En condensant les fumées, on ne condense pas que la vapeur d'eau... et tous les plombiers que j'ai croisé connaissent bien ce problème.

Quelques précisions: http://www.quelleenergie.fr/questions/evacuation-eaux-usees-condensation

Et encore: http://chaudiere.comprendrechoisir.com/qr/voir/71862/eau-acide-en-sortie-de-chaudiere-a-condensation
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

05 décembre 2015 à 07:59:16
Réponse #12

nfkb


Tu parles de gaz naturel ou de propane?
Tu habites dans quel coin?

Gaz naturel

J'habite à côté de Lille.

Je vous remercie pour vos réponses concernant l'optimisation de la solution de chauffage ou l'isolation. A vrai dire, pour le moment, j'étais plutôt minimaliste dans l'optimisation, cherchant juste à programmer mon thermostat de la façon la plus maligne.

Merci

05 décembre 2015 à 10:08:22
Réponse #13

Moleson


Gaz naturel

J'habite à côté de Lille.

Je vous remercie pour vos réponses concernant l'optimisation de la solution de chauffage ou l'isolation. A vrai dire, pour le moment, j'étais plutôt minimaliste dans l'optimisation, cherchant juste à programmer mon thermostat de la façon la plus maligne.

Merci

Il y a pas Photo l'isolation est la première chose qui va diminuer ta facture. Mais ce qu'un des intervenants à dit, éviter l'effet paroi froide est primordial et permet d'avoir une température de l'air de 2-3° inférieure avec le même ressenti de chaud ce qui entraine des économies importante. Et l'idée d'isoler depuis l'intérieur avec un mélange de chanvre est top. D'ailleurs c'est exactement pour ces raisons que dans les châteaux ils pendaient des tapisseries aux mur et que l'on doublait les murs en pierre de bois.

05 décembre 2015 à 14:46:10
Réponse #14

nfkb


Je comprend à vous lire que ma programmation de thermostat n'est pas intéressante et il n'y a que l'optimisation de l'isolation qui puisse améliorer les choses.

Seulement, je trouve ça difficile d'adhérer au concept sur le plan économique.

En effet, le plus bel investissement que je puisse faire serait de changer ma toiture et j'en aurais entre 7000 et 12 000 euros selon mes estimations.

Le chauffage me coûte environ 1000 euros par an en gaz, en ajoutant l'entretien de la chaudière et la provision pour une éventuelle panne, on monterait à 1200 euros par an à tout casser.
Quand bien même une toiture me ferait économiser, soyons optimiste, 25% de chauffage, je ferai donc un gain annuel d'environ 300 euros. Ma toiture serait donc "rentable" si je reste 30 ans dans ma maison, ce qui est loin d'être sûr...

Me trompe-je ?
merci

05 décembre 2015 à 16:13:15
Réponse #15

Moleson


Je comprend à vous lire que ma programmation de thermostat n'est pas intéressante et il n'y a que l'optimisation de l'isolation qui puisse améliorer les choses.

Seulement, je trouve ça difficile d'adhérer au concept sur le plan économique.

En effet, le plus bel investissement que je puisse faire serait de changer ma toiture et j'en aurais entre 7000 et 12 000 euros selon mes estimations.

Le chauffage me coûte environ 1000 euros par an en gaz, en ajoutant l'entretien de la chaudière et la provision pour une éventuelle panne, on monterait à 1200 euros par an à tout casser.
Quand bien même une toiture me ferait économiser, soyons optimiste, 25% de chauffage, je ferai donc un gain annuel d'environ 300 euros. Ma toiture serait donc "rentable" si je reste 30 ans dans ma maison, ce qui est loin d'être sûr...

Me trompe-je ?
merci

Non tu te trompe pas économiser de l'énergie non renouvelable est un luxe que tout le monde ne peut pas s'offrir.

Après un pull permet de faire pas mal d'économies.

Plus sérieusement si t'as une chaudière à condensation, tu vas gagner en faisant un équilibrage hydraulique de ton installation. En premier si ce n'est fait une pompe qui règle automatiquement son débit et basse consommation d'énergie.

Après dans une maison individuelle, changer toute les vannes de radiateur, pour des vannes qui permettent de fixer le débit. En fait le débit dont tu as besoin se calcule sur la base de la taille du Radiateur (KWH theorique) et les besoins de la pièce qui est chauffée. J'ai utilisé les Thermostats RA-N de Danfoss et ai fait tout les réglages moi même. C'est plutôt technique.... Mais pour comprendre un film de Danfoss sur la question.

L'idée s'est de ne plus avoir un Radiateur qui fait court-circuit dans le système et mets HS la condensation car le retour est trop chaud, et de plus avoir un thermostat qui peut fonctionner.

Dans ma maison j'ai gagné 25% de cette manière.

Autre piste sont les fuites d'air. Ca ne sert pas a grand chose d'avoir des fenêtres étanches et un toit perméable. Ca coute pas beaucoup d’étanchéifier les combles et de rechercher les trous.

Isoler les tuyaux du chauffage dans les parties non chauffée (cave).
« Modifié: 05 décembre 2015 à 16:54:09 par Moleson »

05 décembre 2015 à 16:31:13
Réponse #16

gibbon_sceptique


En effet la physique dit que l'énergie à consommer correspond à la compensation des pertes, qui sont proportionnelles à la différence de température entre l'intérieur et l'extérieur. À chaque fois qu'on laisse la température baisser, on réduit ces pertes et on économise donc par rapport au scénario à température constante.
Merci.
Avec le bémol en pratique : si, ayant froid au retour, on augmente la consigne (ou le nombre d'allers-retours au bucher...). Ainsi on peux chauffer plus fort qu'habituellement (notamment l'air qui se fait la malle, a plus forte raison dans les maisons les moins étanches a l'air) et consommer plus que le scénario constant, jusqu'à ce que les paroies participent de nouveau au confort (d'autant plus qu'on a une forte inertie) en s'étant réchauffées et qu'on remettre la consigne a sa valeur habituelle.
C'est la seule explication logique qui me vienne a l'esprit  face a cette idée bien ancrée de surconsommation en chauffant moins en cas d'absence.

Je comprend à vous lire que ma programmation de thermostat n'est pas intéressante et il n'y a que l'optimisation de l'isolation qu'il puisse améliorer les choses.
Dans TON cas particulier, a voir comment ta température évolue (entre autre en squattant le chauffage des voisins). Le temps que tu met pour réchauffer ton habitation. Tes absences.

Ton scénario est a coût et garantie d'approvisionnement constant. A voir aussi l'évolution des revenus. Du climat  (mais pas politique en ces lieux ;#).

Ţu sembles faire une fixette sur la réfection de toiture, vous êtes donc en combles habitables ?
Parce que si combles perdues le coût d'une isolation faites soi même peux être économiquement rentable rapidement.

Bis ter quater sur les paroies froides, il serait intéressant de comparer les températures des différents murs sols (encadrements de fenetres etc...).

Après le thermique c'est pas simple, encore moins avec des données extrêmement limitées.
Tu peux bénéficier de conseils financés par la collectivité de la part de conseillers plutôt indépendants et ayant un certain recul-retour d'expériences,  et a partir de la faire des choix vraisemblablement plus éclairés qu'avec uniquement et au mieux des principes généraux tenus par des inconnus. [Edit] Ces conseillers ne sont pas rémunérés a la camelote refourguée, et du peu que j'en ai fréquenté plutôt sensibles a la problématique économique. Parfois de bon conseil sur les priorités a faible coût. [/edit]


Non tu te trompe pas économiser de l'énergie non renouvelable est un luxe que tout le monde ne peut pas s'offrir.
+1
« Modifié: 05 décembre 2015 à 16:43:38 par gibbon_sceptique »
Empathie et bienveillance qu'y disaient.

05 décembre 2015 à 19:26:31
Réponse #17

azur


Merci.
Avec le bémol en pratique : si, ayant froid au retour, on augmente la consigne (ou le nombre d'allers-retours au bucher...). Ainsi on peux chauffer plus fort qu'habituellement (notamment l'air qui se fait la malle, a plus forte raison dans les maisons les moins étanches a l'air) et consommer plus que le scénario constant, jusqu'à ce que les paroies participent de nouveau au confort (d'autant plus qu'on a une forte inertie) en s'étant réchauffées et qu'on remettre la consigne a sa valeur habituelle.
C'est la seule explication logique qui me vienne a l'esprit  face a cette idée bien ancrée de surconsommation en chauffant moins en cas d'absence.
On peut faire une analogie qui illustre très bien le problème: est-ce que ta voiture consommera plus si tu restes à allure constante, mettons 90km/h, ou si tu fais certaines portions à 90 et d'autres à 60?
Augmenter sa vitesse consomme plus de carburant que ce qu'on a économisé dans la phase de décélération... il convient donc de limiter au maximum les changements de vitesse pour espérer faire des économies.
Abaisser sa vitesse de temps en temps devient rentable à partir du moment où on ne change pas de vitesse toutes les 5 minutes.

Pour une maison, abaisser la température de chauffe devient vraiment intéressant au delà d'une semaine sans changement. Mais j'ai pu constater qu'en abaissant temporairement la température de 3°C pendant 3 semaines, on peut faire jusqu'à 5% d'économie sur la facture annuelle... et je parle là d'une structure où la facture annuelle de chauffage dépasse le million d'euros!

Il faut aussi garder à l'esprit qu'une variation de température est réalisable quand on a une puissance de chauffage supérieure à ce que nécessite le maintien de la température dans la maison... la présence d'un chauffage d'appoint du style poêle à bois peut être d'une grande utilité, surtout quand on se chauffe électrique.
« Modifié: 06 décembre 2015 à 07:25:29 par azur »
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

06 décembre 2015 à 07:28:38
Réponse #18

azur


Dans certaines régions, il faut également prendre en compte le facteur humidité: une maison inhabitée qu'on ne chauffe pas à température "normale" aura tendance à devenir humide, et lorsqu'on voudra reprendre la température du chauffe habituelle, il faudra ajouter une quantité non-négligeable d'énergie pour chasser l'humidité...
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

07 décembre 2015 à 19:53:42
Réponse #19

azur


J'ajoute une info après une constatation: je bosse actuellement dans un bâtiment dans les murs ont été recouverts de panneaux (1cm de bois et 3 ou 4 mm de liège) pour y afficher des informations... la sensation de chaleur est assez importante alors que les murs n'ont pas d'isolation extérieure.
Peut-être une idée à creuser pour lutter contre l'effet paroi froide, facile à mettre en œuvre, durable et naturelle!
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

 


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