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Auteur Sujet: Il est urgent de rester calmes...  (Lu 7322 fois)

19 novembre 2015 à 11:04:58
Réponse #50

musher


Il y a pas que l'EI comme mouvement islamique radicale.
Ce qui se passe en Asie ou au Nigeria, n'a rien à envier à l'EI (sauf que c'est moins médiatisé).

Les talibans ont oeuvré en Afganistan depuis les départ des soviétiques jusqu'en 2001 sans que ça ait gêné plus que ça l'Occident.

J'ai l'impression qu'il y a deux problèmes :
- Les terroristes qui ont déclarés la guerre à l'occident soit sous forme prioritaire (Al Qaïda) soit forme secondaire (EI) et que l'occident veut éradiqué.
- les mouvements islamistes qui veulent créer des "états"  régis par la loi coranique.

Tant que ces "états" coraniques n'accueillent pas les terroristes (Al Qaïda chez les talibans et les terroristes d'origine occidentale chez EI), l'occident se contente de protester quand il y a un massacre mais n'intervient pas.
(Au Mali, les français sont intervenus dans le cadre d'un accord de défense Mali-France)

On retrouve la même chose avec les dictateurs : Saddam Hussein a dirigé l'Irak sans que ça pose de souci à qui que ce soit (On l'a même applaudi lors de la guerre Irak-Iran). Il est devenu un mauvais dictateur quand il s'en ai pris aux intérets occidentaux au Koweit.
Les printemps arabes se sont faits sans l'intervention des occidentaux (sauf en Lybie ou ça touchait les intérets occidentaux).
« Modifié: 19 novembre 2015 à 11:34:05 par musher »

19 novembre 2015 à 12:28:33
Réponse #51

musher


Citer
En afrique comme au moyen orient, nous avons passé notre temps à détruire et reconstruire des états en fonction des besoins et des intérêts du moment.

Pour la France, lors de la colonisation, les pouvoirs ancestraux ont été détruits car ils se sont opposés à la conquête des français (sauf pour les protectorats ou c'était le pouvoir en place qui a appelé au secours les français).
Des royaumes anciens, le colonisateur a supprimé les frontières pour créer des colonies plus adapées géographiquement à son mode de gestion, séparant des ethnie sur plusieurs colonies, rassemblant dans une même colonie des ethnie qui se battent à mort depuis la nuit des temps.
A l'indépendance, le colonisateur a donné l'indépendance à ses colonies baties sur son modèle de gestion en laissant le pouvoir à des mouvements de libération qui souvent rassemblaient des frères ennemis.

Mais on a eu la même chose avec les vainqueurs de 14/18 qui ont demembrés les empires Ottomans et austro-hongrois en créant des nouveaux pays de toutes pièces  et les poudrières du XX, XXI et peut être du XXII sc (Les balkans et le Moyen Orient).

Les USA ont fait la même chose en Amérique Centrale fin du XIX début du XX. (faisant et défaisant les gouvernements des républiques bananières en fonction de leurs besoins)

Ensuite, ces continents sont devenus les champs de bataille par procuration des 2 grands.

Et on a recommencé avec l'Irak et la Lybie.

Donc sans parlé d'exploitation, on peut admettre que l'Occident a passé son temps à faire et défaire ces pays en fonction de ses intérets. 

Face à ces dictatures soutenus par l'Occident, pendant presque 50 ans, la forme de contestation était les mouvements révolutionnaires populaires soutenus par l'URSS (Même en Israel, on avait un mouvement palestinien plus pro soviétique que pro islam alors qu'on a une guerre Juif-arabe).
En Occident, c'était Action Directe, les Brigades Rouges...

La différence, c'est que le communisme promettant un paradis terrestre et non un paradis céleste, il est plus difficile de recruter des kamikazes au titre d'une idéologie communiste.

Dans les pays ou il n'y avait de possibilités d'opposition "politique", c'était la religion qui servait de refuge (Pologne, URSS, Afganistan, Tibet...).

Avec la chute de l'URSS, tous ces mouvements révolutionnaires se sont retrouvés sans financeur, sans pourvoyeur. Ils ont donc disparu ou essayent de survivre dans certains pays.

Donc face à l'Occident, la seule force d'opposition structurée qui reste est la religion.
Ensuite, il y a des religions plus adaptés à la guerre sainte que d'autres.
Il est plus facile de déclarer la guerre sainte avec l'islam qu'avec le boudhisme.



19 novembre 2015 à 12:38:03
Réponse #52

Kilbith


Donc sans parlé d'exploitation, on peut admettre que l'Occident a passé son temps à faire et défaire ces pays en fonction de ses intérets. 

Je ne sais pas si c'est vraiment dans le sujet...mais il me semble excessif de parler de "pays", surtout si on le comprend au sens moderne après la généralisation d'un système d'origine européenne. Récent, et très spécifique.


Par exemple, du fait de la prégnance actuelle de la notion de territoire/état/loi :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fronti%C3%A8re#La_fronti.C3.A8re_nationale_moderne
Citer
La notion de frontière au sens actuel, qui succède à celle de confins, est associée au développement de l'État moderne, tel qu'il s'est développé en Europe à partir des XIIIe et XIVe siècles. À cette époque, des pouvoirs étatiques centraux se réaffirment. Le Prince impose des lois et des impôts sur un territoire bien délimité. La notion prend tout son sens avec l'apparition du modèle westphalien, issu des traités de Westphalie (1648).
« Modifié: 19 novembre 2015 à 14:06:03 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

19 novembre 2015 à 12:50:25
Réponse #53

Hurgoz


Yo,

Citer
En terre d'Islam, la religion est historiquement source de droit.  Cela n'a jamais été le cas des les pays "chrétiens". La source du droit est plus ancienne, antérieure au christianisme qui ne devient prépondérant que vers 300. Pour les pays "latins" : la source c'est le droit romain.

Tu confond le Coran et la Charia. Si l'un est né de l'autre, il en est aussi une interprétation. Cette dernière n'est pas un problème à titre individuel (par exemple: nous interprétons tous ce que veut dire l'autre, puisque nous allons "traduire" les paroles de l'autre par rapport à qui nous sommes). Le problème ce situe au moment où l'interprétation d'une poignée est appliquée à l'ensemble de la société. C'est ennuyeux dans la vie religieuse, et c'est pire encore lorsque cela devient le fondement de la société (en gros, je dis ce que tu viens de dire....ou comme je l'ai compris).

Toutefois la Charia, n'est pas le Coran. Ce qu'est une religion c'est son texte fondateur, pas ce que Boule et Bill aurait pu en comprendre! C'est comme parler du Christianisme et du Catholissisme (ou autre, le "comme" étant la marque de l'exemple).

Citer
- en quoi exploitons “nous” les autres peuples, à l’heure actuelle?

Je te laisse te renseigner sur le "Made in", à quoi ça serre...ou, pour exemple, sur "les pierres de sang".

Citer
- en quoi la colonisation occidentale (puisque que j’imagine que c’est là l’exploitation dont tu parles) fut elle pire que la colonisation Ottomane, ou les divers caliphats qui ont précédés?
- En quoi l’esclavagisme perpétré par les occidentaux (qui ont d’ailleurs mis fin à cette pratique globalement) fut il pire que l’esclavagisme perpétré par les arabes?

De quoi tu me parle: je ne suis pas entrain de te faire un discour moralisateur sur "on aurait pas due", car peu importe que se soit vrai ou faux: ça ne resoud pas notre problème...

(et, entre nous, dire qu'on a fait aussi pire que les autres..... ;) )

Citer
Je ressens dans ton propos l’idée sous-jacente que les occidentaux n’aurait pas dû prendre part à ce type d’activité, ce en quoi je suis d’accord, mais aussi que les occidentaux sont plus coupables que les autres peuple pour des faits somme toute comparables. Il y aurait donc une culpabilité spécifiquement occidentale dans les malheurs du monde. Au premier abord, ça peut sembler comme une idée louable, mais une lecture approfondi de l’histoire montre que justement, l’occident après avoir pris part à des pratiques éxécrable à aussi mis fin à ces mêmes pratiques. Attribuer la responsabilité de l’état du monde à l’occident seul (tant dans le bien que dans le mal) est une forme d’ethnocentrisme.

Absolument pas: mon propos est de dire "si on emprunte toujours le même chemin, on obtien toujours les mêmes résultats". Si tu emprunte un chemin qui mène à un grouffre, tu pourras le prendre dix fois: il y aura toujours le gouffre (même s'il est vrai que dans cette exemple, je met de côté la dynamique de la géo-politique....mais c'est un exemple: les traits sont gras).

Tcho

Hugo
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

19 novembre 2015 à 14:01:52
Réponse #54

musher


Je ne sais pas si c'est vraiment dans le sujet...mais il me semble excessif de parler de "pays", surtout si on le comprend au sens moderne après la généralisation d'un système d'origine européenne. Récent, et très spécifique.
Je parlais de pays au sens moderne, de pays issu des contours des colonies. Avant l'arrivée des occidentaux, on avait des royaumes, des chefferies, des zones d'influence... (Au sahara, c'était plus des zones d'influence qui se faisaient et se defaisaient au rythme des razzias et rezzous)

Et c'est là que les occidentaux ont introduits le cirque. Vouloir imposer des frontières terrestres au sens occidental.

19 novembre 2015 à 16:41:50
Réponse #55

fabien8242


Bonjour,
il me semble que faire exister deux systèmes dont les lois s'excluent mutuellement est impossible.
Ce qui est"radical" dans notre situation, ce n'est pas tant la position des extrémistes que le fossé, l'univers, qu'il y a entre eux et nous.

Nous avons déjà besoin d'un autre système qui nous évitent d'aller droit dans le mur, depuis que nous mettons les deux pieds sur l'accélérateur en industrialisant tout.

La charia arrive à convaincre tant de gens peut-être aussi parce que c'est un modèle d'avant la révolution industrielle, dont on peut penser qu'elle est une des grandes responsables de la souffrance du "tiers monde" comme du monde occidental d'aujourd'hui... et de notre environnement.

Donc la question est pour moi. Comment sortir de notre modèle "industriel", pour proposer autre chose, et bien sûr autre chose que la charia évidement?

Le Top serait de faire d'une pierre deux coups, et qu'un système nouveau réussisse le tour de force de rassembler l'ensemble de la population mondiale autour de ses Lois et que tout le monde puisse s'y retrouver, et qu'il soit viable par tous sur le long terme... avec Dame Nature.

un système open source?
"l'humour, c'est comme les essuies-glaces, ça n'arrête pas la pluie mais ça permet d'avancer"

19 novembre 2015 à 17:42:19
Réponse #56

Patoruzu



Toutefois la Charia, n'est pas le Coran. Ce qu'est une religion c'est son texte fondateur, pas ce que Boule et Bill aurait pu en comprendre! C'est comme parler du Christianisme et du Catholissisme (ou autre, le "comme" étant la marque de l'exemple).
Ce qui fait une religion, ça n'est pas son texte fondateur (d'ailleurs le Coran relate pas mal de meurtre de juifs et païen), mais ce que les croyants veulent bien en faire.
Le pape François et ses ouailles sont chrétiens, la sainte inquisition portuguaise et l'église de Westboro le sont tout autant.

les sbires de l'EI ou l'Ayatollah Kamenei ne sont pas plus ou moins musulmans qu'un poëte Pashtun du 17ème siècle ou un derviche tourneur.

Il faut cesser de séparer l'action de l'inspiration et voir les choses pour ce qu'elles sont.

Il appartient aux seuls musulmans de résoudre les problèmes de leur religion, dont les victimes des attentats de paris, Londres ou Madrid ne sont que les victimes collatérales.

Citer

Je te laisse te renseigner sur le "Made in", à quoi ça serre...ou, pour exemple, sur "les pierres de sang".

Absolument rien compris à cette phrase. L'etiquette "Made in quelquepart" me serre un peu quand le vêtement n'est pas à ma taille  ;D
There's a whisper on the night-wind,
there's a star agleam to guide us,
And the Wild is calling, calling. . .
let us go.

19 novembre 2015 à 18:50:06
Réponse #57

fry


Citer
Il appartient aux seuls musulmans de résoudre les problèmes de leur religion, dont les victimes des attentats de paris, Londres ou Madrid ne sont que les victimes collatérales.

Demander des comptes au prédicateur radical ayant directement engendré ou ayant encouragé les auteurs de crimes, oui c'est légitime.

Demander aux autorités religieuses de transmettre des messages clairs à leurs fidèles tel que le rejet de tels actes et leur condamnation (car par leur rôle ils doivent montrer l'exemple et la voie à suivre) est aussi légitime.

Mais ce n'est pas ces derniers qui doivent s'excuser d'actes qu'ils n'ont pas voulus, commis par des individus qu'ils ne connaissent pas, et d'un courant de pensée qui n'est pas le leur, même si chacun se revendique de son coté de la même religion.

Ce sont les individus coupables et leurs complicités (matérielles ou idéologiques radicales) qui sont responsables du tournant criminel qu'ils ont choisi de faire prendre à la religion en question et qui doivent en répondre.

Comme j'en parlais sur un précédent topic, si demain accompagné de 4 ou 5 personnes je décide de fonder un mouvement Bouddhiste interprétant librement un ancien texte séculaire en décrétant que celui-ci dicte aux fidèles le massacre de telle population ou la réalisation d'attentats, je n'engagerai pas la responsabilité de tous les bouddhistes qui ne m'ont pas attendu pour vivre leur religion sereinement bien avant ma venue, et serai seul responsable de mes actes.

M'attendre à une condamnation publique de la part des autorités religieuse bouddhistes sera évidement attendu et souhaitable, mais c'est aux États de gérer une attitude criminelle ou délictueuse quelle qu’en soit l'inspiration, économique ou idéologique, qui ne fait aucune différence.

C'est à un tribunal de condamner pénalement un imam radical pour apologie du terrorisme, à des policiers d'en arrêter les décideurs ou exécutants. Et si c'est effectivement aux religieux de condamner moralement, ce n'est sûrement pas à eux de "résoudre les problèmes", surtout quand ceux-ci se matérialisent par une dizaine de fanatiques retranchés dans un appartement armés jusqu'aux dents et bardés d'explosifs.

Citer
Ce qui fait une religion, ça n'est pas son texte fondateur (d'ailleurs le Coran relate pas mal de meurtre de juifs et païen), mais ce que les croyants veulent bien en faire.

Oui, tout cela n'est qu'une question de considération et de sémantique. Prendre tous les pratiquants de l'islam comme co-responsables de ce qu'un pratiquant de l'islam fait de criminel, est aussi juste que de la part d'un athée considérer que tout religieux est responsable d'un crime religieux, même si ça signifie accuser un juif d'un meurtre commis par un chrétien. Après tout on parle bien de "religion abrahamique" pour les religions chrétienne, juive, et islamique, et certains philosophes n'hésitent pas à parler des "trois religions pour un même dieu" chacune à travers un livre et donc une interprétation différente.

Même si on peut effectivement appeler "islam" la pratique de votre voisin de palier tout comme celle des hommes et femmes abattues hier à Paris, à aucun moment on ne peut les assimiler. Et l'un n'est pas responsable de l'autre.

On peut condamner en France toute personne se revendiquant du nazisme car ce courant de pensée a été jugé par le législateur intrinsèquement violent, raciste et génocidaire. Ce n'est pas le cas des grandes religions, que chacun a le droit de vivre comme il l'entend tant qu'il ne trouble pas l'ordre public et les règles du vivre ensemble.

Demander des comptes à tous les musulmans est précisément l'erreur à commettre dans cette situation en créant du communautarisme et des tensions, faisant leur jeu à la recherche de manichéisme. Mais je n'ai pas besoin d'en parler, des intervenants comme Marc Trevidic et Jean-Pierre Filiu, tout comme des politiques ou analystes dument qualifiés tournent en boucle sur les chaînes d'info depuis les attentats pour le développer.

19 novembre 2015 à 19:55:00
Réponse #58

Ulf


Merci de (re)lire les messages de Kilbith et Moleson.
Après eux, je ne suis pas sur qu'il y ait tant de posts que ça à rajouter. Ce n'est que mon avis après tout...

PAVC.

19 novembre 2015 à 20:40:03
Réponse #59

Patoruzu


Mais ce n'est pas ces derniers qui doivent s'excuser d'actes qu'ils n'ont pas voulus, commis par des individus qu'ils ne connaissent pas, et d'un courant de pensée qui n'est pas le leur, même si chacun se revendique de son coté de la même religion.
Nous sommes parfaitement d'accord à ce sujet. Je n'ai jamais parlé ou sous-entendu une quelquonque responsabilité collective des musulmans. Je pense par contre que seuls les musulmans peuvent résoudre les problèmes que vit l'Islam et que toute tentative des occidentaux à ce sujet est vouée à l'échec.
« Modifié: 19 novembre 2015 à 21:37:58 par Patoruzu »
There's a whisper on the night-wind,
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And the Wild is calling, calling. . .
let us go.

19 novembre 2015 à 21:06:31
Réponse #60

Black timber wolf


Regardez la video..............ce gars-là a des raisons de haïr mais il refuse cette victoire à ceux qui souhaitent  sa haine...................si lui,il peut le faire, nous pouvons tous le faire.

http://www.bbc.com/news/world-europe-34862437


20 novembre 2015 à 10:33:02
Réponse #61

Hurgoz


Yo,

Demander aux autorités religieuses de transmettre des messages clairs à leurs fidèles tel que le rejet de tels actes et leur condamnation (car par leur rôle ils doivent montrer l'exemple et la voie à suivre) est aussi légitime.

Selon l'Imam de Bordeau, ils sont entrain de mener cette réforme sur la façon dont ils transmettent leurs messages.

Tcho

Hugo
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

20 novembre 2015 à 11:16:14
Réponse #62

François


Urgent de rester calme. De prendre le temps de laisser passer la peur et la colère, toujours mauvaises conseillères. Le temps de relativiser le problème.
Chaque époque a connu son lot de déviants rêvant obsessionnellement de plaies, de bosses, de massacres et de mort violente. Ce n'est pas une idéologie ou une religion en particulier qui les attirent, mais une manière de faire. Comment réduire cette fraction, la canaliser, détecter et neutraliser le reliquat ?
Quelles sont nos forces et nos faiblesses face à la violence du monde ? Qui sont nos vrais alliés ? Incidemment, je les vois plus parmi les migrants qui nous rejoignent que dans les palais présidentiels de Moscou et Damas.
Espérer le meilleur, prévoir le pire.

20 novembre 2015 à 11:38:04
Réponse #63

Moleson


Rester calme certes....

Sauf que la stratégie de l'EI est de frapper fort et à répétition. Un coup par coup rapide et en changeant de niveau.

Là c'est Bamako, que l'armée française est sensé de protéger et les otages probablement des personnes importantes de la diplomatie et de l'industrie.

Et le prochain coup ??? Un hôpital, une école ou une église en France histoire de frapper les esprits.

20 novembre 2015 à 11:57:57
Réponse #64

Coypu


Yo,

Selon l'Imam de Bordeau, ils sont entrain de mener cette réforme sur la façon dont ils transmettent leurs messages.

Tcho

Hugo



Ah cet imam de Bordeaux, dernière trouvaille des médias pour incarner le modéré. Cet article de Rue89 Bordeaux publié le 25 février dernier apporte un éclairage intéressant sur le parcours de ce personnage ambigu :

 http://rue89bordeaux.com/2015/02/islam-imam-grande-mosquee-bordeaux/

Tarek Oubrou qui, lundi soir au Soir 3, a refusé de condamner les propose de l'imam de Brest qui disait à des enfants d'une dizaine d'années que ceux qui écoutent de la musique se transformeront en singes et en porcs. Sa réponse : "si ces propos tombent sous le coup de la loi ils doivent être condamnés".

Ces propos ne sont pas forcément illégaux, ils devraient d'abord être condamnés d'un point de vue théologique !

Un extrait de l'article de Rue89 signé Pierre Vermeren. Historien du Maghreb contemporain,maître de conférences à l’Université de Paris I Panthéon-Sorbonne et membre du Laboratoire CEMAF (Centre d’études des mondes africains).

Citer
Fidèles à leur devise, « Allah est notre objectif. Le Prophète est notre chef. Le Coran est notre loi. Le Jihad est notre voie. Mourir dans la voie d’Allah est notre plus grande espérance », les Frères prospèrent à l’ombre del’inculture religieuse des dirigeants européens. Conformément à leur politique, ils pratiquent la dissimulation, au point qu’en Egypte, la berceau des Frères, leur parole est entièrement délégitimée.


Incidemment, je les vois plus parmi les migrants qui nous rejoignent que dans les palais présidentiels de Moscou et Damas.

L'afflux de migrants syriens depuis le mois de juin s'explique par la crainte, élevée à l'époque, de chute du régime, ceux qui venaient étaient originaires pour la plupart de régions le soutenant. Précision passée sous silence par les médias français. N'oublions pas non plus que les syriens ne représentent qu'envion 20% du total des migrants arrivés en Europe.

Je pense que les russes doivent être considérés comme des alliés et ils le sont...depuis que le nombre de morts en France a atteint les 149 depuis le 01er janvier.

Une des clés à tous ces problèmes réside dans l'islam et je crois que c'est Jean-Jacques qui a posté des liens intéressants.

Enfin, une phrase de Mohammed Sifaoui prononcée sur BFM dimanche dernier : "les musulmans qui vivent en France y vivent mieux que dans tous les pays du monde y compris que dans tous les pays musulmans."




 

20 novembre 2015 à 12:00:05
Réponse #65

Kilbith


Demander aux autorités religieuses de transmettre des messages clairs à leurs fidèles tel que le rejet de tels actes et leur condamnation (car par leur rôle ils doivent montrer l'exemple et la voie à suivre) est aussi légitime.

Même si on comprend ce que tu veux dire....Il me semble que c'est un cas typique de confusion entre la religion chrétienne et la religion musulmane.

Il n'existe pas d'autorité religieuse chez les sunnites. Du moins pas quelque chose de semblable à ce qui existe chez les catholiques.

Un imam c'est un fidèle comme un autre. C'est juste quelqu'un reconnu comme érudit et d'autres musulmans suivent. S'ils le veulent.

Un prêtre catholique s'inscrit dans une hiérarchie. Il a des pouvoirs "spéciaux" (il est le seul habilité à délivrer des sacrements) que n'ont pas habituellement les autres fidèles.

Il existe un dogme  chez les catholiques, il peut d'ailleurs évoluer :
wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dogmes_chr%C3%A9tiens
Citer
Un dogme est une expression de la foi proclamée solennellement par l’Église. Pour les chrétiens, les seules instances qui peuvent proclamer un dogme sont les conciles. Pour les catholiques, un concile avec le pape, ou le pape seul, ont également ce pouvoir.

Si on ne respecte pas ce dogme, on n'est plus catholique. C'est un schisme et il y en a eu de nombreux (ce schéma est juste illustratif, il est certainement contestable mais je ne tiens pas et ne puis me lancer dans une controverse théologique) :



Comme dans l'Islam sunnite il n'y a rien de semblable. Personne ne peut déclarer que tel ou tel musulman n'est pas un bon musulman. Ou plutôt : chaque musulman peut le déclarer mais il n'engage que lui et ceux qui le suive. Le rapport est direct et complet entre le croyant et Dieu en Islam.

Un Imam respecté peut donc dire : "ce n'est pas mon interprétation de l'Islam." ou "ce ne sont pas de bons croyants" Il peut dire en tant  que citoyen : "ce n'est pas bien et ce sont des assassins". Mais il ne peut pas dire, ou plutôt cela n'aurait pas de sens :  "ce ne sont pas des musulmans". Le dirait-il ce ne serait en rien contraignant, on ne peut pas "excommunier" un musulman.

OK....ce sont des nuances. Mais des nuances importantes.   ;)
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

20 novembre 2015 à 12:55:21
Réponse #66

Hurgoz


Yo,

Même si on comprend ce que tu veux dire....Il me semble que c'est un cas typique de confusion entre la religion chrétienne et la religion musulmane.

Il n'existe pas d'autorité religieuse chez les sunnites. Du moins pas quelque chose de semblable à ce qui existe chez les catholiques.

Si on voulait faire un parallèle avec les confessions Chrétiennes, ils ont une méthode de fonctionnement assez proche de celle des protestants.

Ces propos ne sont pas forcément illégaux, ils devraient d'abord être condamnés d'un point de vue théologique !

Nop, pour les raisons que cite Kilbith, et aussi parce que, audelà du problème religieux, il est généralement dangereux et regrettable de laver son linge sale en public lorsque l'on est responsable et représentant de quelque chose (il n'y a pas besoin, d'ailleurs, d'aller très loin pour s'en appercevoir).

Rester calme certes....

Sauf que la stratégie de l'EI est de frapper fort et à répétition. Un coup par coup rapide et en changeant de niveau.

Là c'est Bamako, que l'armée française est sensé de protéger et les otages probablement des personnes importantes de la diplomatie et de l'industrie.

Et le prochain coup ??? Un hôpital, une école ou une église en France histoire de frapper les esprits.

C'est une stratégie intelligente (ce qui ne la rend pas moins monstrueuse et inexcusable): on frappe en plusieurs point pour donner l'impression (pas forcément fausse) que l'on est partout et que l'on peu frapper n'importe qui, et ce pour créer un climat de peur...

Tcho

Hugo
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

20 novembre 2015 à 13:21:34
Réponse #67

Ulf


Citer
C'est une stratégie intelligente (ce qui ne la rend pas moins monstrueuse et inexcusable): on frappe en plusieurs point pour donner l'impression (pas forcément fausse) que l'on est partout et que l'on peu frapper n'importe qui, et ce pour créer un climat de peur...

Non.

Objectifs de l'EI

1 Forcer l'état ciblé à éparpiller ses forces. Il est plus facile ensuite de frapper les infrastructures d'importance stratégique ou économique... habituellement mieux gardées que la pizzeria du coin.
+++ augmentation des dépenses de sécurité intérieure => --- de dépenses en OP extérieures.

2 Montrer l'impuissance de l'état à protéger son peuple (+combo diabolisation/ridiculisation habituelle). But: désolidariser peuple/gouvernement, par exemple créer une opinion demandant de faire cesser les frappes aériennes. ET/OU forcer l'état à l'autoritarisme (état policier et cie), ce qui créera du mécontentement à base idéologique ou pratique (+5h de route pour les travailleurs frontaliers en Moselle).

3 Augmenter les tensions État+non musulmans VS l'ensemble des musulmans. But: augmenter le ressentiment chez les musulmans qui se traduira par de la radicalisation / nouvelles recrues / conflits inter-communautaires.

...

Liste probablement non exhaustive. Je ne suis pas spécialiste.  ;)

PS:
Ne psychotez pas. Vous avez plus de chances de mourir dans un accident de voiture que dans un attentat.
AMHA, si vous voulez agir:
- PSC1 (utile hors contexte attentats)
- donner son sang (utile hors contexte attentats)
- diffuser un message rationnel (le coup d'avoir + de chances de mourir d'un accident de voiture =)
- diffuser la stratégie de division de l'EI (documents à l'appui qu'a fourni Moleson)
- réserve de l'armée ou de la gendarmerie si vous pouvez vous le permettre (et je ne sais pas si il y a actuellement un besoin)...

« Modifié: 20 novembre 2015 à 13:40:34 par Ulf »

20 novembre 2015 à 15:47:22
Réponse #68

Coypu


Yo,


Nop, pour les raisons que cite Kilbith, et aussi parce que, audelà du problème religieux, il est généralement dangereux et regrettable de laver son linge sale en public lorsque l'on est responsable et représentant de quelque chose (il n'y a pas besoin, d'ailleurs, d'aller très loin pour s'en appercevoir).



Non, il existe des autorités religieuses dans l'islam sunnite et chiite, une des plus importantes étant l'université d'al-Azhar au Caire.

Université qu a publié un texte, il y a quelques mois, suite aux horreurs commises par Daesh en Irak et en Syrie, pour dire que le meurtre de musulmans était interdit en islam. Ce qui signifiait, à contrario, que celui de non musulmans ne l'était pas.

l'islam n'est donc pas qu'une somme d'individus ayant un lien direct avec Dieu mais est constitué de courants et d'écoles avec publication de textes, y compris par les idéologues de Daesh et d'Al Qaida.

Le combat est donc aussi (surtout ?) sur le terrain idéologique et théologique et Tarek Oubrou aurait donc la possibilité de condamner les propos de l'imam de Brest en tant qu'autorité musulmane.

Autorités religieuses en islam :

http://www.islamicstudies.harvard.edu/wp-content/uploads/2013/03/Zeghal-article-Autorites-Religieuses-en-Islam.pdf



« Modifié: 20 novembre 2015 à 16:13:29 par Coypu »

24 novembre 2015 à 22:49:56
Réponse #69

Hurgoz


Yo,

Non, il existe des autorités religieuses dans l'islam sunnite et chiite, une des plus importantes étant l'université d'al-Azhar au Caire.

Qui te dit le contraire? Ce que je te dis, c'est que lorsque tu représente des personnes, peu importe le contexte, si tu commences à laminer publiquement le voisin qui dit autre chose à ces même personnes, tu crées une scission, ce que tout le monde veux éviter présentement.

Citer
Université qu a publié un texte, il y a quelques mois, suite aux horreurs commises par Daesh en Irak et en Syrie, pour dire que le meurtre de musulmans était interdit en islam. Ce qui signifiait, à contrario, que celui de non musulmans ne l'était pas.

Peut être...mais là encore, il est question d'interprétations. Et ce que dit cette université sera - ou non - écouté par celles et ceux qui en suivent le dogme...

C'est comme (exemple, parabole) si demain le Pape se mettait à venter les mérites de l'opéra, penses tu que les Orthodoxes iront acheter des tutus? (le trait est gros et a pour but de ne vexer aucune sensibilité)

Citer
l'islam n'est donc pas qu'une somme d'individus ayant un lien direct avec Dieu mais est constitué de courants et d'écoles avec publication de textes, y compris par les idéologues de Daesh et d'Al Qaida.

Si on voulait faire un parallèle avec les confessions Chrétiennes, ils ont une méthode de fonctionnement assez proche de celle des protestants.
(je sais, ce n'est pas beau de s'autociter, mais bon.... ;) )

Citer
Autorités religieuses en islam :

http://www.islamicstudies.harvard.edu/wp-content/uploads/2013/03/Zeghal-article-Autorites-Religieuses-en-Islam.pdf

Texte très interessant, merci!

Ceci dit, il y a la même chose dans le Bouddhisme, le Shintoïsme, le Christianisme.....et j'en passe. Ca n'en fait pas des cinglés pour autant...

Très belle émission qui met pas mal de pièces du puzzle ensemble: http://www.les-crises.fr/france-inter-daesh-autopsie-dun-monstre/#!prettyPhoto

Merci France Culture!  :love:

Tcho

Hugo
« Modifié: 25 novembre 2015 à 00:13:30 par Hurgoz »
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

25 novembre 2015 à 08:45:10
Réponse #70

AC


Très belle émission qui met pas mal de pièces du puzzle ensemble: http://www.les-crises.fr/france-inter-daesh-autopsie-dun-monstre/#!prettyPhoto

Merci pour le lien. Un autre article qui explique brièvement pourquoi le problème est plus géopolitique que théologique:

http://tempsreel.nouvelobs.com/attentats-terroristes-a-paris/20151119.OBS9827/ces-nombreux-pays-que-l-existence-de-daech-arrange-bien.html
Citer
Olivier Roy, spécialiste de l'islam, estime que certains acteurs dans la région n’ont pas intérêt à le voir disparaître : l'Irak, la Turquie, l'Arabie Saoudite, l'Iran, Israël et Bachar al-Assad. Interview.

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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