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Auteur Sujet: Il est urgent de rester calmes...  (Lu 7972 fois)

17 novembre 2015 à 20:07:38
Réponse #25

Ulf


Erreur de ma part. Merci Hurgoz.

17 novembre 2015 à 20:49:23
Réponse #26

Nans


Perso je suis tout à fait d’accord avec David.

Je pense qu'il faut vraiment essayer de garder son sang froid.

C'est dans ces moment là que les réactions instinctives/ animales ressortent (je reçois un coups
donc je frappe aussi au hasard).
Ceci pour éviter les amalgames.
Continuer à raisonner plutôt que de se laisser guider par ses passions et ne pas tomber dans le piège des solutions (trop) simples (étant réserviste, certains de mes collègues en ont de très simples et rapides...).

Mais au vu de certains articles (mosquées vandalisées, passants bastonnés), j'ai bien peur que les
 terroristes n'aient déjà atteint un de leurs objectifs.

Pour Ulf, je crois avoir vu dans l'Obs,un schéma qui expliquait que les actes de vengeance aveugle
sur tout les musulmans, en réaction aux attentats, alimenteraient les rancœurs des musulmans et assurerai un
vivier de nouvelles recrues pour les terroristes, et à partir de là le cycle s’entretiendrait de lui-même.


17 novembre 2015 à 21:03:55
Réponse #27

ONeill


Anke... merci de l'avoir dit. Je n'osais pas l'exprimer car pour moi ce serait risquer de laisser ce sentiment prendre le dessus mais... moi aussi j'ai peur.

J'habite Paris. J'étais en ville vendredi soir, en soirée avec des amis. Il s'est avéré au matin que nous n'avons couru aucun danger ; cependant à un moment de la nuit, au coeur de la panique, l'établissement où je me trouvais a signalé une fusillade dans notre rue. Cela m'a permis de remarquer plusieurs choses :
- beaucoup de gens n'ont aucune idée de la conduite à tenir, et ne pensent pas aux règles de sécurité dictées par le bon sens. A savoir, dans une salle éclairée à l'étage où nous formions des cibles faciles : fermer les volets et s'éloigner des fenêtres.
- mes réflexes ne sont pas suffisants, mais ils existent. A un moment, alors que nous étions barricadés dans le bâtiment, une cavalcade a retenti dans les escaliers. Après coup, je me rends compte que j'ai eu la peur de ma vie. Sur le moment, je n'ai pensé qu'à protéger mes amis, et j'étais prête à agir. C'était une fausse alerte, et j'ignore si me précipiter en avant comme je l'ai fait était une bonne idée, mais beaucoup de gens sont juste restés figés sur place.
- de belles choses aussi : la gentillesse de l'inconnu qui nous ont hébergé mes amis et moi cette nuit-là ; le réconfort que prodiguaient les gens à ceux qui craignaient pour la vie de leur famille et qui étaient totalement effondrés.

Mon meilleur ami qui était avec moi ce soir-là a été terriblement secoué. Aucun de ses proches n'a été touché, pourtant, mais depuis il est en état de choc et peine à s'en remettre. Je ne sais quoi lui dire, sinon que nous sommes en vie et qu'il faut s'en réjouir.

Je m'excuse si ce poste n'est pas très utile. Cette soirée a aussi mis en lumière le fait que je ne dispose pas encore pour ma part de toutes les compétences nécessaires à ma protection et à celle de mes proches. Je te rejoins encore, Anke, quand tu dis que l'on ne sait plus à qui ou quoi se fier. En ce qui me concerne, je trouve vos paroles assez pleines de bon sens, et j'essaie de m'en inspirer.

Protégez-vous les uns les autres !
Vaincre ou perdre, c'est une chose. Se battre en est une autre.

17 novembre 2015 à 21:09:16
Réponse #28

Hurgoz


Je m'excuse si ce poste n'est pas très utile.

Ca j'en sais rien, mais content que vous alliez bien.... :)
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

17 novembre 2015 à 22:19:43
Réponse #29

Le Tervueren


Salut à tous,

Bien d'accord avec David et vous tous, la colère qui succède à la stupéfaction n'entraine pas les meilleures décisions, nous avons besoin de prendre du recul pour ne pas cerner les choses en mode bourrin. Trop de passion amène des réactions trop "primitives", nous en avons la preuve à travers certains propos haineux diffusés ça et là sur le net. Sans tomber dans ces extrêmes nauséabonds, je dois bien avouer que j'ai eu ma part de colère, intérieurement, samedi matin, en sachant présents des proches ou des copains dans ce coin là à ce moment, outre l'horreur de ce qui s'est passé.

Ayant suivi les actualités ce week end avec ces événements, il y a plusieurs aspects qui ressortent. L'importance de se former aux gestes de premiers secours est essentielle, de même que l'acte de donner son sang, mais tout cela même en dehors de ces événements malheureux. C'est un avis personnel, mais je trouve dommage qu'il faille vivre un événement tragique pour induire un sursaut de ce point de vue. J'espère néanmoins que cela permettra d'éveiller quelque chose pour beaucoup, de réaliser à quel point de petites choses peuvent permettre de prolonger la vie.
La non-conscience du danger potentiel, là je pense aux personnes (citoyen lambda ou journaliste) filmant à leur fenêtre ou dans la rue, ou au plus près d'une situation qui pue (là je pense entre autres à une vidéo montrant un échange de tirs envers les forces de l'ordre, filmée par un journaliste, où on voit clairement les impacts des pruneaux sur les murs), est malheureusement une réaction humaine chez certaines personnes, qui empêche de se mettre à l'abri pour sauver sa peau, ou de prêter main forte pour secourir des blessés. Ceci dit, bien sûr que tout le monde n'a pas les réflexes ou les connaissances pour porter secours, il est quelque part compréhensible d'être obnubilé face à une situation de ce genre, et de ne pas avoir la réaction la plus adaptée. Mais j'espère que cela donnera des pistes de réflexion, d'une manière générale, pour beaucoup.
Enfin, cela fait partie des choses qui m'ont interpelé ce week end.

Avec mes sincères pensées et condoléances envers ceux qui sont victimes de cette sale histoire, je tiens à saluer ceux qui sont intervenus et/ou ont pris en charge les victimes, les collègues des hôpitaux et ceux qui ont débarqués pour filer un coup de main, les agents qui ont du nettoyer tout ce bordel... Ces gens, en plus des victimes, vont devoir continuer à vivre avec de sales images en tête :(

Le Tervu

17 novembre 2015 à 23:50:40
Réponse #30

musher


Dans les terroristes, il y a les têtes pensantes (la bien à l'abri en Syrie ou Irak) et les exécutants : la chair à canon.

Les têtes pensantes sont tout sauf idiots et les objectifs sont bien ciblés :
Montrer à leur troupe que les mécréants sont frappés là ou ils pêchent
Faire naitre un sentiment de peur et de vengeance chez leurs victimes
Provoquer des actes racistes et d'exclusion à l'encontre de leurs futurs adeptes.

La vengeance à chaud, les réactions de panique, de peur, les mesures spectaculaires...c'est ça l'objectif des terroristes, plus que de tuer des gens

Car après les recruteurs de Daesh auront beau jeu de montrer aux jeunes qui sont pas bien dans leur peau, qui savent pas trop si ils sont français ou autres chose, qui jusqu'à maintenant ont eu une vie de m*rde et d'échec, que le France veut pas d'eux, qu'elle les rejette et que seul Daesh peut leur offrir un avenir glorieux et valorisant.
(Car leur guerre en Irak et en Syrie a besoin de chair à canon)

Il est urgent de pas chercher vengeance à chaud.

Il est urgent de rassurer, de réconforter nos proches et pour ceux qui ont des proches touchés par ces actes, d'être présent pour eux car les jours qui vont venir vont être très durs pour eux.

Et laissons les professionnels punir les vraies coupables, ceux qui ont commandité ces actes, ceux qui ont fourni les armes, ceux qui financent ces actes( la drogue, le pétrole de contre bande).
Que ces terroristes en col blanc et aux mains "propres" soient punis comme ceux qui ont tués.


Musher qui est rassuré que la survie passe aussi par la sauvegarde de la raison et que ce forum n'est pas internet mais un vivier de personnes qui prennent sur eux pour ne pas se faire les complices involontaires de ces (* modéré)

dsl musher, mais modération appropriée à l'heure présente.
VM
« Modifié: 18 novembre 2015 à 07:57:25 par VieuxMora »

18 novembre 2015 à 08:18:51
Réponse #31

Copper Jack


Salut,

Je peux voir deux gros avantages qu'une organisation comme EI peut retirer d'attentats tels ceux de vendredi.

1) alimenter la violence militaire des Français dans les pays les abritant, et la violence sociale envers les musulmans français. Ce sont des arguments de recrutement que les groupements islamistes sont experts à exploiter. C'est dans la continuité la plus nette de l'historique de la pensée islamiste, construite comme opposition culturelle et politique à la colonisation au début du XXè.
2) gagner en légitimité. Des interlocuteurs qui pourraient être refroidis par la jeunesse, le manque de cohérence et la violence de l'EI pourront être amené à être positivement impressionnés par le coup d'éclat de vendredi. Ce qui ouvre autant de portes à l'EI.

J'ai pas suivi l'activité de l'EI depuis un moment, mais il y a quelques mois ils avaient du mal à tenir les territoires conquis. Leurs armées tenaient le choc, mais il étaient incapables de proposer à leurs populations un modèle social acceptable ou même fonctionnel. Possible qu'ils aient besoin d'un coup de pouce pour resserrer les rangs, et une victoire symbolique comme celle de vendredi serait parfaite pour ça.


[je sais pas si j'ai le droit de dire ça ici/ON]
Je suis d'accord avec musher.
Je rajouterai que le danger pour la France n'est pas dans les abrutis prêts à presser la détente, mais à ceux qui savent les recruter, former, et armer. Et il n'y a pas la moindre chance qu'un seul de ces types tombe à cause de la surveillance de masse.
Soit dit en passant, vu l'efficacité des réseaux de recrutement islamiste en prison, la détention préventive pour les gens suspectés de sympathie terroriste pourrait bien être une stratégie catastrophique.
[je sais pas si j'ai le droit de dire ça ici/OFF]

Mes 2 cent.
« Modifié: 18 novembre 2015 à 08:27:02 par Copper Jack »

18 novembre 2015 à 08:30:33
Réponse #32

musher


gagner en légitimité.
Al Qaïda avait le 11 septembre, l'EI a maintenant son 13 novembre.


**
Désolé Vieux Mora, je me suis laissé emporté.
**

18 novembre 2015 à 10:20:27
Réponse #33

Moleson


Vous voulez comprendre la sociologie de  l'Etat Islamique prenez le temps de lire cet excellent article. C'est loin des conneries habituelles...
PS: État islamique en arabe c'est Daesh et comme je ne parle pas l'arabe...

http://www.courrierinternational.com/article/enquete-ce-que-veut-vraiment-letat-islamique

Vous voulez comprendre leur stratégie lisez ces deux papiers:

http://www.spiegel.de/international/world/islamic-state-files-show-structure-of-islamist-terror-group-a-1029274.html

https://azelin.files.wordpress.com/2010/08/abu-bakr-naji-the-management-of-savagery-the-most-critical-stage-through-which-the-umma-will-pass.pdf

http://echoradar.eu/2015/07/28/le-management-de-la-sauvagerie-2/



Vous n'avez pas le temps de le lire, il y a trop de mots, il y a pas de petits dessins et des bulles ou un texte Twiter voir une vidéo de 30s youtube..... Désolé les problèmes complexes ne se résument pas en 146 lettres.

18 novembre 2015 à 11:04:53
Réponse #34

guillaume



"82,3% des gens ont plus de chances d'être convaincus lorsqu'il existe un pourcentage dans la phrase."

18 novembre 2015 à 13:08:39
Réponse #35

Ulf


Merci Moleson. Lu les deux articles en Français.

18 novembre 2015 à 13:44:17
Réponse #36

Kilbith


Car après les recruteurs de Daesh auront beau jeu de montrer aux jeunes qui sont pas bien dans leur peau, qui savent pas trop si ils sont français ou autres chose, qui jusqu'à maintenant ont eu une vie de m*rde et d'échec, que le France veut pas d'eux, qu'elle les rejette et que seul Daesh peut leur offrir un avenir glorieux et valorisant.
(Car leur guerre en Irak et en Syrie a besoin de chair à canon)

Il me semble, qu'en la matière, on ne peut pas s'en tenir à une analyse "classique" des causes basée sur une vision économico-sociale. Que ce facteur ait un rôle, probablement mais "pas seulement".

On constate que parmi les gens attirés par cette forme de terrorisme, il y a des gens issus de "classe moyenne", "intégrés socialement" et ayant même parfois un travail.

De même, parmi eux, on trouve un certain nombre de personne "convertis" et donc peu exposés à un questionnement sur leur "francité".

C'est une des difficultés. Nous sommes confrontés à une menace nouvelle. Dans une société largement sécularisée, et possédant historiquement peu de référence sur la vision du monde des salafistes,  nos repères traditionnels, notre Logique, nos habitus ne sont pas obligatoirement pertinents pour appréhender le problème. 

Il me semble que dans le combat qui s'annonce, il est particulièrement intéressant de prendre l'avis de nos concitoyens culturellement et historiquement plus proches de ces faits, souvent pour en avoir subi les atteintes. Leur meilleure compréhension de ces phénomènes peut s'avérer très utile.


Une raison de plus pour rester calme, prendre le temps de réfléchir, peut être de remettre en cause des faits que l'on tenait pour certains et de prendre le temps d'écouter l'ensemble de nos concitoyens...avant d'agir intelligemment avec détermination.


 ;)

Si la modération estime que cela n'a pas sa place, aucun souci.  ;)
« Modifié: 20 novembre 2015 à 17:57:31 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

18 novembre 2015 à 14:42:06
Réponse #37

AC


Résumé des liens de Moléson:

  • Al Qaeda est un mouvement terroriste anti-occidental moderne drapé dans la religion, alors que l'EI est une secte fondamentaliste apocalyptique qui espère sincèrement ressusciter le monde du VIIème siècle en attendant le retour du messie.

  • Pourtant ses architectes ne sont pas particulièrement religieux. Ce sont plutôt d'anciens responsables de la sécurité intérieure de Saddam Hussein, spécialistes du contrôle des populations par l'infiltration, l'espionnage et l'élimination des opposants potentiels.

  • Sa stratégie d'expansion consiste à affaiblir les états et à les obliger à concentrer leurs forces sur les grandes métropoles et les infrastructures cruciales, afin que les territoires périphériques délaissés par les services publics puissent être facilement conquis.

18 novembre 2015 à 15:44:59
Réponse #38

jeanjacques


Ton résumé est extrêmement subjectif.
« Modifié: 18 novembre 2015 à 16:58:13 par jeanjacques »
Adhérent Unpact.

18 novembre 2015 à 15:53:37
Réponse #39

Oim


Oui est quand même partiel
 donc :
Citation de: Moleson
...
Vous n'avez pas le temps de le lire, il y a trop de mots, il y a pas de petits dessins et des bulles ou un texte Twiter voir une vidéo de 30s youtube..... Désolé les problèmes complexes ne se résument pas en 146 lettres.
...
Pas plus qu'en un dizaine de lignes, c'est ballot, mais c'est comme ça....

Edit : Merci Moleson pour les liens.
" The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt. "  GrandMaster B.R.
"tous les survivalistes ne sont pas paranoiaques, mais b*rdel j'ai l'impression que tous les paranoiaques deviennent survivalistes..." Le taulier

18 novembre 2015 à 16:43:43
Réponse #40

jeanjacques


Oim a bien résumé. Voyant bien que ma remarque manquait d'info j'ai commencé à l'argumenter mais à peine la 1ere phrase écrite je sentais déjà que je travestissais l'esprit des textes.

Mais, passons, voici ce qui me semble principal et absent du résumé d'AC: le fait que l'EI n'interprète pas* le coran, ils se contentent de l'appliquer à la lettre. Ainsi, toutes argumentations basées sur le fait de dire que ceci n'est pas l'Islam, que ce n'est que l'interprétation d'ignares déments est vouées à l'échec. L'accepter n'est en aucun cas une insulte à cette religion mais ouvre au contraire des perspectives de solution.

C'est ce que j'ai voulu souligner un peu plus haut dans ce fil:

Citation de: jeanjacques
Citation de: Grandhoub
http://quebec.huffingtonpost.ca/abdennour-bidar/lettre-au-monde-musulman_b_5991640.html
Excellent. L'impression d'entrapercevoir des outils et une porte de sortie.

L'on retrouve la même idée dans le 1er lien proposé par Moleson: http://www.courrierinternational.com/article/enquete-ce-que-veut-vraiment-letat-islamique

Quelques extraits:

Citation de: Graeme Wood
Mahomet à la lettre
La vérité est que l’EI est islamique. Très islamique. (...) la religion que prêchent les plus fervents partisans de l’EI est issue d’interprétations cohérentes et même instruites de l’islam.

Presque chaque grande décision ou loi proclamée par l’EI obéit à ce qu’il appelle la “méthodologie prophétique”, qui implique de suivre la prophétie et l’exemple de Mahomet à la lettre. Les musulmans peuvent rejeter l’EI, comme le fait l’écrasante majorité d’entre eux. Néanmoins, prétendre que ce n’est pas une organisation religieuse millénariste dont la théologie doit être comprise pour être combattue a déjà conduit les Etats-Unis à sous-estimer l’organisation et à soutenir des plans mal pensés pour la contrer.

(...)

Les musulmans peuvent affirmer que l’esclavage n’est plus légitime aujourd’hui, et que la crucifixion est condamnable à ce stade de l’Histoire. Nombre d’entre eux tiennent précisément ce discours. En revanche, ils ne peuvent condamner l’esclavage et la crucifixion dans l’absolu sans contredire le Coran et l’exemple donné par le Prophète.

L’idéologie de l’EI exerce un attrait puissant sur une certaine population. Les hypocrisies et les incohérences de la vie s’évanouissent face à elle. Musa Cerantonio et les salafistes que j’ai rencontrés à Londres sont incollables : aucune de mes questions ne les a pris de court. Volubiles, ils m’ont exposé leurs idées – et même de manière convaincante si l’on accepte leurs postulats. Juger celles-ci contraires à l’islam revient selon moi à les inviter à un débat qu’ils gagneraient.

Citation de: Abdennour Bidar
Que dis-tu en effet face à ce monstre ? Quel est ton unique discours ? Tu cries « Ce n'est pas moi ! », « Ce n'est pas l'islam ! ». Tu refuses que les crimes de ce monstre soient commis en ton nom (hashtag #NotInMyName). Tu t'indignes devant une telle monstruosité, tu t'insurges aussi que le monstre usurpe ton identité, et bien sûr tu as raison de le faire. Il est indispensable qu'à la face du monde tu proclames ainsi, haut et fort, que l'islam dénonce la barbarie. Mais c'est tout à fait insuffisant ! Car tu te réfugies dans le réflexe de l'autodéfense sans assumer aussi, et surtout, la responsabilité de l'autocritique. Tu te contentes de t'indigner, alors que ce moment historique aurait été une si formidable occasion de te remettre en question ! Et comme d'habitude, tu accuses au lieu de prendre ta propre responsabilité : « Arrêtez, vous les occidentaux, et vous tous les ennemis de l'islam de nous associer à ce monstre ! Le terrorisme, ce n'est pas l'islam, le vrai islam, le bon islam qui ne veut pas dire la guerre, mais la paix! »

(...)

Ce problème est celui des racines du mal. D'où viennent les crimes de ce soi-disant « État islamique » ? Je vais te le dire, mon ami. Et cela ne va pas te faire plaisir, mais c'est mon devoir de philosophe. Les racines de ce mal qui te vole aujourd'hui ton visage sont en toi-même, le monstre est sorti de ton propre ventre, le cancer est dans ton propre corps. Et de ton ventre malade, il sortira dans le futur autant de nouveaux monstres - pires encore que celui-ci - aussi longtemps que tu refuseras de regarder cette vérité en face, aussi longtemps que tu tarderas à l'admettre et à attaquer enfin cette racine du mal !

(...)

Et si tu veux savoir comment ne plus enfanter de tels monstres, je vais te le dire. C'est simple et très difficile à la fois. Il faut que tu commences par réformer toute l'éducation que tu donnes à tes enfants, que tu réformes chacune de tes écoles, chacun de tes lieux de savoir et de pouvoir. Que tu les réformes pour les diriger selon des principes universels (même si tu n'es pas le seul à les transgresser ou à persister dans leur ignorance) : la liberté de conscience, la démocratie, la tolérance et le droit de cité pour toute la diversité des visions du monde et des croyances, l'égalité des sexes et l'émancipation des femmes de toute tutelle masculine, la réflexion et la culture critique du religieux dans les universités, la littérature, les médias. Tu ne peux plus reculer, tu ne peux plus faire moins que tout cela ! Tu ne peux plus faire moins que ta révolution spirituelle la plus complète ! C'est le seul moyen pour toi de ne plus enfanter de tels monstres, et si tu ne le fais pas tu seras bientôt dévasté par leur puissance de destruction. Quand tu auras mené à bien cette tâche colossale - au lieu de te réfugier encore et toujours dans la mauvaise foi et l'aveuglement volontaire, alors plus aucun monstre abject ne pourra plus venir te voler ton visage.

*évidemment, on peut discuter sur ce qui est du domaine de l'interprétation mais je pense que l'éclairage donné par les auteurs au dessus permet de dépasser cette argument qui commence à avoir autant de poids que le padamalgam.
Adhérent Unpact.

18 novembre 2015 à 17:17:42
Réponse #41

AC


Pour moi l'article le plus intéressant est le deuxième, qui affirme que le porte-parole religieux de l'EI est une marionnette et que ce sont les ex-chefs militaires de Saddam Hussein qui font tourner la boutique. Sans cette explication, on ne peut pas comprendre comment un mouvement aussi nihiliste ne s'auto-détruit pas rapidement.

Leurs techniques de prise de contrôle des populations font froid dans le dos:
Citer
    List the powerful families.
    Name the powerful individuals in these families.
    Find out their sources of income.
    Name names and the sizes of (rebel) brigades in the village.
    Find out the names of their leaders, who controls the brigades and their political orientation.
    Find out their illegal activities (according to Sharia law), which could be used to blackmail them if necessary.

The spies were told to note such details as whether someone was a criminal or a homosexual, or was involved in a secret affair, so as to have ammunition for blackmailing later. "We will appoint the smartest ones as Sharia sheiks," Bakr had noted. "We will train them for a while and then dispatch them." As a postscript, he had added that several "brothers" would be selected in each town to marry the daughters of the most influential families, in order to "ensure penetration of these families without their knowledge."

Espérons que l'EI n'infiltrera jamais les fichiers de la DGSI et autres bases de données créées par notre loi relative au renseignement, car ils y trouveraient exactement les informations dont ils auraient besoin pour nous annexer selon ce plan.

18 novembre 2015 à 17:22:03
Réponse #42

Moleson


Pour compléter j'ai pas l'habitude de linker des écrits d'extrémistes, mais le journal de l'EI qui est surtout politique vaut la peine d'être lu même si c'est longuet. Il faut rentrer dans leur tête pour comprendre.

http://www.clarionproject.org/docs/Issue%2011%20-%20From%20the%20battle%20of%20Al-Ahzab%20to%20the%20war%20of%20coalitions.pdf


Et pour finir comment utiliser l'arme de la victimisation pour recruter

http://www.clarionproject.org/analysis/paris-radicalizing-next-generation-muslim-youth


Ca donne une idée de l'ampleur du problème.

18 novembre 2015 à 18:02:42
Réponse #43

mad


Il y a un truc tout bête qui est vraiment utile : si vous avez des amis musulmans, et en essayant de ne pas être de gros balourds, leur dire que vous souffrez avec eux de la connerie ultra-violente et monstrueuse de certains tarés, et que vous souffrez presque autant du rapprochement débile entre islam et jihadisme.
Je sais combien certains musulmans aussi "français" que moi, et aux antipodes de l'extrémisme, sont bouleversés par les amalgames que font pas mal d'imbéciles en ce moment ...
Juste un peu de V3V dans les rouages, ou un peu de gentillesse dans un monde de brutes :)

18 novembre 2015 à 18:52:26
Réponse #44

musher


Il me semble, qu'en la matière, on ne peut pas s'en tenir à une analyse "classique" des causes basée sur une vision économico-sociale. Que ce facteur ait un rôle, probablement mais "pas seulement".

On constate que parmi les gens attirés par cette forme de terrorisme, il y a des gens issus de "classe moyenne", "intégrés socialement" et ayant même parfois un travail.

De même, parmi eux, on trouve un certain nombre de personne "convertis" et donc peu exposés à un questionnement sur leur "francité".
Dans mon énumération
Citer
aux jeunes qui sont pas bien dans leur peau, qui savent pas trop si ils sont français ou autres chose, qui jusqu'à maintenant ont eu une vie de m*rde et d'échec,
,
 je pensai plus à un OU qu'à un Et, ce qui permet de ratisser large.

Merci pour les liens (j'ai lu que ceux en français,la maitrise de l'anglais me fait défaut.)

Visiblement, on a l'EI qui veut restaurer le califa et qui cherche à s'étendre géographiquement autour de son coeur historique, mais donc l'objectif premier n'est pas les attentats contre l'Occident.
Et on a les étrangers qui ont rejoints l'EI et qui sont souvent à l'origine des attentats contre leur pays d'origine (facilité d'intégration avant de passer à l'acte ou désir de se venger ???).

Ca fait un moment que j'ai remarqué que les commanditaires, les logisticiens et les exécutants des attentats sont des occidentaux ayant rejoints l'EI ou se revendiquant de l'EI (qui utilise leurs actes pour sa propagande à destination des occidentaux).

D'ou ma question, si demain, le califa disparait, est ce que les attentats contre l'occident vont disparaitre ?
Est ce que ces occidentaux qui ont rejoint Al Qaïda, puis l'EI ne vont-ils pas rejoindre un autre courant islamique extremiste qui aura supplanté les 2 premiers ?

Est si demain un mouvement décide d'appliquer les principes de la chrétienté du XIsc, XII sc et décréte la croisade contre les infidèles et les hérétiques (tous les chrétiens qui ne respectent pas à la lettre l'interprétation des textes sacrés qui fut faite au moyen age) ?
Ne va-t-on pas voir les apprentis djiadistes devenir des apprentis croisés ?

Est ce que la cause n'est pas ailleurs que dans l'islamisme radicale ?
Est ce que la chute de l'EI ne va permettre l'émergence d'un autre mouvement ?

Est ce que l'occident n'offre plus à sa jeunesse des causes suffisamment exaltantes qu'elle soit obligé de chercher des raisons de vivre dans des doctrines de mort ?

C'est un peu comme ces fils de la bourgeoisie qui rejoignaient l'extreme gauche terroriste dans les années 70 par rejet de la vie que l'occident leur proposait ?


18 novembre 2015 à 23:49:00
Réponse #45

Hurgoz


Yo,

C'est ce que j'ai voulu souligner un peu plus haut dans ce fil:

Tu es - à mon sens - passé à côté de l'essentiel du propos de Bidar. Tu en cites des extrait comme des réponses à l'extrait précédent, jolie manipulation! Hors, nous parlons là d'un bonhomme, qui a reçu la formation et l'initiation Soufi, qui est aujourd'hui philosophe et qui c'est emmerdé a écrire un texte entier, développement complet et pas seulement quelques strophes. (tu vois déjà là, comment l'interprétation ce profil, et pourquoi il est si important d'y prendre garde).

En effet, le mal profond dont il parle, ce n'est pas l'islam, mais la religion doctrinale qui en a pris le nom. Ce à quoi appel Bidar, c'est à l'abolition des dogmes. A vivre une foi (edit: enfin, pour être tout à fait exacte: il appel à la réalisation spirituelle) plutôt qu'à suivre les préceptes de ces docteurs.

Et, finir sur:
*évidemment, on peut discuter sur ce qui est du domaine de l'interprétation mais je pense que l'éclairage donné par les auteurs au dessus permet de dépasser cette argument qui commence à avoir autant de poids que le padamalgam.

C'est passer à côté du point charnière du problème, à côté de ce qui fais un dogme, de ce qui fait des prêcheurs et qui leur donne leur pouvoir. Passer à côté de l'interprétation, c'est oublier qu'on est aller faire des croisades au nom d'un Jésus Christ, en pensant que c'était le nom et le prénom d'un bonhomme dont il aurait fallut protéger le tombeau! C'est énorme! (j'ai quelques exemples encore plus énormes, si on veut).

[Edit]:
Quelques bouquins:
  • Le soufisme, coeur de l'islam de Khaled Bentounès
  • L'homme-dieu, traité des deux natures de Jean-Baptiste Willermoz
  • Initiation et réalisation spirituelle de René Guénon
  • Introduction à la métaphysique orientale de René Guénon
  • Les mystères de la nativité Christique de Henri Blanquart
[/Edit]
Citer
D'ou ma question, si demain, le califa disparait, est ce que les attentats contre l'occident vont disparaitre ?
Est ce que ces occidentaux qui ont rejoint Al Qaïda, puis l'EI ne vont-ils pas rejoindre un autre courant islamique extremiste qui aura supplanté les 2 premiers ?

Est si demain un mouvement décide d'appliquer les principes de la chrétienté du XIsc, XII sc et décréte la croisade contre les infidèles et les hérétiques (tous les chrétiens qui ne respectent pas à la lettre l'interprétation des textes sacrés qui fut faite au moyen age) ?
Ne va-t-on pas voir les apprentis djiadistes devenir des apprentis croisés ?

Est ce que la cause n'est pas ailleurs que dans l'islamisme radicale ?
Est ce que la chute de l'EI ne va permettre l'émergence d'un autre mouvement ?

Est ce que l'occident n'offre plus à sa jeunesse des causes suffisamment exaltantes qu'elle soit obligé de chercher des raisons de vivre dans des doctrines de mort ?

C'est un peu comme ces fils de la bourgeoisie qui rejoignaient l'extreme gauche terroriste dans les années 70 par rejet de la vie que l'occident leur proposait ?

Ce sont des questions assez profondes en faite. Et qui ont toutes plusieurs niveau de réponses.

De mon point de vue, si on continu à fonctionner comme on fonctionne depuis 500 ans (cad en exploitant les autres peuples), on peu détruire l'EI demain qu'un autre se lévra. Il ne faut pas oublier, je pense, que l'EI et consort ne se sont pas réveillés d'un coup sous l'impulsion de gros vilains. Non. En afrique comme au moyen orient, nous avons passé notre temps à détruire et reconstruire des états en fonction des besoins et des intérêts du moment. Le seul truc que nous n'avons pas touché, c'est la religion...qui est resté la seule forme stable en place. Rien d'étonnant donc à ce que les cinglés s'en réclament aujourd'hui.

Maintenant, je ne pense pas raisonnable non plus de penser que de laisser l'EI en place et nous retirer soit la condition à un avenir plus pacifique...non. A un moment, il va bien falloir assumer ce truc là et y mettre un terme.

La vraie question c'est ce que nous allons faire ensuite: recommencer le cinéma comme ce que nous avons fait en Afgha ou en Irak, ou les aider à reconstruire leur pays sous la forme d'aide internationales et après leur foutre la paix?

Pour ce qui est du point soulevé sur la recherche des occidentaux au travers des mouvements durs, je pense que tu touches à un gros problème de société (ce dont parle Bidar): la recherche extérieure de ce que l'on ne peu trouver qu'en soit. Rien de bien étonnant, dans une société matérialiste, et du spectacle. C'est un véritable problème de relation à nous même et au monde ("connait toi, toi même, et tu connaitras la Nature et les Dieux").

Tcho

Hugo
« Modifié: 19 novembre 2015 à 00:27:02 par Hurgoz »
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

19 novembre 2015 à 08:11:39
Réponse #46

gibbon_sceptique


Par ailleurs, je pense que comparer les dérives de la religion chrétienne du Moyen-âge avec celles de la religion musulmane de 2015, ça renvoie plutôt à un constat d'échec quant à la capacité de se réformer de cette dernière. Pas sûr donc que ça fasse avancer le schmilblick ;-)
Je ne vois évoqué la possibilité et l'existence de la déformation de toute religion, philosophie ou doctrine (...) dans une optique de désunion que comme un simple rappel.
Par contre je ne partage pas l'utilité de comparer deux religions qui ont une toute autre histoire et d'en tirer la conclusion d'un constat d'échec.
J'y lis plutôt un formidable défi à relever. Et me souviens d'un ami musulman qui m'avait estomaqué il y a qq années en me déclarant que sa religion avait quelques siècles de retard (nécessité de se réformer), là ou en règle général le climat délétère et les attaques malvenues empreintes d'un manque d'empathie et bienveillance récurrentes envers cette religion tant à générer un climat de malaise voir de replis.

En retard, pas le temps de peaufiner ma réponse
.
Empathie et bienveillance qu'y disaient.

19 novembre 2015 à 08:51:55
Réponse #47

Hurgoz


Les gas, ce que je vous explique, c'est le risque qu'il y a avec les interprétations...

Merci de ne pas détourner mon propos.  :-\

Tcho

Hugo
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

19 novembre 2015 à 10:17:07
Réponse #48

Kilbith


Mais, passons, voici ce qui me semble principal et absent du résumé d'AC: le fait que l'EI n'interprète pas* le coran, ils se contentent de l'appliquer à la lettre.

Il me semble que tu fais allusion, non pas directement au Coran, mais plutôt à la "jurisprudence islamique" (Fiqh) qui influence historiquement le droit en terre d'Islam.

En ce sens l'EI appartient au mouvement salafiste (qui est lui même composite) qui rejette les quatre écoles grandes traditionnelles de jurisprudence sunnites (madhhab : hanafisme, malekite, chaféisme, hanbalisme) cette  dernière étant elle même, à nos yeux, rigoriste (majoritaire en arabie saoudite).

https://en.wikipedia.org/wiki/Madhhab


Encore une fois, il est important de ne pas appliquer ce que l'on sait, ou croit savoir, des autres religions monothéistes implantée de longue date en Occident à l'Islam. Même si les sources sont communes (Religions du Livre), elles diffèrent considérablement.

En terre d'Islam, la religion est historiquement source de droit.  Cela n'a jamais été le cas des les pays "chrétiens". La source du droit est plus ancienne, antérieure au christianisme qui ne devient prépondérant que vers 300. Pour les pays "latins" : la source c'est le droit romain.

Evidemment, cela ne veut pas dire que le droit ou les lois de notre pays ne sont pas influencées par la religion dominante durant des siècles au sein des populations. Mais le Nouveau Testament ou la Bible ne sont pas LA source du droit.

C'est donc totalement différent en terre d'Islam. Il existe de nombreuses écoles de jurisprudence en Islam. Certaines, à nos yeux, plus ou moins "libérales" et "flexibles". https://fr.wikipedia.org/wiki/Jurisprudence_islamique

En revanche une école importante des origines, le Mutazilisme, a été à partir du XIème siècle supplantée par les autres au point de presque disparaitre. Elle tenait plus largement compte de la "raison" et de la philosophie grecque (n'oublions pas que les grecs ont été massivement présents au Moyen Orient depuis l'époque d'Alexandre, et au Proche Orient entre -1500 et 1920 de l'ère commune...soit plus de 3000 ans avant d'être expulsés par les turcs. )

Wikipédia (qui toutefois n'est pas obligatoirement la vérité...mais à le mérite d'être facilement accessible. C'est toujours bon de lire aussi les articles dans d'autres langues )
Citer
La théologie mutazilite se développe sur la logique et le rationalisme, inspirés de la philosophie grecque et de la raison (logos), que Wassil Ibn Ata combine harmonieusement avec les doctrines de la foi islamique.
ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mutazilisme

De nos jours être accusé de "mutazilisme" est un moyen commun pour certains musulmans de discréditer une partie des musulmans.

Il faut comprendre que la "communauté des croyants" est agitée par un combat idéologique complexe et profond entre les différents courants, y compris au sein du sunnisme. Nous n'en percevons que l'écume. C'est ce qui explique, entre autre, que c'est au sein de la communauté musulmane que les plus grand massacres ont lieu.

J'ajouterais que les écoles de jurisprudence islamiques sont extrêmement complexes. Les différentes grandes écoles sont soutenues par des docteurs de la foi et/ou universités très anciennes et d'un très haut niveau. Elles sont unanimement admirées depuis toujours pour le très haut niveau d'érudition de leurs professeurs.

Penser que, même les plus extrémistes de ces écoles à nos yeux, sont influencées par des gens sans réflexions et "bas de plafond"...serait tout simplement grotesque.
« Modifié: 19 novembre 2015 à 10:43:17 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

19 novembre 2015 à 10:52:23
Réponse #49

Patoruzu


Le plus revoltant dans toute cette affaire, c’est combien tout cela était predictible. Les réactions à chaud de nos dirigeants sont proprement incroyables. Malgré un nombre incalculable d’attentats déjoués, l’affaire Merah, L’affaire Charlie Hebdo-Hyper Casher, l’affaire de saint Quentin Fallavier, l’affaire du Thalys et j’en passe rien que pour 2015… il aura fallu le meurtre de 130 personnes pour que le gouvernement (aussi coupable à ce sujet que ses predecesseurs) finisse par réagir et augmenter les effectifs des forces de l’ordre et services de renseignement, et ce malgré les avertissements répétés des experts de ces secteurs.
https://www.youtube.com/watch?v=5VwRBkccbcs

Citer
De mon point de vue, si on continu à fonctionner comme on fonctionne depuis 500 ans (cad en exploitant les autres peuples), on peu détruire l'EI demain qu'un autre se lévra. Il ne faut pas oublier, je pense, que l'EI et consort ne se sont pas réveillés d'un coup sous l'impulsion de gros vilains. Non. En afrique comme au moyen orient, nous avons passé notre temps à détruire et reconstruire des états en fonction des besoins et des intérêts du moment. Le seul truc que nous n'avons pas touché, c'est la religion...qui est resté la seule forme stable en place. Rien d'étonnant donc à ce que les cinglés s'en réclament aujourd'hui.
Simple question:
- en quoi exploitons “nous” les autres peuples, à l’heure actuelle?
- en quoi la colonisation occidentale (puisque que j’imagine que c’est là l’exploitation dont tu parles) fut elle pire que la colonisation Ottomane, ou les divers caliphats qui ont précédés?
- En quoi l’esclavagisme perpétré par les occidentaux (qui ont d’ailleurs mis fin à cette pratique globalement) fut il pire que l’esclavagisme perpétré par les arabes?

Je ressens dans ton propos l’idée sous-jacente que les occidentaux n’aurait pas dû prendre part à ce type d’activité, ce en quoi je suis d’accord, mais aussi que les occidentaux sont plus coupables que les autres peuple pour des faits somme toute comparables. Il y aurait donc une culpabilité spécifiquement occidentale dans les malheurs du monde. Au premier abord, ça peut sembler comme une idée louable, mais une lecture approfondi de l’histoire montre que justement, l’occident après avoir pris part à des pratiques éxécrable à aussi mis fin à ces mêmes pratiques. Attribuer la responsabilité de l’état du monde à l’occident seul (tant dans le bien que dans le mal) est une forme d’ethnocentrisme.

En Afrique comme au Moyen-Orient et même en Asie, “nous” n’avons fait que perpétuer l’activité humaine en cours depuis des millénaires (tout en faisant bénéficier à la population locale de certaines de nos avancés technologiques, en matière de médecine par exemple), rien ne semble montrer que les choses se soient mieux déroulées là où “nous” ne sommes pas intervenu, ou bien lorsque “nous” sommes partis.
 
————
Pour ce qui est du reste, les transformations du monde ces 40 dernières années, tant aux niveaux sociaux, sociétaux, technologiques, économiques peuvent entraîner facilement une perte de repères pour tout individu quelque soit sa nationalité, son niveau socio-économique, son éducation…etc…

L’Islam (soumission volontaire à Dieu) etant une religion assez prescriptive dans sa nature (depuis l’alimentation jusqu’au vestimentaire, toutes les normes à respecter sont définis) , une lecture littérale du Coran offre des réponses simples et manichéenne à l’individu égaré. Plus de nuances, il n’y a que le bon pratiquant et le mécréant.
De fait, l’EI est née dans le chaos Irako-Syrien, mais c’est juste une émanation de plus à naître de cette religion, après Jemaah Islamiyah, Al Qaeda, Boko Haram et tant d’autres…

Citer
Il faut comprendre que la "communauté des croyants" est agitée par un combat idéologique complexe et profond entre les différents courants, y compris au sein du sunnisme. Nous n'en percevons que l'écume. C'est ce qui explique, entre autre, que c'est au sein de la communauté musulmane que les plus grand massacres ont lieu.
Exactement, avant de parler de choc des civilisations en citant à tort et à travers Samuel Huntington, il y aurait grand besoin de se pencher sur le choc de la civilisation islamique, confrontée à la modernité.
« Modifié: 19 novembre 2015 à 11:20:32 par Patoruzu »
There's a whisper on the night-wind,
there's a star agleam to guide us,
And the Wild is calling, calling. . .
let us go.

 


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