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Auteur Sujet: Faire bouillir l'eau : combien de temps ? (selon l'altitude)  (Lu 14155 fois)

06 août 2015 à 16:40:29
Lu 14155 fois

Phil


Bonjour.

Je cherche une info fondamentale : pour purifier l'eau, combien de temps au minimum faut-il la faire bouillir, au niveau de la mer et selon l'altitude ?
Pour être plus précis, combien de temps à partir de l'apparition des premières bulles, et/ou quand ça bout à gros bouillon ?

J'ai cherché dans six sept manuels de survie et vite fait sur le forum, la seule réponse trouvée : 5 minutes, sans préciser l'altitude.
C'est le genre d'info qui devait se trouver sur le Wiki, mais hélas il n'est plus en ligne si j'ai bien compris.

Une recherche rapide sur le web me donne :
Citation de: WikiHow
En faisant bouillir l’eau pendant 15 à 20 minutes, vous éliminerez 99.9% des organismes qui y vivent. Cette opération enlève aussi beaucoup de produits chimiques en les vaporisant sous l’effet de la chaleur. Gardez cependant à l’esprit que vous n’enlèverez rien de solide qui pourrait rester dans l’eau, comme les métaux ou les minéraux.
http://fr.wikihow.com/purifier-l%27eau

En creusant une des sources citées :
Citation de: Rick Curtis in « The Backpacker's Field Manual »
Boiling is the most certain way of killing all microorganisms. According to the Wilderness Medical Society, water temperatures above 160°F (70°C) kill all pathogens within 30 minutes and above 185°F (85°C) within a few minutes. So in the time it takes for the water to reach the boiling point (212°F or 100°C) from 160°F (70°C), all pathogens will be killed, even at high altitude. To be extra safe, let the water boil rapidly for one minute, especially at higher altitudes since water boils at a lower temperature (see page 68.)
http://www.princeton.edu/~oa/manual/water.shtml

Traduction : Faire bouillir l'eau est la manière la plus certaine de tuer tous les micro-organismes. Selon la Wilderness Medical Society (« Société Médicale de la Nature »), de l'eau à une température supérieure à 70°C tue tous les pathogènes en 30 minutes et à 85°C en quelques minutes. Donc dans le temps pris pour que l'eau atteigne son point d'ébulition (100°C au niveau de la mer [NdT]) en partant de 70°C, tous les pathogènes seront tués, même à haute altitude. Pour être extra-sûr, laisser l'eau bouillir rapidement pendant une minute, spécialement à hautes altitudes puisque l'eau y bout à plus basse température.

Au passage, j'ai trouvé cette table de température d'ébullition de l'eau en fonction de l'altitude (à vérifier) :
http://www.deleze.name/~marcel//physique/TemperaturesEbullition/Table_temperature.htm.html
http://www.deleze.name/~marcel//physique/TemperaturesEbullition/TemperaturesEbullition.pdf

Quelqu'un(e) confirme les nombres cités ?
Merci d'avance à celles & ceux qui répondront !

PS : je viens de trouver ce fil dédié au sujet :
http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,29829.0.html
Ce message va donc peut-être s'autodétruire quand j'aurai lu ledit fil.
« Modifié: 06 août 2015 à 17:01:55 par Phil »
Si tu tiens à ta peau, affûte ton esprit comme ton couteau.

06 août 2015 à 21:40:49
Réponse #1

Mezig


Si je comprend bien, c'est surtout un problème de t° d'ébullition.
Plus l'altitude est élevé, plus la t) d'ébullition est faible.
Les moyens sont la fin.

07 août 2015 à 08:55:34
Réponse #2

guillaume


Il existe malheureusement pas mal de trucs thermorésistants que l'on trouve de plus en plus dans l'eau, en France.

Pour ces machins là, soit on monte la T° de l'eau à la T° censée détruire la chose, ses oeufs, ses larves, etc (impossible sur le terrain dès lorsqu'on dépasse 100°C de plusieurs dizaines de degrés) ou alors, on prolonge la durée d’ébullition en espérant que cela soit mieux que rien...

a+

"82,3% des gens ont plus de chances d'être convaincus lorsqu'il existe un pourcentage dans la phrase."

07 août 2015 à 09:27:06
Réponse #3

Troll


Bonjour,

La température d'ébullition diminue en effet avec la pression atmosphérique.
Voici une table donnant les température en fonction de l'altitude.

S'agissant de la désinfection, au delà du filtrage "simple", on en revient souvent au chimique: cf ici

Bien à vous,

Troll
Semper potest proficio

17 août 2016 à 14:48:01
Réponse #4

Brice


Il existe malheureusement pas mal de trucs thermorésistants que l'on trouve de plus en plus dans l'eau, en France.

Pour ces machins là, soit on monte la T° de l'eau à la T° censée détruire la chose, ses oeufs, ses larves, etc (impossible sur le terrain dès lorsqu'on dépasse 100°C de plusieurs dizaines de degrés) ou alors, on prolonge la durée d’ébullition en espérant que cela soit mieux que rien...

a+

Bonjour,
Je déterre un peu ce topic. Est ce qu'on a plus de précisions sur ces fameux pathogènes qui résisteraient à l’ébullition et qui poseraient problèmes ?

I vo mé savé k'davé

17 août 2016 à 15:40:10
Réponse #5

Claude Ponthieu


La lecture de ce topic type, fait bien voir les différentes questions soulevées par l’ébullition de l’eau.

Actuellement, le plus préoccupant pour l’eau est sa contamination/pollution par des pesticides ou autres produits industriels.
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
Aujourd’hui, nous sommes riches en information, mais au seuil de pauvreté de l’expérience réelle.

17 août 2016 à 19:24:30
Réponse #6

Loriot


La lecture de ce topic type, fait bien voir les différentes questions soulevées par l’ébullition de l’eau.

Actuellement, le plus préoccupant pour l’eau est sa contamination/pollution par des pesticides ou autres produits industriels.

En Europe en dessus de 1500 mètres il y a pas beaucoup de pesticides et produits industriels...
Il faut quand même rester raisonnable.
Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt

17 août 2016 à 19:59:01
Réponse #7

Pierrot


Citer
En Europe en dessus de 1500 mètres il y a pas beaucoup de pesticides et produits industriels...
Il faut quand même rester raisonnable.

En 2007 quand on a interdit a commercialisation des poissons du Rhône, il y avait du PCB dans les truites pêchées dans les lacs du Mercantour........

17 août 2016 à 20:41:43
Réponse #8

Loriot


En 2007 quand on a interdit a commercialisation des poissons du Rhône, il y avait du PCB dans les truites pêchées dans les lacs du Mercantour........

Des polluants, on en trouve sur la terre entière! Déjà parce qu'il y en a partout et parce que les moyens d'analyses actuelle sont redoutable.
Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt

18 août 2016 à 07:18:46
Réponse #9

Claude Ponthieu


Pour complément d’information sur l’eau et sur les différentes pollutions, ce dossier écrit par le CNRS.
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
Aujourd’hui, nous sommes riches en information, mais au seuil de pauvreté de l’expérience réelle.

18 août 2016 à 22:14:17
Réponse #10

guillaume


Bonjour,
Je déterre un peu ce topic. Est ce qu'on a plus de précisions sur ces fameux pathogènes qui résisteraient à l’ébullition et qui poseraient problèmes ?

Voici l'état actuel de nos recherches (Lemuel et moi) :

Le comité de la crois rouge international préconise une ébullition de 1 min au niveau de la mer ou 3 min au-delà de 2000 m.
http://www.ifrc.org/Global/Publications/disasters/142100-hwt-fr.pdf

En revanche, le World Health Organisation (l'OMS donc), préconise : 1 min au niveau de la mer et + 1 min par tranche de 1000m, plus logique. Voir le guide SODIS sur internet.

Dans la catégorie parasites, on trouve de joli saloperies responsables de violente diarrhée : Cryptosporidum et les Gardias qui sont salement résistant au chlore.
Préconisation : 73°C pendant 1 min pour cryptosporidium, ébullition à gros bouillon pendant une minute pour les Gardias.
http://www.phac-aspc.gc.ca/lab-bio/res/psds-ftss/giardia-lamblia-fra.php
https://www.inspq.qc.ca/eau-potable/cryptosporidium
http://www.hc-sc.gc.ca/ewh-semt/pubs/water-eau/protozoa/index-fra.php#a1

Dans la catégorie virus, toujours responsables de violente diarrhée on le virus de l'hépatite A :  il est stable 1 heure à 60°C.
En revanche, il est inactivé par l’autoclavage (120°C pendant 20  min), un chauffage à 100°C pendant 5 min, les concentrations de chlore  de 2 à 2,5 mg/l.
http://www.cnrvha-vhe.org/?tag=virus

Et puis, on a des truc minuscules, comme le rotavirus (diarrhée aiguës encore) et le virus de l'hépatite C : 60 nm environ. Ça passe à travers tous les filtres courants et transportable dans un sac à dos à l'heure actuelle.

Donc on aurait : filtration pour rendre l'eau claire puis traitement au DCCNA derrière. Si DCCNA pas possible, ébullition de 5 min.

a+

"82,3% des gens ont plus de chances d'être convaincus lorsqu'il existe un pourcentage dans la phrase."

19 août 2016 à 00:06:38
Réponse #11

Mad Max


Plus long dans le temps mais ne demandant que peu de moyens, la tyndallisation consiste à chauffer l'eau pendant 30 minutes autour de 60°. Cette première chauffe tue les bactéries et fait éclore les spores qui sont leur forme résistante. Vingt-quatre plus tard on effectue une deuxième chauffe qui tue les bactéries qui ont éclos. On chauffe une troisième fois vingt-quatre heures après pour assurer le coup.
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16 septembre 2016 à 12:00:13
Réponse #12

Ramn


chauffer l'eau pendant 30 minutes autour de 60°. ... Vingt-quatre plus tard on effectue une deuxième chauffe ... On chauffe une troisième fois vingt-quatre heures après pour assurer le coup.
je note la méthode c'est intéressant, mais si j'en crois la page wikipédia anglophone sur le sujet c'est bien en complément d'une ébullition ou 100°C, et ça va donc si on n'a pas besoin de l'eau avant 48h.
J'allais demander si ça n'était pas plus simple de porter l'eau à ébullition un moment directement, du coup en fait c'est carrément les deux si on ne peux pas porter à 121°C, en sachant qu'il ne faut pas re-contaminer l'eau entre chaque étape.

06 octobre 2016 à 12:33:40
Réponse #13

Lemuel



En revanche, il est inactivé par l’autoclavage (120°C pendant 20  min), un chauffage à 100°C pendant 5 min

C'est pas un peu chelou comme chiffre ça ?
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06 octobre 2016 à 12:55:45
Réponse #14

guillaume


Tu parles des 100°C pendant 5 min j'imagine ? Je trouve aussi. Et je pense que c'est pas vraiment étayé plus que par l'argument "faute de mieux"...

"82,3% des gens ont plus de chances d'être convaincus lorsqu'il existe un pourcentage dans la phrase."

06 octobre 2016 à 13:00:50
Réponse #15

Kilbith


Si on reprend l'extrait :

http://www.cnrvha-vhe.org/?tag=virus

Citer
Virus très résistant dans le milieu extérieur : il résiste relativement à la chaleur : il est stable 1 heure à 60°C. Cette thermorésistance rend compte en particulier de la persistance du VHA dans les fruits de mer insuffisamment cuits ; c’est ainsi que l’ouverture des valves, considérée traditionnellement comme un critère de cuisson des moules, ne s’accompagne pas d’une inactivation totale du virus. Par ailleurs, le virus reste infectieux de plusieurs jours à plusieurs mois au niveau des sols et des sédiments marins, de l’eau douce et de l’eau de mer.

Il résiste également au froid, au pH acide (3 heures à pH 3), aux solvants des lipides (éther, chloroforme), aux concentrations de chlore présentes dans les eaux de piscine ou l’eau de boisson (0,1 à 0,2 ppm) . L’alcool à 70°C est inefficace. Il n’est pas détruit dans le cycle d’épuration biologique des eaux usées : en effet leur désinfection au chlore ou à l’ozone n’est pratiquée qu’en amont des zones de baignades ou des parcs conchylicoles.

En revanche, il est inactivé par l’autoclavage (120°C pendant 20 min), un chauffage à 100°C pendant 5 min, les concentrations de chlore de 2 à 2,5 mg/l ainsi que par le formol, la ß-propiolactone et les ultraviolets. Parmi les produits capables d’inactiver le VHA en moins de 3 min, on peut mentionner l’hypochlorite de sodium à 4mg/l et la solution de Dakin (5 mg/l de chlore)

Il y a sûrement une coquille. 

Peut être une inversion du type : 20min à 100°C et 5mn à l'autoclave à 120°C.

Ce qui serait conforme à la "rule of thumb" du Q10. En clair quand on augmente de 10°C on double les vitesses de réaction.

A vérifier sur un site anglais.
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

06 octobre 2016 à 13:28:00
Réponse #16

Lemuel


Oui je parlais de quelque chose comme ça. La relation entre les deux chiffres était vraiment bizarre.
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06 octobre 2016 à 14:09:35
Réponse #17

Arnaud


A mon avis pas de coquille.

Dans un autoclave on met des instruments ou des conserves, pas de l'eau à bouillir... donc il à mon avis lire quelque chose du genre:

20 minutes d'autoclavage inactivera le virus, s'il est sur/dans un truc qui passe à l'autoclave
5 minute ébullition à 100°C si le virus est dans l'eau
« Everybody has a plan until they get punched in the mouth.»

06 octobre 2016 à 14:47:16
Réponse #18

Kilbith


Une bonne référence : Guidelines for drinking-water quality - World Health Organization

lien : https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0ahUKEwj7gbOImcbPAhUCrxoKHSn4CC0QFggwMAE&url=http%3A%2F%2Fwww.who.int%2Fwater_sanitation_health%2Fdwq%2Fgdwqvol32ed.pdf&usg=AFQjCNGxU5YqNvU4ssMa4KhA0gHx_xVZSA&cad=rja

Extrait Page 119 du document .pdf ci-dessus.
Citer
Boiling
Boiling is a simple way of killing any ova, cysts, bacteria, and viruses present in
contaminated water. Water should be heated until it comes to a “rolling boil”
(large bubbles continuously coming to the surface of the water) which is maintained
for 1 minute. Water boils at a lower temperature as altitude increases, and
1 minute of extra boiling time should therefore be added for every 1000 metres
above sea level.

Donc pour rendre l'eau potable vis à vis des micro organismes (ce qui peut être différent de stériliser des instruments chirurgicaux ou canules dans un hôpital. Et ce qui n’élimine pas les métaux lourds et autre pollution chimique):

Porter à ébullition (grosse bulle) durant 1 minute. 1 minute de plus à chaque fois que l'on ajoute 1000m.

Normalement une minute c'est donc suffisant et offre une bonne marge de sécurité. Cela devrait permettre de gérer la situation exceptionnelle de type grand froid. En effet, par grand froid il est possible qu'à l'interface air/eau l'eau ne soit pas à 100°C....mais si on observe de grosses bulles durant 1 minute, l'eau est suffisamment brassée.
« Modifié: 06 octobre 2016 à 15:10:01 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

06 octobre 2016 à 18:31:58
Réponse #19

Lemuel


Justement, je ne comprend pas les indications de l'OMS, puisqu'elles semblent insuffisantes pour l'hépatite A.
Il me semble que ce Virus fait partie des plus résistants mais il y en a d'autres : Rotavirus.

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06 octobre 2016 à 19:00:57
Réponse #20

Kilbith


Justement, je ne comprend pas les indications de l'OMS, puisqu'elles semblent insuffisantes pour l'hépatite A.
Il me semble que ce Virus fait partie des plus résistants mais il y en a d'autres : Rotavirus.

Les indications de l'OMS sont pour rendre l'eau potable (la boire). On n'a pas besoin de diminuer la concentration de pathogène autant que pour des outils chirurgicaux qui sont amenés à passer nos barrières et en plus souvent sur des gens déjà malades. Les outils chirurgicaux doivent stériles, pas ce que l'on boit.

Pour ce que j'ai lu, les virus que tu cites sont suffisamment éliminés à 100°C  durant 1 minute (notion de Log) et l'eau devient potable (mais pas injectable par exemple, ni pour laver une plaie).



Référence sérieuse reprise par de nombreuses agences gouvernementale WHO/FWC/WSH/15.02 (page2) :
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwi_-qr608bPAhWBuRoKHVr5AIUQFgglMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.dwi.gov.uk%2Fstakeholders%2Fguidance-and-codes-of-practice%2FBoiling-water01-15.pdf&usg=AFQjCNF_aR1j0-RCt3-bUqyJXx-Mv1Ivjg&cad=rja

Dans ce document, par exemple, le plus résistant virus étant une souche donnant la  polyo qui résiste 15sec à 95°C (étude de 2002).

Après si on veut la sécurité absolue (qui ne peut exister en théorie) il faut probablement respecter des protocoles plus rigoureux.

Perso quand j'ai un doute ou que je suis short en carburant, j'ajoute une dose de micropur en plus de porter à ébullition. Ceinture et bretelle.

Ou, plus intelligemment, comprendre qu'une méthode se contente de diminuer la concentration de pathogènes sans jamais totalement les éliminer. Donc plus on part d'une eau limpide prélevée dans un endroit propre, plus le procédé utilisé sera finalement efficace.

Et évidemment, selon l'environnement : se laver les mains, ongles courts, couverts propres et stérilisables à la flamme, limiter le partage d'ustensile et contenants (pas toujours facile socialement) et parfois les contacts.  ;)

« Modifié: 06 octobre 2016 à 19:15:32 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

06 octobre 2016 à 19:15:36
Réponse #21

Lemuel


Aaah super.
Ça c'est de la doc digne de ce nom, merci !
(Y a pas les rotavirus dedans.)
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06 octobre 2016 à 19:36:11
Réponse #22

Kilbith


(Y a pas les rotavirus dedans.)

 ::) je t'aime toi tu le sais.... ;#

D'une part c'est dangereux pour les enfants de moins de 5ans. D'autre part la contamination est souvent le fait de mauvaises habitudes d'hygiènes (transmission par les humains) et du fait des moeurs modernes (biberon).

source : https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0ahUKEwjy_uis2cbPAhXC2RoKHc2YAwMQFghBMAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.burkinafaso-cotedazur.org%2Fdocuments%2Fdocuments%2Fsante%2Frotavirus.pdf&usg=AFQjCNGMUqblmNpYVXKzfMiHDU_tlfFORg&cad=rja
Citer
La prévention passe également par le bon sens et une bonne hygiène :
- se laver systématiquement les mains (après être allé aux WC, après avoir nettoyé un bébé, avant d'aller manger, avant de faire la cuisine...).
- nettoyer toutes les surfaces sales
- soigneusement laver la vaisselle à l'eau chaude et éviter de se partager
pendant le repas, assiettes, couverts, verres...
- Prendre de l'eau bouillie pour le biberon des bébés


Après c'est vrai que le truc à l'air particulièrement résistant, mais faire bouillir l'eau quelques temps et appliquer les précautions de propreté habituelles pour préparer l'eau des biberons et préparer la nourriture devrait être suffisant.

Même si les études montrent que pour un log supérieur à 4 il faut 16 minutes à ébullition. Normalement il faut une diminution de la charge log4 pour dire qu'un traitement est efficace.

Ce qui peut être une bonne idée dans un environnement insalubre avec des enfants en bas âge. Mais ce n'est utile que si on ne donne pas des fruits ou de la nourriture lavée rapidement avec de l'eau suspecte et/ou des mains qui ne connaissent pas le savon et la petite brosse.  :closedeyes:


Un bon document .pdf là : https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0ahUKEwjzzMWw18bPAhUBHxoKHd2jCqgQFghAMAM&url=https%3A%2F%2Fwww.anses.fr%2Ffr%2Fsystem%2Ffiles%2FMIC2012sa0031FiEN.pdf&usg=AFQjCNFl4CSc9WfNEFUSmCezsDQtrmvgPA&cad=rja

(on devrait le trouver en français c'est le CHU de Dijon qui est l'autorité en la matière.
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

06 octobre 2016 à 19:58:33
Réponse #23

Lemuel


Comment tu fais pour trouver ta doc toi ?  :blink:

On y vient, donc…
Une bonne gastro sur un adulte bien portant c'est pas très grave.
Mais on est sur vie sauvage et survie, on parle potentiellement d'individus affaiblis, milieux éloignés, économies (d'effort, d'eau…), rareté de l'eau et vacances bucoliques gâchées…

C'est le moment où je note que les directives générales de l'OMS ne s'appliquent plus, que les exceptions disparaissent de leur doc et que les MULS deviennent fou ("quelques temps" c'est un coup à donner un infarctus aux integristes ça…) .

Question subsidiaire : il y en a d'autre des comme ça ?

Question protocole ça pose aussi question en terme d'opérabilité sur le terrain, puisque la procédure simple et basique n'est plus applicable. On passe en mode évaluation des risques et adaptation.

Et comme l'OMS n'est, j'imagine, pas complètement imbécile, pourquoi faire l'impasse la dessus ? Dans un souci de rendement ? Pour qu'une procédure demandant pu d'efforts même si imparfaite soit au moins appliquée par le plus grand nombre

À noter : De même, la présence de matières fécales protège de l’inactivation.
Donc : filtration fine d'abord.
« Modifié: 06 octobre 2016 à 20:22:37 par Lemuel »
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