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Auteur Sujet: Projet de "prélèvement" de 36 loups !  (Lu 9205 fois)

08 juin 2015 à 11:40:01
Réponse #25

Sam Sebja


et n'oublions pas que le loup régule la population des chiens errants.

une calamité pour ceux qui touchent des subventions chaque fois qu'une attaque de chien errant est attribuée au "loup".

08 juin 2015 à 13:39:18
Réponse #26

JQUPSDSA


Les loups n'attaquent pas l'humain, sauf des isolés qui ont chopé la rage.

C'est faux, il existe des cas documentés d'attaque de loups parfaitement sains (cf. section Non-rabid de la page): http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_attacks_on_humans?oldformat=true

Par ailleurs, la rage est quasiment éradiquée en Europe donc peu de chances qu'il y ait un loup malade...

Je cite un chiffre de la page: sur la période 1362–1918, presque 7600 personnes ont été tuées en France par des loups dont 4600 par des loups sains. Et il ne s'agit que des cas documentés.

Et aussi la liste des attaques de loup dans le monde:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wolf_attacks?oldformat=true

La carte de France des cas (http://aphgcaen.free.fr/conferences/loups-anthropophages.jpg) ainsi que ce graphique (http://aphgcaen.free.fr/conferences/loups-attaques1571-1870.jpg) montre que la peur ancestrale du loup n'est pas seulement due à des légendes mais bien à des faits. Des faits peut-être isolés et statistiquement non-significatifs mais quand même des faits et non uniquement des légendes.

En ce qui concerne le fait divers relaté avec l'adolescent, si on se base sur cette page Wikipedia, le fait relaté n’apparaît pas si étonnant. En effet, nous y retrouvons plusieurs facteurs de risques cités par la page:
1) loups habitués à la présence humaine,
2) la victime est un enfant.
« Modifié: 08 juin 2015 à 13:52:31 par JQUPSDSA »
Aucun problème ne résiste à l'absence de solution.

08 juin 2015 à 14:00:18
Réponse #27

botchchikii


Salut,

Je vois qu'ici aussi l'affaire fait jaser. Je n'étais plus actif sur le forum, restant un lecteur régulier, mais le sujet m'intéresse forcément.

Citer
En Italie, les loups rentrent dans les villes et font les poubelles car ils n'ont plus assez peur de l'homme.
mauvaise conclusion. Les loups comme les autres animaux sont opportunistes et ne se gènent pas pour rechercher une pitance facile. les poubelles sont des solutions de facilité (et les société de ramassage d'ordures en italie sont réputées très «spéciales»). Les ours et les renards sont plus enclins à passer le cap mais le loup le fait aussi, de préférence à des heures où l'activité humaine est moins oppressante.

Citer
Je cite un chiffre de la page: sur la période 1362–1918, presque 7600 personnes ont été tuées en France par des loups dont 4600 par des loups sains. Et il ne s'agit que des cas documentés.
Documentés, mes fesses. Sans remettre en question que le loup a pu s'attaquer à des hommes lors de périodes plus obscures pour l'homme (guerres, famines, épidémie) et que cela a pu engendrer une spécialisation de certains individus, les chiffres de M. Moriceau, historien rural, sont juste que de la m*rde.

Dire que des chiffres sont documentés en se basant sur les registres paroissiaux, quelle belle blague.

Quant au fait divers concerné, il serait déjà contesté par ses propres voisins ( http://www.lexpress.fr/actualite/societe/fait-divers/dans-les-alpes-un-adolescent-encercle-par-une-meute-de-loups_1687100.html) et moultes informations sont plutôt étranges et incohérentes (un nombre de loup improbable, mais précis malgré «la peur de sa vie» et l'obscurité), le fait que la victime soit de la famille d'un éleveur anti-loup et que les opposants aux loups procèdent actuellement à une poussée phénoménale pour que la politique gouvernementale leur en donne encore plus…

Cela rappelle fortement l'affaire « Aimé Ségur » en 2001, où un berger avait affirmé avoir été attaqué par une louve et ses louveteaux alors qu'il s'abreuvait à un ruisseau, vétu de sa peau de mouton… : http://www.carnivores-rapaces.org/Loup/actu/coupdegueule.htm

Ah, le sauvage n'est pas encore toléré dans notre société et  c'est bien triste…

bonne journée



08 juin 2015 à 14:29:03
Réponse #28

Sam Sebja



Je cite un chiffre de la page: sur la période 1362–1918, presque 7600 personnes ont été tuées en France par des loups dont 4600 par des loups sains. Et il ne s'agit que des cas documentés.



WKPD est une vaste m...

Sur n'importe quel sujet sensible, des gens organisés écrivent ce qu'ils veulent et effacent ce que mettent les autres. (J'ai vérifié et arrêté de poster sur ce truc).

Quant aux "attaques" au moyen-âge, il s'agit de cadavres dont des loups avaient fait leur pitance, car ils sont volontiers charognards.

Par nature, le loup est (très) prudent.

Les "infos" sur ce mec cerné par les loups (mdr !) sont manifestement un délire d'ado en mal de reconnaissance que les antiloups ont volontiers diffusé.

08 juin 2015 à 14:55:27
Réponse #29

JQUPSDSA


WKPD est une vaste m...
Sur n'importe quel sujet sensible, des gens organisés écrivent ce qu'ils veulent et effacent ce que mettent les autres. (J'ai vérifié et arrêté de poster sur ce truc).

Wikipedia comme toutes autre source doit être prise avec une pincée de sel et non crue absolument mais je rappelle qu'une étude menée il y a quelque temps avait montré qu'il n'y avait pas plus d'erreurs dans Wikipedia que dans les encyclopédies classiques.

Les travaux de M. MORICEAU ont l'air plutôt sérieux: http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marc_Moriceau?oldformat=true. Je ne suis pas un expert de l'histoire rurale et je n'affirme pas qu'ils sont parfaits mais il est tout à fait possible de baser des études sur les documents paroissiaux, ils sont couramment utilisés pour cela d'ailleurs.

En tout cas, ces travaux méritent certainement mieux que d'être balayés d'un revers de main car ils ne correspondent pas à un avis personnel.

Le fait est et reste, cf. page wikipedia sur les attaques dans le monde, qu'il existe des attaques documentées récentes de loup sains sur des humains. Il est donc faux de dire que seuls des individus malades attaquent.

Après évidemment ces attaques restent rares, et il y a plus de chance et de loin d'avoir un accident de voiture que de se faire bouffer par un loup.

Cependant aucun débat ne profite de fausses affirmations aussi proches de la vérité soient-elles.
Aucun problème ne résiste à l'absence de solution.

08 juin 2015 à 15:21:48
Réponse #30

musher


Il existe et il a existé des attaques du loup contre l'homme, par des loups non enragés.

Cependant les chercheurs qui ne se sont pas contentés de faire une liste chronologique des attaques mais qui ont étudié les conditions de ces attaques ont définis des conditions favorables à ces attaques contre l'homme et en général la personne attaqué n'avait plus l'aspect de l'homme.

C'était un jeune enfant ou une femme avec une robe (qui masquait ses jambes)
C'était un homme malade, ivre, blessé et souvent qui n'était plus debout sur ses jambes.
L'odeur de l'homme et sa sihouette était masqué par un autre odeur animal.

Le loup a une peur visérale de l'homme mais il peut se tromper et attaquer un homme en croyant que c'est pas un homme.
Ensuite lors des guerres ou des épidémies, un loup peut perdre cette peur en mangeant des cadavres  et ensuite s'attaquer à des hommes affaiblis car le ratio peur/nourriture facile n'est plus en faveur de l'homme.

Même chose pour les troupeaux ou les poubelles, si la ratio peur de l'homme (en réalité de son odeur)/facilité de se nourrir bascule car le loup perçoit moins l'homme comme une menace, il va pas se casser la tête et va aller au plus facile.

On a la même chose avec les chevreuils : Ils fuient moins à l'approche de l'homme l'été que l'hiver (et c'est pas les bourgeons )

Au Canada, à Churchill, il ya une prison pour ours blanc. Quand ils choppent un ours dans les rues de Churchill, ils lui font passer un sale 1/4 h avant de le relacher sur la banquise, question de lui passer le gout d'y revenir.

La peur de l'homme chez le loup n'est pas "génétique", c'est les conséquences de miliers d'années de chasse et d'extermination par l'homme.

Dans une ile du Nord, des scientifiques ont trouvés une meute de loups artiques jamais en contact avec l'homme. Ils ont débarqués. Après un temps d'observation, les loups sont venus voir les hommes.
Même chose pour les louveteaux élevés en captivité. Ils restent craintifs mais sont socialisables.

IL s'agit pas de tuer les loups mais de renverser le ratio peur de l'homme/facilité de se nourir chez les hommes avec des expériences désagréables.
Patou, cloture électrique, tir non létaux, battue avec des chiens à loup autour des installations humaines...

De manière à ce que les expériences liés à l'odeur de l'homme le dissuade de venir autour des installations humaines.

08 juin 2015 à 15:24:24
Réponse #31

Bomby


Modération on :

Aujourd'hui, c'est ma journée de demi-censure : je change le titre du fil, trop polémique, trop partisan.

C'était : "exprimez-vous contre les projets d’arrêtés de destruction de 36 loups !"

On se contentera désormais de "Projet de"prélèvement" de 36 loups".

Le sujet est intéressant mais très politique et donc en limite d'avoir sa place ici.

Mais on en a déjà parlé par le passé, à plusieurs reprises, ici :

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,63807.0.html

ou là :

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,46786.0.html.

 et ça a été l'occasion de voir expliquer des choses intéressantes, pas forcément très divulguées par les médias classiques.

Alors pour l'instant on laisse (mais quand même, on change le titre).

Merci par avance de rester factuels (comme musher juste au-dessus, par exemple) et non polémiques.

Modération off.

08 juin 2015 à 15:54:54
Réponse #32

botchchikii


Citer
Les travaux de M. MORICEAU ont l'air plutôt sérieux: http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marc_Moriceau?oldformat=true. Je ne suis pas un expert de l'histoire rurale et je n'affirme pas qu'ils sont parfaits mais il est tout à fait possible de baser des études sur les documents paroissiaux, ils sont couramment utilisés pour cela d'ailleurs.

En tout cas, ces travaux méritent certainement mieux que d'être balayés d'un revers de main car ils ne correspondent pas à un avis personnel.
Je ne suis pas non plus historien rural. Et oui il est possible de baser des études sur n'importe quelle base de données. Après, la fiabilité de la base de données joue quand meme un rôle dans l'interprétation que l'on peut en faire. J'ai un avis personnel plutot négatif sur les registres paroissiaux et sur la fiabilité des informations retranscriptes, surtout concernant les attaques d'animaux sauvages (sans rentrer dans le débat religieux, qui a pourtant son impact sur le sujet).

Et sans revenir sur les compétences d'historien du Monsieur, le loup est un sujet qui le fait beaucoup écrire et pas mal vendre également. Cf la liste de ses publications et conférences : http://www.crhq.cnrs.fr/_index.php?page=biblio/M/Moriceau-pub
Le sujet est vendeur et tout comme je ne suis pas objectif sur la question, je ne le considère pas plus objectif que moi. Le rural par définition n'est pas l'ami du sauvage.

[edit : suite au message de bomby, j'enlève ce coté « non factuel », même si le coté factuel n'est pas suffisant à mon sens pour englober la problématique du sujet)]
« Modifié: 08 juin 2015 à 17:21:50 par Bomby »

08 juin 2015 à 17:23:42
Réponse #33

Bomby


(...)
Le sujet est vendeur et tout comme je ne suis pas objectif sur la question, je ne le considère pas plus objectif que moi. Le rural par définition n'est pas l'ami du sauvage.

[edit : suite au message de bomby, j'enlève ce coté « non factuel », même si le coté factuel n'est pas suffisant à mon sens pour englober la problématique du sujet)]

Merci. Cet effort pour faire explicitement la part des choses est appréciable. Et apprécié !

Bomby

08 juin 2015 à 17:31:12
Réponse #34

azur


Le rural par définition n'est pas l'ami du sauvage.
C'est un peu généralisateur...
D'autant que le citadin ami du sauvage, il ne vie pas avec (ou alors seulement pendant les grandes vacances, en bon touriste), alors que le rural, oui.
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

08 juin 2015 à 17:59:52
Réponse #35

musher


Et il y a rural et rural et rural.

Entre le néo-rural, le rural non-agriculteur, le rural céréalier, le rural éleveur. Il y a un fossé.

Sachant que le néo-rural peut devenir rural petit éleveur et changer sa vision vis à vis de la faune sauvage.

Et encore entre un éleveur de volaille en plein air, un éleveur d'ovins et un éleveur de bovins, ils auront pas la même vision sur la faune sauvage.

Bon, ça met du piquant dans nos hameaux et ça alimente les conversations sur le pas de la porte entre voisins ;-)

Mais comme Azur, je trouve le trait réducteur et grossier. 

De toute façon, l'Homme a toujours adoré ce qui n'est pas dans son jardin et il est très versatile.
Un citadin était pro éolien et comprenait pas que les gens de son hameau soient contre (sauf les agriculteurs qui touchaient un loyer pour la terre occupée par les éoliens).
Sauf que cet été en venant en vacances, il s'est aperçu qu'avec les éoliennes, il peut plus dormir la fenetre ouverte et manger dehors est sympa avec le flop flop flop.
Résultat, il est passé avec une petition contre les éoliennes ;-)

Comme le loup, le renard, les fouines, les sangliers, c'est très mignon tant qu'on est pas concerné (à quelques exceptions prêt : il y a des éleveurs ovins pro loup dans des zones à loup donc ceux-là, ils savent de quoi ils parlent).

08 juin 2015 à 18:54:57
Réponse #36

azur


Exactement...
Le problème du loup, comme n'importe quel problème rural, ne peut pas se régler par média, pétition ou loi interposée.
Chaque problème est propre au lieu et doit être résolu dans la sérénité, localement, avec pragmatisme, mais surement pas par des lois générales ou des pétitions partisanes qui ne font que passionner les débats et les rendent stériles.
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

08 juin 2015 à 19:12:24
Réponse #37

Hurgoz


Yo

Exactement...
Le problème du loup, comme n'importe quel problème rural, ne peut pas se régler par média, pétition ou loi interposée.
Chaque problème est propre au lieu et doit être résolu dans la sérénité, localement, avec pragmatisme, mais surement pas par des lois générales ou des pétitions partisanes qui ne font que passionner les débats et les rendent stériles.

Plus j'y pense, moins je trouve qu'il y a un "problème loup". Plus je regarde ce sujet, plus je pense qu'il y a un véritable problème au niveau du Pastoralisme et de la Transumance (à savoir: est ce que cette méthode d'élevage est encore adaptée à notre monde?), mais dans lequel le problème posé par le loup est, en définitive, très mineur: selon le plan loup, entre 2008 et 2012 le nombre de bêtes tuées par prédation représentent que 0,6% du cheptel Français.

Tcho

Hugo
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

08 juin 2015 à 19:13:23
Réponse #38

musher


mais surement pas par des lois générales

Il faut quand même un cadre car au niveau localo-local, on a parfois un peu la tête au cul du tracteur et un règlement du loup par les chasseurs et les éleveurs des zones à loup (ou à ours) risque d'être assez radicale (comme il l'a été au XVIII et XIX sc avec les moyens modernes).

Par contre, il peut pas être pris qu'à un niveau national.

Il faut un cadre avec une application locale. Un cadre qui évite l'éradication du loup comme on pourrait être tenté localement et une application locale en tenant compte des spécificités.

08 juin 2015 à 19:28:21
Réponse #39

azur


Plus j'y pense, moins je trouve qu'il y a un "problème loup". Plus je regarde ce sujet, plus je pense qu'il y a un véritable problème au niveau du Pastoralisme et de la Transumance (à savoir: est ce que cette méthode d'élevage est encore adaptée à notre monde?), mais dans lequel le problème posé par le loup est, en définitive, très mineur: selon le plan loup, entre 2008 et 2012 le nombre de bêtes tuées par prédation représentent que 0,6% du cheptel Français.
L'agro-pastoralisme et la transhumance existent depuis plusieurs siècles... le problème n'est donc pas là.
Le problème, c'est que epuis la fin de la seconde guerre mondiale, l'agriculture a été sculptée et déformée par des incitations d'abord (des ingénieurs agronomes pour expliquer au paysan qu'il faut mettre de l'engrais pour gagner davantage) puis des réglementations successives (parce l'ingénieur agronome avait "découvert" que le paysan mettait trop d'engrais...). En clair, les agriculteurs ne sont plus maitres de leurs modes de production... donc ce n'est pas une loi pour 36 loups qui va régler le problème en profondeur.

Il faut quand même un cadre car au niveau localo-local, on a parfois un peu la tête au cul du tracteur et un règlement du loup par les chasseurs et les éleveurs des zones à loup (ou à ours) risque d'être assez radicale (comme il l'a été au XVIII et XIX sc avec les moyens modernes).
Si le paysan a la tête dans le cul du tracteur, c'est qu'on l'y a mis... cf ci-dessus. C'est plus commode, ça évite qu'il cherche des moyens qui le rendraient indépendant de certains fournisseurs!

Citer
Il faut un cadre avec une application locale. Un cadre qui évite l'éradication du loup comme on pourrait être tenté localement et une application locale en tenant compte des spécificités.
Le problème n'est pas tant dans le débat en lui-même que dans ceux qui le passionnent, à commencer par les médias ou des écolos qui débarquent de l'autre bout du pays en voulant tout révolutionner. La solution viendra d'abord par une instruction adaptée dans les écoles d'agriculture, mais elles sont amplement financées par l'état et... je vous laisse deviner!
« Modifié: 08 juin 2015 à 19:35:32 par azur »
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

08 juin 2015 à 19:34:10
Réponse #40

Hurgoz


donc ce n'est pas une loi pour 36 loups qui va régler le problème en profondeur.

Je suis à 200% d'accord avec ça.

Si on veut véritablement régler le problème qu'on les agriculteurs, il faut aller chercher d'autres pistes! Comme par exemple placer des quotas aux centrales d'achat avec un prix d'achat minimum...

Tcho

Hugo
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

08 juin 2015 à 21:29:14
Réponse #41

musher


L'agro-pastoralisme et la transhumance existent depuis plusieurs siècles... le problème n'est donc pas là.
Le problème, c'est que epuis la fin de la seconde guerre mondiale, l'agriculture a été sculptée et déformée par des incitations d'abord (des ingénieurs agronomes pour expliquer au paysan qu'il faut mettre de l'engrais pour gagner davantage) puis des réglementations successives (parce l'ingénieur agronome avait "découvert" que le paysan mettait trop d'engrais...). En clair, les agriculteurs ne sont plus maitres de leurs modes de production... donc ce n'est pas une loi pour 36 loups qui va régler le problème en profondeur.
L'agriculture survivière aussi a existé jusqu'à la 2ème guerre mondiale.
La révolution agricole a eu lieu à la fin de la 2ème guerre mondiale quand une partie des terres agricoles était inexploitable (bourré d'explosifs, champs de mines ...), qu'il y avait une France à nourrir (les tickets de rationnement ont duré jusque dans les années 50), que le plan Marshall a débarqué en France avec ses machines agricoles et ses phosphates (fallait bien reconvertir les usines de chars et d'explosifs US). Résultat, on est passé d'une agriculture paysanne à une agriculture industrielle.

Quand à l'ingénieur agronome, il a bon dos. Dans les années 80, lorsque dans les CGR, on faisait des EPI pour les jeunes, on avait les administrateurs du Crédit Agricole qui nous rappelaient parce que ça passait pas et qu'il fallait augmenter les rendements pour passer et faire obtenir le prêt JA.
Lorsqu'on passait dans les fermes et qu'on expliquait qu'il fallait diminuer les quantités d'intrants pour augmenter la marge par production (On appelait pas ça encore l'agriculture raisonnée mais juste le bon sens) et qu'après on apprenait que le commercial, voir l'administrateur de la COOP était passé en disant qu'on disait des conneries et qu'il fallait augmenter les doses pour tenir les rendements (et les primes de la PAC de l'EU).

Quand tu sais que dans le CA du Crédit Agricole, le CA de la Coop, le CA de la MASA, le CA du CDSEA et le CA du CDJA, tu retrouves les mêmes agriculteurs.
Ca te donne une idée et au bout de 6 mois, tu guides ce monde.

Mais je suis d'accord que pour l'agriculteur qui veut pas jouer à ce jeu, c'est très dur car il a sur le dos tous les gros bonnets du canton.

Si le paysan a la tête dans le cul du tracteur, c'est qu'on l'y a mis...
C'est une expression qui veut dire qu'on a la tête dans le quotidien et qu'on arrive pas à prendre du recul. Quand on dit d'un informaticien qu'il a la tête dans le cul du camion, c'est une image. 

08 juin 2015 à 21:46:13
Réponse #42

azur


Quand à l'ingénieur agronome, il a bon dos. Dans les années 80, lorsque dans les CGR, on faisait des EPI pour les jeunes, on avait les administrateurs du Crédit Agricole qui nous rappelaient parce que ça passait pas et qu'il fallait augmenter les rendements pour passer et faire obtenir le prêt JA.
Lorsqu'on passait dans les fermes et qu'on expliquait qu'il fallait diminuer les quantités d'intrants pour augmenter la marge par production (On appelait pas ça encore l'agriculture raisonnée mais juste le bon sens) et qu'après on apprenait que le commercial, voir l'administrateur de la COOP était passé en disant qu'on disait des conneries et qu'il fallait augmenter les doses pour tenir les rendements (et les primes de la PAC de l'EU).

Quand tu sais que dans le CA du Crédit Agricole, le CA de la Coop, le CA de la MASA, le CA du CDSEA et le CA du CDJA, tu retrouves les mêmes agriculteurs.
Ca te donne une idée et au bout de 6 mois, tu guides ce monde.
C'est plus grave que ça: c'est dans les lycées agricoles (et j'ai plein d'exemples autour du moi) qu'on leur bourre le mou avec ce que tu décris comme étant la seule méthode valable. Conclusion, au lieu d'en faire des chefs d'exploitation responsable de l'outil de production dans son ensemble (et donc de la pérennité de l'environnement), on en fait des techniciens agricoles asservis au système à qui on fait comprendre qu'ils sont trop con pour gérer leur exploitation. Vécu en live!
Et pendant qu'ils utilisent leur peu de temps libre à se foutre sur la gueule dans les différents CA, le monde continue de tourner...
Donc l'avenir de l'agriculture française passera d'abord par une remise en question des programmes scolaires... je pense que ça n'est pas la peine de faire un dessin!

L'autre problème, c'est que le jour où on décidera de réformer le système, il va falloir trouver du boulot pour le surplus de concessionnaires agricole, l'industrie chimique, les responsables de coop et tutti quanti... et ça en fait, du monde qui s'engraisse sur le dos des paysans.

Citer
Mais je suis d'accord que pour l'agriculteur qui veut pas jouer à ce jeu, c'est très dur car il a sur le dos tous les gros bonnets du canton.
Ce n'est possible que dans certains secteurs, et dans ces cas là, il faut avoir la tête froide et des conseillers avisés... ça ne peut donc concerner qu'une infime proportion du monde agricole.
Dans les céréales, c'est impossible puisqu'il est maintenant interdit (merci l'Europe) de semer la récolte de l'année précédente: ça assure les revenus des industriels semenciers

Citer
C'est une expression qui veut dire qu'on a la tête dans le quotidien et qu'on arrive pas à prendre du recul. Quand on dit d'un informaticien qu'il a la tête dans le cul du camion, c'est une image.
Oui, je l'avais bien compris ainsi... et ainsi débordé, il aura plus de mal à prendre du recul et éventuellement de remettre en question le système qui vit sur son dos! C'est pour ça que je dis qu'on lui a mis la tête dans le cul du tracteur... histoire qu'il ne regarde pas ailleurs!
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

08 juin 2015 à 22:29:25
Réponse #43

musher


C'est plus grave que ça: c'est dans les lycées agricoles (et j'ai plein d'exemples autour du moi) qu'on leur bourre le mou avec ce que tu décris comme étant la seule méthode valable.
Je sais pas si ça a évolué depuis les années 90 mais à l'époque, j'installais des jeunes agriculteurs qui reprenaient l'exploitation de papa (car impossible pour un non agriculteur d'obtenir les prêts sans la caution des parents). A part un ou 2 BTSA, c'était tous des CAPA. Alors quand on leur disait que le modèle ancestrale Patates Blé Viande était plus d'actualités à cause du contrat de l'état français avec l'URSS pour le gaz de Lacq, ils nous regardaient avec des yeux de merlan fris. On mettait à la tête d'entreprise avec des CA de plusieurs centaines de milliers de francs, de personnes qui avaient une culture générale et une formation d'exécutants.
J'ai eu un jeune avec un CAPA qui avait les yeux ouverts sur l'extérieur (et pas que au bout de son pré) et qui voulait faire du maraichage avec un minimum d'intrants pour limiter les charges de structure. On m'a plombé son EPI pour pas qu'il puise avoir le PJA. Ensuite,n il a été exclu de la CUMA et de la COOP.

Ca fonctionnait avant 1940 quand il s'agissait d'une poly-agriculture vivière. Plus dans les années 90 quand la géopolitique modifiait la gestion d'une exploitation agricole.

Quand à la formation agricole, nos profs d'économie rurale nous avait prédit les grandes révolutions du XXIème sc. L'entrée des terres agricoles d'Ukraine et de Pologne dans l'écvonomie mondiale agricole, l'explosion de la production bovine d'Amérique du Sud et l'élargissement de la PAC vers l'est et sa fin.

Quand à ceux de ma promo, 5 ans après la sortie de l'école, 80 % n'était plus dans le monde agricole et ceux qui étaient passés par le milieu agricole en était parti dégouté.
J'ai dit à mon chef de secteur en partant "J'ai pas l'ame d'être un fossoyeur de jeunes qu'on envoie au massacre".

08 juin 2015 à 23:38:08
Réponse #44

musher


Pour revenir à nos moutons et à nos loups
Plus j'y pense, moins je trouve qu'il y a un "problème loup". Plus je regarde ce sujet, plus je pense qu'il y a un véritable problème au niveau du Pastoralisme et de la Transumance
Il y a un gros problème du pastoralisme à la française.

Depuis les années 50, il se prend claque sur claque. Le loup n'est que la goutte d'eau qui fait déborder le vase, le Xième problème sur lequel on n'a pas la main.

- Mai 68 et les années qui ont suivi : les avancés sur les conditions des travailleurs. Les exploitants agricoles doivent payer les aides bergers au smic, les jours de congés, les heures sup, puis les 35 h. Avant les aides bergers étaient nourris, logés et avaient un petit revenu. Il y avait beaucoup de jeunes placés ou des handicapés mentaux légers. Résultat, les exploitations peuvent plus salariés des aides bergers et se retrouvent tout seul.

- En échange des 2 apprentis barbouzes du RaimboWarrior, l'état français ouvre ses frontières aux moutons néo-zélandais. Au marché du Havre, la viande de mouton congelé chute jusqu'à 40 %. Les industriels et la restauration achètent du mouton congelé plutôt que du mouton frais.
Résultat produire plus à moindre cout pour le pastoralisme (troupeau plus grand et moins de présence humaine en montagne à cause des travaux à la ferme à faire et plus de sous pour se faire aider)

- L'amélioration des conditions des agriculteurs. : Madame comprend pas pourquoi son mari rentre pas le soir alors que le voisin céréalier ou laitier y arrive et de plus en plus de femmes d'agriculteurs travaillent à l'extérieur au lieu de garder les moutons.

- De plus en plus de concurrence en France. Les norme sur la production de lait a conduit de nombreux agriculteurs à passer à la viande. Dans des régions ou il y n'avait pas de traditions d'élevages ovins (En Haute Auvergne le mouton était le bétail du moins que rien), les vaches laitières sont redescendus autour des fermes et on a mis des moutons à leur place dans les "Montagnes".

Par rapport à l'Europe du Sud,où il y a une tradition de pastoralisme laitier, la France était déjà affaiblie avec un pastoralisme à viande (plus value plus faible, plus sensible à géopolitique). 

Avant le Loup, c'était les camions de viande ovine néo zélandaises qui servaient de défouloir aux éleveurs ovins exaspérés.

Après on a deux choix.
- On garde ce pastoralisme pour la sauvegarde des paysages, nos chemins de randonnée, la biodiversité et on le subventionne, avec nos impots aux travers de subvention ou avec nos assiettes en acceptant de payer le vrai prix des produits agricoles français.
- On laisse disparaitre le pastoralisme et tout ce qui va avec et on aura 2 France : un France rurale retournée à l'avant Moyen age, avant que les moines ne la défrichent et une France goudronnée se nourrissant de produits alimentaires Nord et Sud Américains (avec la qualité sanitaire qu'on leur connait).

En l'ENSA, on nous parlait de 2 agricultures au XXIème sc :
- l'agriculture industrielle productiviste capable de se battre à armes égales avec les Sud et Nord américains, et qui passeraient par la concentration des exploitations pour rationaliser les coûts de production dans les régions agricoles à haut rendement (Beauce, Bretagne, Normandie...) avec une agriculture raisonnable (maitrise des intrants grace aux avancés technologiques et notamment informatiques).
- l'agriculture aménageur de l'espace, sauvegarde du patrimoine naturel..., (l'agriculture de montagne ou l'agriculture bio) qui deviendrait des fonctionnaires-jardiniers-agriculteurs des espaces fragiles pour éviter leur mise en friche et la disparition des paysages ruraux français.

On est pas loin des visions des illuminés de  la chaire d'éco rurale de l'ENSA.

Et le loup (et autres grands prédateurs) sera à intégrer à ce modèle d'agriculture aménageur de l'espace rural.

Sauf qu'aujourd'hui, on demande à une agriculture dépassée d'être concurentielle avec les ranchs néozélandais ou les hacienda argentines ou chiliennes. Y a de quoi être à cran et en vouloir à la terre entière, notamment au loup ;-)

09 juin 2015 à 05:43:06
Réponse #45

azur


Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

09 juin 2015 à 07:59:00
Réponse #46

Raiderscout


Merci musher et azur pour ces échanges passionnants !
"Be Prepared !"

09 juin 2015 à 09:38:57
Réponse #47

musher


Excellente synthèse...

Comme quoi les ingénieurs agro sont pas tous à l'ouest ;-)


09 juin 2015 à 10:25:14
Réponse #48

azur


Comme quoi les ingénieurs agro sont pas tous à l'ouest ;-)
l'ingénieur agro est aussi sous influence (voire sous pression ) de ceux qui ont des intérêts dans l'affaire. J'ai une amie qui bosse à l'INRA, et je vois comment ça se passe... Un peu comme l'industrie pharmaceutique avec le corps médical.
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

09 juin 2015 à 10:42:26
Réponse #49

Troll


Bonjour,

Je n'ai pas suivi tout le débat qui avait l'air des plus passionnés. J'apporte néanmoins ce lien (peut-être que cela sera du bruit auquel cas on pourra l'enlever), qui permet peut-être de recontextualiser et nuancer le débat pro / anti-loup: le lien. L'article est assez rapide à lire ;)

On y apprend que les attaques sont assez rares au final et ne se produisent que dans des conditions bien déterminées qui ne surviennent simultanément que très ponctuellement.

Bien cordialement,

Troll
Semper potest proficio

 


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« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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