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Auteur Sujet: Vidéo d'avalanche  (Lu 2009 fois)

07 avril 2015 à 07:21:28
Lu 2009 fois

Outdoorsman


Voici une vidéo amateur faite par des touristes ce week end dans les Alpes :
http://www.ledauphine.com/isere-sud/2015/04/06/ils-ont-vu-l-avalanche-venir-sur-eux

Plusieurs choses me frappent dans cette vidéos :

- une belle journée de printemps, au soleil, peu vite se transformer en cauchemar
- l'inconscience ou la nonchalance de ces touristes face aux éléments : la nature en vraie, c'est pas comme sur des jeux vidéos, on a qu'une vie et ça peut vite piquer

Les vacances de printemps arrivent. Les montagnes sont encore très chargées de neige, il est tombé 50 cm à 2000m ces dix derniers jours et les températures dans les Alpes vont montées de 15° dans les 3 jours avenirs.

SOYEZ TRES TRES PRUDENTS, DEMANDEZ CONSEIL AUX PROS AVANT DE VOUS ENGAGER EN HORS PISTE, EQUIPEZ VOUS DE DVA-PELLE-SONDE
"On a beau donner à manger au loup, toujours il regarde du coté de la forêt. " Ivan Tourgueniev
"Là où il y a une volonté, il y a un chemin" Edward Whimper
"Dégaine toi du rêve anxieux des bien-assis" Léo Ferré

07 avril 2015 à 09:56:13
Réponse #1

Buffalo


Pour moi ces gens sont complétement lobotomisés, ils sont passés à un doigt de la mort (je sais on dit normalement à deux doigts, mais là c'etait encore plus juste). Ce qui me choque le plus c'est leur manque de réaction, le surfeur est assi dans la neige il attend le dernier moment pour se lever et faire quelques mêtres, personnellement au bout de 10 secondes je serait parti à fond les ballons
Je cause pas aux cons, ça les instruit "Audiard"

07 avril 2015 à 10:42:01
Réponse #2

VieuxMora


Je crois que cette sidération devant des événements à dimension cataclysmique n'est pas inhabituelle.

J'ai vu une avalanche de neige fraîche, déclenchée par le pétardage des pisteurs pour purger une corniche au dessus mais à coté de l'arrivée des pistes à la station des Menuires, après une nuit de chute neige exceptionnelle (plus d'un mètre.)
Ce qui était prévu, en ayant discuté après avec les pisteurs, c'était au maximum quelques dizaines de mètres à dégager et une coulée s'arrêtant après une cinquantaine de m au maximum.
C'était le matin vers 10 h et il y avait déjà de nombreux skieurs sur la large fin de piste.
Bang ! puis un nuage de poudreuse ressemblant à celui de la vidéo, j'étais à mi-pente et je me suis écarté vers la rive gauche puis arrêté sur une butte. Et là, surprise !  je vois tous les gens qui étaient au milieu de la piste se jeter par terre et rester immobiles devant le nuage qui arrivait vers eux.
L'avalanche qui était large sur 200 ou 300 m mais avait heureusement peu d'énergie, s'est finalement arrêtée dans une combe latérale à cette piste. Et un à un, les skieurs se sont relevés et sont repartis.

Un autre exemple, à coté du refuge Monzino (côté Italien du Mont Blanc, sous l'Aiguille Noire) pendant une petite course d'arrête qui donnait sur le Glacier du Freney. Ce glacier présente une partie suspendue avec une belle tranche de séracs.
Nous voyons une cordée de deux  qui venaient du col des Chasseurs en face et  traversaient sur la partie inférieure du glacier pour remonter vers Monzino.
Un gros bruit, et nous voyons une tranche napolitaine entière du glacier suspendu qui s'écroule. (Recoupé avec des mesures sur la carte, cela représente environ 100m de large sur 40m de haut et quelques m d'épaisseur donc au moins 5 à 10 000 tonnes de glace qui dégringolent).
Et là encore nous voyons les deux alpinistes se jeter au sol. L'éboulement roule sur le plat du glacier et puis s'immobilise quelques dizaines de mètres avant la cordée.
Du perchoir où nous étions, on les avait vu déjà morts pendant quelques secondes.
Par chance, la topographie du lieu et les lois de la physique les ont épargnés ce jour-là.

Dans ces deux exemples, la sidération, l'absence de réaction de fuite ou d'évitement était manifeste.

Je crois que lors du tsunami, des vidéos témoignent du même phénomène comportemental.


 


« Modifié: 07 avril 2015 à 10:53:55 par VieuxMora »

07 avril 2015 à 11:38:42
Réponse #3

Bomby


Je crois que cette sidération devant des événements à dimension cataclysmique n'est pas inhabituelle.

(...)

Dans ces deux exemples, la sidération, l'absence de réaction de fuite ou d'évitement était manifeste.

Je crois que lors du tsunami, des vidéos témoignent du même phénomène comportemental.


Oui, mais n'est-on pas face à des phénomènes face auxquels les possibilités de réaction et d'évitement sont particulièrement limitées ? Est-ce que ceci ne joue pas aussi ?

Ou est-ce seulement de l'inconscience du risque (de l'eau, de la neige, ça paraît facilement sans danger) ou, inversement, une telle conscience du danger qu'on en est "freezé", gelé sur place de sidération ?

Ou encore est-ce le fait de se retrouver devant un évènement tellement imprévu (tsunami) que l'on se trouve désemparé : le logiciel cérébral n'ayant tout simplement pas été programmé pour ça, en quelque sorte ?

Vraies questions, hein, pas rhétoriques. Parce que, notamment sur la vidéo proposée en lien, on a effectivement plus l'impression d'une absence totale de prise de conscience du risque qui arrive sur les skieurs, mais c'est peut-être trompeur, je ne sais pas...

Cordialement,

Bomby

07 avril 2015 à 12:45:09
Réponse #4

VieuxMora


Bonjour Bomby

Je crois que tu as en effet listé une grande partie des raisons de ces comportements.
Il y aurait aussi un effet mimétique quand les gens sont en groupe, qui peut jouer.

Quant aux mesures à prendre, elles sont d'efficacité variable selon là où on se trouve. Et c'est souvent plus l'évitement avant, donc une connaissance du terrain et des menaces, qui est salutaire.

Il faut dire que ces connaissances sont peu partagées, particulièrement chez les urbains, en dehors des pratiquants réguliers d'un milieu naturel qui sont à même de mieux évaluer les risques.

Pour les avalanches, il y a quelques principes: pour la poudreuse, ce qui ressemble à la vidéo, sachant que l'on risque de se trouver face à une onde de choc à 300km/H qui peut remplir les poumons, au moins se masquer le visage avec un foulard. Savoir aussi que l'avalanche sur le versant d'en face peut remonter sur notre versant.

Les avalanches de printemps, neige lourde, sont de vrais rabots qui emportent tout sur leur passage et sitôt arrêtées se prennent en masse comme du ciment.

D'autres conseils des pros du secteur ?

07 avril 2015 à 15:12:25
Réponse #5

musher


Ou encore est-ce le fait de se retrouver devant un évènement tellement imprévu (tsunami) que l'on se trouve désemparé : le logiciel cérébral n'ayant tout simplement pas été programmé pour ça, en quelque sorte ?

Pour des personnes qui n'ont pas anticipés ce genre de situation, Ils sont paralysés sur place.
C'est comme les types qui regardent une voiture foncée sur eux et qui réagissent quand elle est à quelque mètres d'eux et que leur cerveau réalise le danger (intrusion dans la zone de défence)

Citer
Pour les avalanches, il y a quelques principes: pour la poudreuse, ce qui ressemble à la vidéo, sachant que l'on risque de se trouver face à une onde de choc à 300km/H qui peut remplir les poumons, au moins se masquer le visage avec un foulard.
Lors d'une discussion avec un secouriste, il disait que les plus mortelles étaient les avalanches de poudreuse à cause de l'onde de choc : il y a des effets de blast sur les corps.


07 avril 2015 à 15:23:44
Réponse #6

jeanjacques


A propos de la vidéo, on voit bien à la topographie que le risque de voir la coulée arrivée jusqu'à eux est inexistant. Où est l'inconscience ?
Perso, j'aurais fait exactement pareil, admirer le spectacle :)
Adhérent Unpact.

07 avril 2015 à 15:27:20
Réponse #7

Kilbith


Oui, mais n'est-on pas face à des phénomènes face auxquels les possibilités de réaction et d'évitement sont particulièrement limitées ? Est-ce que ceci ne joue pas aussi ?

Il y a, sur le plan psycho sociologique, plein de raisons à ce manque de réaction en face d'un danger. Au delà de l'effet de sidération (fight, fly, freeze*) on peut par exemple évoquer l'indécision du groupe.

On avait déjà illustré ce phénomène en cas d'alerte incendie grâce à cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=MtX-10c3fT0

Ce qui est plus intéressant, c'est d'essayer de trouver des parades. Un bon moyen c'est d'avoir un entrainement intelligent.

Pour en revenir à l'illustration de l'alerte incendie :
- Ne pas trop faire de "fausses alertes", l'esprit n'associe plus information sonnerie=danger réel.
- Ne jamais transgresser l'alerte lors des exercices. Par exemple, lors d'une alerte incendie au Lycée parfois on ne fait pas sortir les élèves qui ont un examen. Dans ce cas on apprend à l'élève transgresser une règle de survie. Il va se comporter en action comme à l'entrainement.
ETC...

Pour les avalanches être confrontées à des avalanches, s'y entrainer mentalement et essayer de se conditionner à une méthode pour y faire face...c'est se donner plus de chances en situation. Pas une garantie, mais mieux que rien.

Ce qui est très mauvais c'est d'éviter de se poser la question parce que cela risque d'angoisser, sans pour autant changer ses comportements (qui plus est "à risque").

On est dans la section "SD"?  ;) ;) ;)


*Syndrome général d’adaptation : comme tu le fais remarquer si l'individu se sent incapable de "faire face" il va stresser.

On est dans le cadre du modèle de Lazarus et Folkman (1984). Le stress est selon eux défini comme une "transaction entre la personne et l’environnement" dans laquelle la situation est évaluée par l’individu comme débordant ses ressources et pouvant mettre en danger son bien-être. C'est le cas face à un événement pour lequel on n'est pas préparé. 
« Modifié: 07 avril 2015 à 15:44:26 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

07 avril 2015 à 15:34:58
Réponse #8

Kilbith


A propos de la vidéo, on voit bien à la topographie que le risque de voir la coulée arrivée jusqu'à eux est inexistant. Où est l'inconscience ?
Perso, j'aurais fait exactement pareil, admirer le spectacle :)

Au début, tu as raison.

Mais quand c'est toute la paroi qui commence à partir...ce n'est plus la même situation. Dans la vidéo (que je viens de visionner) on voit le nuage se prendre de l'ampleur et se rapprocher.

Ce type de nuage "aérosol" est typique des grosses avalanches d'altitudes (très rares chez nous heureusement). Parfois même, on ne voit même pas de nuage.
Si la puissance avait été suffisante ils auraient été balayé par le "blast" avant même que le nuage ne les atteigne, puis probablement gelés quand la sublimation aurait pris fin ou bien encore ensevelis ou hachés par les débris charriés.

Là, la puissance était insuffisante*...mais je ne suis pas certain qu'ils aient analysé de la sorte. Personnellement, j'aurais regardé tranquillement l'avalanche, mais quand la paroi entière commence à descendre : dans le doute je me serais protégé.

Il faut dire que j'ai déjà constaté une avalanche ayant "remonté" de l'autre coté d'une vallée et détruis au passage une maison plus que centenaire.

 :)


* : et puis pas la saison, pas les conditions de neige, pas la topographie, ni l'altitude...normalement.
« Modifié: 07 avril 2015 à 15:51:18 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

07 avril 2015 à 15:40:24
Réponse #9

Bomby


A propos de la vidéo, on voit bien à la topographie que le risque de voir la coulée arrivée jusqu'à eux est inexistant. Où est l'inconscience ?
Perso, j'aurais fait exactement pareil, admirer le spectacle :)

A quoi le voit-on, justement, STP ?

Je n'y connais rien, personnellement, mais c'est en effet l'impression première que j'ai eue au tout début de la vidéo (déclenchement de l'avalanche), puis ensuite quand on voit une sorte de fausse plaine (avec un ou deux plis intermédiaires) entre le versant où l'avalanche démarre et l'endroit où se trouve celui qui filme.

Ensuite, on passe à une impression inverse, qui rappelle pour moi l'impression qu'on a en mer quand une vague dont on a sous-estimé la force vient frapper sur un obstacle et finalement le dépasser et le submerger. Au final, on ne voit pas trop où s'arrête l'avalanche stricto sensu et la limite entre le brouillard de neige qui en résulte et l'écoulement violent de neige de l'avalanche n'est pour moi pas très claire.

Du coup, j'ai personnellement l'impression que pour faire une estimation juste du risque il faudrait en réalité rapporter l'importance de l'avalanche (sa volumétrie, sa force ?) à la topographie, ce qui paraît assez aléatoire, sauf grosse expérience empirique de la chose, du lieu, et de la chose dans ce lieu.

Si tu as une analyse différente, plus précise ou plus éclairée, n'hésite pas STP à nous en faire profiter !

Cordialement,

Bomby

PS : Croisé avec Kilbith

07 avril 2015 à 15:45:01
Réponse #10

Bomby



Là, la puissance était insuffisante...mais je ne suis pas certain qu'ils aient analysés de la sorte. Personnellement, j'aurais regardé tranquillement l'avalanche, mais quand la paroi entière commence à descendre : dans le doute je me serais protégé.


Alors, comment précisément, puisqu'on est dans le sujet ? Comment "se protéger" d'une avalanche qui nous arrive dessus ?

Vaut-il mieux prioritairement : Mettre de la distance ? Chercher un abri protecteur ou amortisseur (arbre, repli de terrain,...) ? Autre chose ?

Cordialement,

Bomby

07 avril 2015 à 16:12:42
Réponse #11

jeanjacques


A quoi le voit-on, justement, STP ?

-Distance
-vallée en dessous et poste d'observation situé plus haut
-peu de neige sur les hauteurs, la roche est apparente, la majorité se situe à partir de mi-pente
-même si la coulée venait jusqu'à eux, son énergie aurait été considérablement réduite, le risque est plus dans le souffle comme l'a souligné Ith.

Là ils se sont regroupé, c'est la seule chose qui me parait questionnable. Dans l'idéal, on essaye toujours de s'espacer.

Vaut-il mieux prioritairement : Mettre de la distance ? Chercher un abri protecteur ou amortisseur (arbre, repli de terrain,...) ? Autre chose ?

Fuir en premier lieu vers les cotés. Si sac léger, le garder, si sac lourd, essayer de le larguer. En dernier recours et une fois pris dedans, essayer de nager puis de s'aménager un volume d'air en face du visage.

En te mettant derrière un arbre, tu prends le risque qu'il s'abatte sur toi. Perso, j'essaierais de faciliter le travail de recherche des copains en me plaçant dans un lieu dégagé.
Adhérent Unpact.

07 avril 2015 à 16:14:25
Réponse #12

musher


Sortir du couloir d'avalanche (fuire à 90°, jamais dans le sens de la pente) car suivant le type d'avalanche, l'arbre va être arraché, on va être souflé du repli de terrain par l'effet de souffle.

Après des personnes connaissant très bien la région, le phénomène des avalanches ... peuvent juger si cette avalanche, en fonction de leur position, de la topo, de la nivo, de... est dangeureuse pour eux ou non

Mais chaque année des AMM et des guides de montagne meurent tués par des avalanches sur leur secteur car les avalanches ne sont pas une science exacte. 

07 avril 2015 à 17:17:17
Réponse #13

Loriot


Franchement, si vous pensez être a l'abri d'une avalanche de ce type en vous déplaçant de 10 mètres... (Le temps de réaliser et de lancer le mouvement...) eh bien chapeau! A la limite, décrocher les fix, sinon... Je vois pas trop! On est toujours plus intelligent après, surtout quand on y est pas!
Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt

07 avril 2015 à 19:46:48
Réponse #14

raphael


L'avalanche dans ce cas a la même trajectoire qu'un sauteur a ski : la prise de vitesse dans la pente la plus raide et la transformation par effet fronde dans la partie basse et incurvée. Ce qui fait disperser l'avalanche après "décollage" cela a du diminuer la densité d’énergie et de neige
Se connaitre et s'accepter


07 avril 2015 à 20:40:27
Réponse #15

Outdoorsman


Quelques précisions sur le site.
Le déclenchement de l'avalanche se produit sous la le Rateau de la Meije à plus de 3000 m d'altitude. L'enneigement est important, si on voit des rochers dénudés c'est parce qu'ils sont verticaux, ils ne sont jamais recouverts de neige.
Les Gugus sont à un peu de 2000m d'altitude, l'avalanche parcours donc 1000 m de dénivelée avant d'arriver sur eux.
Le site où se trouvent les skieurs est un site de haute montagne. On monte par un téléphérique, il n'y a pas de pistes damées ou sécurisées, pas de pisteurs. Chacun est responsable de sa sécurité.
Evoluer là demande donc un minimum de connaissance et de responsabilité. En principe. Mais bien sûr le téléphérique change tout.

Quelques précisions sur l'attitude.
Pour moi, elle dénote surtout de méconnaissance. Une avalanche poudreuse perd son énergie très lentement car les particules de neige qui la composent sont très légères. La masse d'air déplacée est importante (effet de souffle).
Les Gugus ont eu beaucoup de chance, les arbres que l'on voit devant eux auraient pu être arrachés et leur arriver dessus à l'horizontal.

L'attitude adéquate aurait été de se décaler de l'axe de l'avalanche dès que celle-ci prenaient de l'importance, au moins par simple mesure de précaution.

Seulement pour eux une avalanche qui remonte une pente, qui créé un effet de souffle, n'était sans doute pas imaginable.

D'où l'importance d'apprendre... CQFD
"On a beau donner à manger au loup, toujours il regarde du coté de la forêt. " Ivan Tourgueniev
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"Dégaine toi du rêve anxieux des bien-assis" Léo Ferré

08 avril 2015 à 21:10:59
Réponse #16

guillaume


Quelqu'un aurait-il un autre lien pour se représenter les lieux ?

Sur le premier lien la vidéo a été déactivé.

Merci par avance.

a+

"82,3% des gens ont plus de chances d'être convaincus lorsqu'il existe un pourcentage dans la phrase."

08 avril 2015 à 21:40:50
Réponse #17

raphael


Se connaitre et s'accepter


 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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