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Auteur Sujet: Simple and sinister, par Pavel Tsatsouline  (Lu 100854 fois)

23 avril 2015 à 10:46:10
Réponse #100

Troll


Bonjour,

D'une part, tu as carrément doublé le poids, ce qui n'est pas neutre. Lorsque ce dernier est en mouvement, il générera une force centrifuge bien plus importante (si on part du principe que tu le fais évoluer à la même vitesse). Ainsi, le mouvement est beaucoup plus difficile à contrôler. Je te renvois aux notions de physiques d'énergie cinétique, de vitesse et moment angulaire ;)

Peut-être une étape intermédiaire à 12kg serait judicieuse. Il n'est pas ici question que tu te fasses mal.

D'autre part, la vidéo est simplement instructive. Elle te permet de voir le mouvement tel qu'il doit être. Cependant, ton "impression" de bien faire est subjective car tu ne peux pas, en l'état, te comparer objectivement à la vidéo (donc au "vrai" mouvement).

C'est la raison pour laquelle je te conseille de te filmer pendant que tu t'entraînes. Tu compares ensuite ta vidéo et celle de l'instruction. Cela te permettra déjà de corriger bien de choses sans doute insoupçonnées. Les gestes sont bien plus techniques qu'ils n'y paraissent.

Bien cordialement,

Troll
Semper potest proficio

23 avril 2015 à 10:56:57
Réponse #101

Richard


En fait pour gainer tes épaules, faut les tirer contre la force qui pourrait faire sortir ton humérus de son emplacement normal.

Hello !

et dans le cas du TGU aurais-tu des conseils sur le gainage des épaules. J'ai testé un TGU @16Kg par côté et du côté droit j'ai eu comme une sorte de pincement qui a disparu au bout de 2 jours. Est-ce qu'il faut laisser l'épaule 's'enfoncer' ou au contraire plutôt repousser la masse vers le haut, contracter l'épaule, ou autre ?

Amicalement,
Richard.

23 avril 2015 à 10:58:36
Réponse #102

Ghjallone


Bonjour,

D'une part, tu as carrément doublé le poids, ce qui n'est pas neutre. Lorsque ce dernier est en mouvement, il générera une force centrifuge bien plus importante (si on part du principe que tu le fais évoluer à la même vitesse). Ainsi, le mouvement est beaucoup plus difficile à contrôler. Je te renvois aux notions de physiques d'énergie cinétique, de vitesse et moment angulaire ;)

Peut-être une étape intermédiaire à 12kg serait judicieuse. Il n'est pas ici question que tu te fasses mal.

D'autre part, la vidéo est simplement instructive. Elle te permet de voir le mouvement tel qu'il doit être. Cependant, ton "impression" de bien faire est subjective car tu ne peux pas, en l'état, te comparer objectivement à la vidéo (donc au "vrai" mouvement).

C'est la raison pour laquelle je te conseille de te filmer pendant que tu t'entraînes. Tu compares ensuite ta vidéo et celle de l'instruction. Cela te permettra déjà de corriger bien de choses sans doute insoupçonnées. Les gestes sont bien plus techniques qu'ils n'y paraissent.

Bien cordialement,

Troll
"C'est ce que j'ai fait" il y a deux ans. ;D
J'ai progressé de 8 en 8, il me semble que j'avais lu dans un des livres de Pavel que finalement, les poids intermédiaires étaient inutiles, a condition de ne pas précipiter l'utilisation d'un poids lourd.
j'ai toujours pardonné a ceux qui m'ont offensé.
mais j'ai la liste.

23 avril 2015 à 11:14:06
Réponse #103

Troll


Bonjour,

Dans ce cas, je retire ce que j'ai dit ;).

La suggestion venait simplement du fait que j'ai procédé ainsi avec les vidéos afin de chercher à améliorer la technique. Pour ce qui est des poids, j'avais "simulé" en faisant des montées progressives sur certains mouvements avec haltère (les GUs, windmills et autres mouvements lents). Comme quoi les ressentis peuvent vraiment être différent d'une personne à une autre.

J'ai progressé ainsi assez linéairement, jusqu'à présent sans trauma majeur. Enfin si, maintenant je suis grognon si je ne peux pas m'entraîner !

Le S&S, aussi efficace qu'il soit, reste une méthode. Tout comme le système "StrongFirst by Tsatsouline" dans son ensemble. Rien n'empêche, amha, de faire une légère entorse à la procédure et picorer ailleurs (idée de progressivité dans le cas qui nous intéresse), si cela nous convient pour essayer de s'améliorer.

Bien cordialement,

Troll
Semper potest proficio

23 avril 2015 à 22:03:23
Réponse #104

DavidManise


AVERTISSEMENT SERIEUX

Les gars : on ne peut pas apprendre à faire des get ups ou des mouvements de kettlebell/haltéro/muscu correctement sans un coach COMPETENT qui nous voit et qui nous corrige.

C'est pas faute de le répéter : on peut se blesser, et vous devez suivre des cours pour apprendre correctement les mouvements (ce que j'ai fait personnellement il y a bien 5-6 ans déjà) avant de commencer ce genre de trucs...

Arrêtez de déconner, je vois plein de mecs qui s'y mettent la fleur au fusil et comme si c'était pareil que porter un sac de courses.

GAFFE !!!

David, pas tranquille pour vos articulations :/
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

24 avril 2015 à 10:49:37
Réponse #105

Draven


Mon 1er bilan après + ou - 3semaines a peu près régulière ( comprendre par la que c'est aussi la période ou je fais des swings a la tronçonneuse et a la bèche, alors c'est un jour sur deux que je joue avec le KB... ).

16kgs.

1m85 - 115kgs.

Ce matin j'étais a 3mn52 aux swings une main et 7mn45 aux GU.

Concrètement j'ai le net sentiment d'avoir une meilleure posture, les épaules sont plus en arrières. Je me suis un peu redressé aussi. Pas de douleurs du aux séances de S&S.
J'ai repris des bras ( plusieurs personnes m'en ont parler ), je pense pas avoir fait de viande neuve, par contre j'en ai refait de l'ancienne qui avait disparu ( plusieurs années de musculation et de force athlétique, et j'ai plusieurs fois constaté qu'un ancien " muscler " va reprendre + facilement sa masse musculaire qu'un maigrichon qui débute la muscu... ).

J'ai aussi l'impression d'avoir perdu un peu de bide, mais pas d'évolution sur la balance ( taux gras/muscle qui a du varier je pense, mais ça se sent dans les pantalons ).
Après depuis 15 jours je fais un peu plus attention a la bouffe aussi, j'ai réduit les féculents et j'ai accentuer les trucs complets et les légumes... Donc j'en conclurais pas que S&S fais perdre du poids  ;D


Mais j'me sent bien, moins l'impression d'avoir a forcer sur des taches de force, meilleure posture, gainage améliorer ( c'est flagrant, mais j'avais un gros retard la... ).
Que du bonheur !

Encore quelques semaines a 16kgs pour continuer de bien travailler les mouvements et le cardio, et je passe a 20kgs  :love:
Version humaine de l'Ursus arctos middendorffi
FlickR

24 avril 2015 à 11:22:37
Réponse #106

Troll


Bonjour,

Pour ma part, j'ai toujours fait assez attention à ce que je mangeais.

S&S ou pas, mon bol alimentaire n'a pas changé, que ce soit en quantité ou bien en qualité - comprendre, les aliments consommés. Je mange énormément de fruits et légumes / légumineux / céréales, le tout en bio dans la mesure du possible. En parallèle, poissons frais et aussi un petit peu de viande blanche lorsque je ne mange pas de poisson. J'avoue ne pas trop aimer en termes de goût, les viandes rouges.

J'ai pratiquement abandonné le sac bulgare désormais. J'en fais simplement un WOD tous les deux jours histoire de me varier et me défouler, le soir lorsque je rentre du travail.

Concrètement, le sac bulgare avait déjà commencé à améliorer ma posture, mais le KB est vraisemblablement encore plus efficace à ce niveau. J'ai une tendance plus naturelle avoir le le torse droit : épaule en arrière, pectoraux plus en avant, pas de cambrure aux lombaires. Je ne suis pas un grand fan du running (préfère la corde à sauter !) mais la tenue est meilleure lorsque je cours (meilleure respiration et équilibre principalement).

Pour ce qui est du poids, il n'a pratiquement pas changé, je suis stationnaire à un 57kg "fort" (l'aiguille de la balance juste après le chiffre) pour 1,82 (la taille n'a pas changé non plus  ;D )

Niveau constitution, je suis toujours "sec" sans pour autant avoir réellement perdu du ventre / avoir des abdominaux visibles (même si ça, c'est bien le cadet de mes soucis !).

Bien cordialement,

Troll
Semper potest proficio

28 avril 2015 à 18:32:09
Réponse #107

Troll


Bonjour,

Un lien intéressant sur la rémission d'une blessure au bras, grâce au programme S&S.

http://www.strongfirst.com/simple-and-sinister-in-a-rehabilitation-setting/

Bien à vous,

Troll
Semper potest proficio

04 mai 2015 à 16:55:25
Réponse #108

DanKB


Bonjour DanKB,

Bonjour Angus,
désolé du délai de ma réponse...


j'utilisais l'haltère parallèlement à moi pour avoir la main dans la même position que si j'utilisais un KB. Effectivement perpendiculairement ça passe plus facilement.

 ;)

Puisque tu es dans le coin j'aimerai ton avis sur le swing. J'ai lu qu'il y avait 2 façons de le faire, la russe et l'américaine.

Heu...à l'origine il y a une façon de faire le swing. Ce sont nos amis ricains qui en ont "créés" une autre...mais je comprends ce que tu veux dire...


La russe: on lève le KB jusqu'à la hauteur des épaules, comme dans S&S.
L'américaine: on lève au dessus de la tête.

Tu me permets, en formulant ta question de cette façon, de préciser un point...qui est la plupart du temps à l'origine des blessures et des mauvaises exécutions du swing: on ne lève pas la Kettlebell (quelque soit le niveau) lors d'un swing. Elle atteint une certaine hauteur...ce qui, tu va comprendre, n'est pas tout à fait la même chose...

Il était expliqué que la façon américaine faisait brûler plus de calorie puisque l'effort à fournir est plus important.

Il est plutôt différent.

Hormis le côté dépense calorifique, en terme de gain (force, explosivité, cardio) sont elles équivalentes selon toi? Et quelle méthode préconises-tu?

En quelques mots..
.
Je n'aime pas trop  le swing dit "américain" :(.

Voici pourquoi:


Contrairement à ce que l'on pourrait croire, le swing n'est pas un mouvement où il faut chercher à lever la Kettlebell. La hauteur qu'elle va prendre n'est que le résultat d'une certaine vitesse imprimée par un travail conjugué de la poussée verticale des jambes et de la poussée des hanches vers l'avant. Cette synchronisation permet de fournir une certaine vitesse, qui permet de laisser la Kettlebell prendre de la hauteur...sans devoir la lever avec les épaules.

Afin d'être certain de ne pas commettre cette erreur (de lever la Kettlebell), il faut "virtuellement" projeter la Kettlebell devant soi (sans la lâcher... :D) de façon à garder les épaules basses et la kettlebell dans le prolongement des avants bras.

Même s'il est (presque) possible de le faire avec le swing "américain", c'est plus aléatoire parce que le fait de chercher à lever la Kb empêche (ou freine) cette approche et force à lever les épaules.
 
En d'autres mots, le swing américain est moins sécure et ne permet pas particulièrement un travail plus puissant ou meilleur que le Swing classique.

Est ce qu'il permet plus de gain ? Je ne le pense pas dans la mesure où l'effort (pour lever la Kettlebell) est tel qu'il n'implique les autres groupes musculaires (jambes, les fessiers, les abdos, etc) dans un travail tel qu'expliqué ci dessus.

Il ne permet pas, non plus, de travailler cette fluidité et relâchement musculaire que permet le swing "classique".

J'espère que cela t'aidera à mieux cerner les différences entre les 2 swings.


Si tu as d'autres questions, n'hésites surtout pas.

Que la force des Kettlebell soit avec toi!

Dan


Merci.


04 mai 2015 à 16:58:50
Réponse #109

DanKB


Bonjour,

Bonjour Troll,

Je rejoins Angus dans son interrogation !

 :)

Je me permets aussi d'en ajouter une : quitte à faire un swing à l'américaine, donc plus haut que les épaules / à la verticale, n'est-il pas aussi voire plus intéressant de faire un snatch ? (quitte à utiliser pour se faire un KB un tantinet plus léger afin de rester propre dans la mesure où ce mouvement repose aussi, dans la première phase, sur un swing).

Tu as tout compris !

Y a pas photo ! Entre les deux , je choisis d'office le Snatch, qui  reste aussi un des mouvements "rois" de l'entraînement avec une Kettlebell.

Que la force des Kettlebell soit avec toi !

Dan


Merci de tes lumières !

Bien à vous,

Troll

04 mai 2015 à 18:00:08
Réponse #110

Troll


Bonjour,

Ci-dessous, démonstration des mouvements rois du KB:

https://www.youtube.com/watch?v=l5qB0nILpko
https://www.youtube.com/watch?v=Icc6N4b8wSA

A faire avec précaution !

Bon visionnage et bien cordialement,

Troll
Semper potest proficio

15 mai 2015 à 09:24:57
Réponse #111

Troll


Bonjour,

Je fais remonter ce fil car j'ai une petite question à poser.

S'agissant du programme S&S, j'arrive maintenant avec un KB à 20kg, à faire systématiquement 130 swings dans les 5 minutes, et faire les TGU autour de 7-8 minutes. A le faire rigoureusement tous les jours, j'ai pu effectivement noter des progrès très rapides sans douleur (tant physiques que psychologiques !)

Ma question est donc la suivante:
Dans la mesure où le S&S en l'état actuel avec cette masse commence à se "faciliter grandement" est-il plus intéressant de:
=> ne pas augmenter le poids mais chercher à faire toujours plus de répétitions dans les temps impartis ? (plus exactement : le plus de répétitions possible en 5 minutes pour les swings et le plus vite possible pour les 10 TGU)
=> s'orienter vers moins de répétitions mais avec un KB plus lourd ?

Si j'ai bien compris, dans le premier cas, je m'orienterais vers un travail plus cardio et dans le second cardio + force (dans un premier temps, puis "exclusivement cardio à mesure que je progresse).

Qu'en pensez-vous ?

Petite annexe: un jour sur deux, en plus du S&S, je rajoute 5 minutes de snatch, 5 minutes de clean & press, 5 minutes de squats. Cela permet de varier un peu les exercices et travailler autrement.

En vous remerciant de votre aide ! ;)

Bien cordialement,

Troll
Semper potest proficio

19 mai 2015 à 18:45:19
Réponse #112

AFA


Grace au partage d'info sur ce forum, j'ai découvert tout récemment Pavel Tsatsouline.

Ma rencontre avec les kettlebells est plus ancienne, et ce ne fut pas le coup de foudre. Une kb de 16 et le bouquin de Jérôme Le Banner et Daniel van Craenenbroeck achetés, j'ai essayé dans mon coin sans maîtriser la bête et en en ayant bien conscience. Par sécurité, ma KB a pris quelques temps la poussière dans un coin de mon garage/salle de gym.

C'est véritablement en m'initiant au Cross Fit, avc un coach compétent que j'ai découvert la technique adéquate pour donner en toute sécurité une place aux KB dans mes séances de préparation physique. Avec une vision un peu limité de la KB liée a la place faite par Cross Fit pour un mouvement en particulier : l'American Swing.

Mais ayant corrigé ma technique et remisé mes appréhension concernant la KB grace a l'approche Cross Fit, j'ai sauté sur l"occasion d'explorer une nouvelle voie avec le programme Simple and Sinister (Simple et Diabolique ?).
Déja, le bouquin est un réservoir de carburant pour la pensée en terme de pratique sportive. Un discours qui sort des sentiers battus, dont la maxime reprise a de nombreuses occasions "une séance doit plus t'apporter qu'elle ne te prend" résume bien l'esprit. Une fois les concepts fondamentaux en tête, la pratique des KB version Tsatsouline prends encore plus d’intérêt.

Les résultats : en démarrant avec une 16 pour glisser progressivement vers la 24, 3 à 4 séances hebdomadaire, sans chercher l'exploit mais la bonne exploitation du programme, en complément avec 1 à 2 séance de musculation par semaine (plutôt orienté force et séance courte) et la diminution drastique du cardio (je courrais 2 à 3 fois 50 minutes par semaine), j'ai pris quelques kilos de masse musculaire sans prendre de gras. Les quelques séance de jogging que je garde se font sans que mes performances en pâtissent (je suis sans trop souffrir mes potes qui se gavent de cardio).  Et j'ai plus d'influx, plus de force et d'énergie pour mes temps de préparation physique. Ma posture a légèrement évoluée aussi, mes épaules sont plus ouvertes. Bref, je continue et je regarde maintenant avec gourmandise ma 32 que je vais progressivement introduire dans le programme.

@ Troll : dans la progression du programme, si tu t'en tiens au programme évidemment, tu n'augmentes pas le nombre de répétitions lorsque tu maîtrise bien un poids mais tu introduis très progressivement des répétitions a un poids supérieur. C'est très bien expliqué dans le livre de Tsatsouline.
« Modifié: 19 mai 2015 à 20:03:22 par AFA »

19 mai 2015 à 20:01:25
Réponse #113

Troll


Bonjour,

Un jour sur deux, pour le cardio pur et dur, je place un tabata avec des burpees. C'est rapide, et efficace et donne je trouve un bon complément au KB

Bien cordialement,

Troll
Semper potest proficio

03 juin 2015 à 13:38:55
Réponse #114

Troll


Bonjour,

Un peu plus haut dans le fil, nous nous interrogions sur l'efficacité, les différences et les avantages / inconvénients de deux mouvements : swings d'une part et snatch d'une autre.

Un très article (en anglais) ici dont on est certain de la qualité car venant du site officiel StrongFirst et rédigé par P. Tsatsouline.

Au lieu de traduire tout le texte, je traduirai uniquement la conclusion qui est excellente:
=> les deux exercices sont d'efficacité équivalente s'agissant des gains de puissance
=> les deux exercices sont d'efficacité équivalente s'agissant du développement et renforcement du haut du dos
=> le swing est supérieur s'agissant du développement du tronc et des chaînes postérieures ainsi que de la force
=> par répétition, le snatch brûle beaucoup plus de graisses que le swing
=> le snatch est supérieur s'agissant du développement du "grip"
=> le snatch demande une grande agilité thoracique et au niveau des épaules

Finalement, les deux exercices travaillent "plus ou moins" les mêmes muscles et peuvent être alternés de temps à autre pour changer.

Bien cordialement,

Troll
Semper potest proficio

26 juillet 2015 à 12:48:22
Réponse #115

Olivier


J'ai déjà une kettlebell de 12 kg, pour un programme comme Simple and sinister, vers quel choix devrais-je me porter si je dois acheter une deuxième kettlebell ? De nouveau une de 12 kg pour faire du swing avec deux kettlebell ou bien juste une de 20 ou 24 kg ? J'ai un budget limité, j'aimerais faire le bon choix...

26 juillet 2015 à 17:50:01
Réponse #116

Troll


Bonjour,

A ta place, j'opterais pour une Kb de 20 ou 24 (selon comment tu "sens" le poids si tu vas jeter un oeil dans un magasin).

En effet, le mouvement double me parait d'une part plus technique, sans pour autant être foncièrement plus intéressant au niveau des gains physiques souhaités. Grosso modo, le ratio technique / gain me parait moins favorable dans une optique de prépa générale simple.

Bien cordialement,

Troll
Semper potest proficio

28 juillet 2015 à 22:59:11
Réponse #117

sebeu


Bonjour,

Je me pose une question en partie similaire à celle d'Olivier  :

apres avoir commencé la KB avec le programme S&S, j'arrive aujourd'hui facilement à faire les swings en moins de 4mn, et les TGU en 7-8 mn (au début j'ai eu bien du mal par contre sur les TGU!).

Je souhaite maintenant passer à un poids supérieur, mais entre le 16kg et le 20kg mon coeur balance.
Je sais que Pavel préconise des progression de poids assez importantes, mais j'ai comme un doute quand même, surtout pour les TGU.

Quelqu'un est deja passé par cette reflexion là?

merci d'avance,

29 juillet 2015 à 00:46:48
Réponse #118

Patapon


Yo,

Pour ceux qui veulent, il existe de kb modulable. En gros c'est une poignée, une tige filetée et un écrou auquel on ajoute des disques de poids.

Je ne travail pas au poids aujourd'hui, donc pas d'idée de ce que ça vaut....mais ça peut être une idée pour multiplier les exercices avec des charges différentes.

Tcho

Hugo
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

29 juillet 2015 à 09:05:50
Réponse #119

Troll


Bonjour,

La remarque d'Hurgoz me parait judicieuse.

Des tiges modulables me paraissent un bon choix également, même si je n'ai jamais testé. Elles rendent, intuitivement, le travail au kb beaucoup plus pérenne et évolutif. Ainsi, tu ne seras pas obligé d'acheter un nouveau boulet dès que tu voudras changer de catégorie de poids.

A l'instinct, je te dirais d'opter pour la tige à poids.

Le seul bémol que j'y vois, et non des moindre à mon sens, est qu'il n'existe que peu de modèle de ce type et qu'a priori (après recherche rapide et peu fouillée hein), il faut acheter le "set complet" qui est cher. Après effectivement, tu as une gamme de poids imbattable pour travailler.

Cf ce lien

Bien cordialement

Troll
Semper potest proficio

29 juillet 2015 à 09:43:39
Réponse #120

Patapon


Yo,

Il y a des trucs chez Carrio qui sont assez compétitifs niveau prix (genre les bandes élastiques j'ai pas trouvé moins cher ailleurs), mais je trouves que sa KB - qui au demeurant doit être très bien - c'est un peu du viol de petit chat niveau prix. Il y a des trucs genre ça qui existes:



C'est à mon sens une chouette idée puisque derrière ce sont juste des disques à racheter.

Tcho

Hugo
« Modifié: 29 juillet 2015 à 09:51:30 par Hurgoz »
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

29 juillet 2015 à 10:24:00
Réponse #121

b@s


pas testé la KB de carrio, par contre je suis pas sur que la tige avec les poids ça soit "confortable" pendant le TGU...

29 juillet 2015 à 10:35:08
Réponse #122

Troll


Bonjour,

Ce sont certes "juste des disques à acheter", néanmoins pour arriver à des poids conséquents, il faut soit:

=> beaucoup de disques de petits diamètre et épaisseur (donc on est limité par la longueur de la tige)
=> peu de disques lourds (donc plus épais mais surtout avec un gros diamétre) (cf celui d'une rondelle de 5, 10 ou plus sur une barre).

Cela m'amène à penser que certains mouvements (snatch, clean & jerk) seront moins pratiques voire douloureux quand la rondelle "frappera" l'avant bras.

Les mouvements plus lents et ne "frappant" pas le bras, comme le TGU, le windmill, le bentpress, seront certes moins "agréables" pour la même raison, mais tout de même faisables.

En revanche, imbattable s'agissant de la modularité pour les swings!

Bien cordialement,

Troll
Semper potest proficio

29 juillet 2015 à 11:02:02
Réponse #123

DavidManise


Je sais que Pavel préconise des progression de poids assez importantes, mais j'ai comme un doute quand même, surtout pour les TGU.

Passer de 16 à 24 serait la progression conseillée par Pavel.  Je pense que c'est un peu hardcore pour quelqu'un de longiligne etc.  Dans le monde de Pavel, la 12 n'existe même pas ^^

Bref, la 16 c'est déjà un univers en soi.  La première fois que j'ai touché à des kb c'était des 16kg et j'ai mis une semaine à m'en remettre.  La vraie question est de savoir comment progresser dans la durée, et donc ne pas se blesser.  Si tes moyens financiers t'empêchaient d'acheter les deux, je dirais "prends une 20 et vas y très prudemment".  Pour le coup, je pense que tu peux prendre la 16, et évoluer vers une 20 dans quelques mois si ça continue d'aller bien ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

29 juillet 2015 à 11:07:44
Réponse #124

DavidManise




C'est super dangereux ces trucs !!!  La charge est instable et elle roule sur l'avant bras lors des getups.  Et ça a tendance à se dévisser pendant les snatches.  J'ai un pote qui s'est déchiré des muscles intercostaux en donnant un super coup de reins pour un snatch au moment où les plaques sont tombées.  Dans son élan ça lui a tout défoncé les muscles du dos qui devaient stabiliser le truc.  1 mois d'arrêt de travail, des souffrances horribles (morphine et tout) et aujourd'hui il ne peut toujours pas s'entraîner, un an après... 

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

 


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