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Auteur Sujet: Modèle paléo : mise à jour, commentaires  (Lu 6225 fois)

07 février 2015 à 11:07:47
Réponse #25

Chris-C


Citer
Et d'où vient cette recommandation ?

de retour d’expérience de terrain et une très bonne façon de savoir où on en est sur le terrain niveau hydratation.

L'augmentation de la concentration de déchet dans l'urine fonce la couleur (sauf consommation d'aliment particulier) et l'odeur est plus forte.
Mieux on est hydraté plus les déchets sont dilués et régulièrement éliminé.

Après si tu penses pouvoir justifié que la déshydratation n'entraine pas de baisse de performance tant physique que mentale, même si les % que tu cites me paraissent exagérés.

Si l'organisme déclenche un mécanisme de sensation de soif dès 2% c'est bien que l'équilibre hydrique est rompu.

Dans mes notes j'ai 2% de déshydratation entraine une baisse de 10% des capacités physique et mentale.
Ces chiffres viennent d'une compilation d'info, de recherche, de ressenti de la part de plusieurs personnes, qui utilisent ces méthodes pour apprendre aux gens à fonctionner au mieux sur le terrain.

Je vais lire tes liens.

a+

edit: ceci dit je me rend compte que je parle de fonctionnement sur le terrain et que tu semble parler hydratation pour tout le monde au quotidient. Du coup je partage effectivement que les directives donner en disant il faut boire tant par jour, ne veut rien dire puisque il faudrait ajouter, l'activité, t°c exterieur, l'age, le poids.....


07 février 2015 à 11:33:02
Réponse #26

guillaume


À partir du moment où les urines sont claires et abondantes, c'est que le corps se permet de relarguer de l'eau en superflu dans les urines. In extenso, le reste du corps est donc bien hydraté, en simplifiant.

a+

"82,3% des gens ont plus de chances d'être convaincus lorsqu'il existe un pourcentage dans la phrase."

07 février 2015 à 12:37:11
Réponse #27

nfkb


de retour d’expérience de terrain et une très bonne façon de savoir où on en est sur le terrain niveau hydratation.


Dans mes notes j'ai 2% de déshydratation entraine une baisse de 10% des capacités physique et mentale.
Ces chiffres viennent d'une compilation d'info, de recherche, de ressenti de la part de plusieurs personnes, qui utilisent ces méthodes pour apprendre aux gens à fonctionner au mieux sur

#bullshit

Tellement ancré dans le savoir populaire qu'on en a fait un dogme.

Si tu accès à l'eau et que tu n'es pas cinglé tu ne vas pas te déshydrater (hors pathologie genre diarrhées profuses ou ce genre de problème)

Dans l'effort ce papier est parlant http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00421-013-2730-8

08 février 2015 à 22:19:21
Réponse #28

musher


Si tu accès à l'eau et que tu n'es pas cinglé tu ne vas pas te déshydrater (hors pathologie genre diarrhées profuses ou ce genre de problème)

Beaucoup de personnes qui ont accès à l'eau , n'en boivent pas assez et sont en état de déshydratation (pas de façon crutiale mais suffisament pour que cela est des conséquences sur leur performance).

Tout le monde n'a pas la même sensation de soif et dans une situation de speed, on peut oublier de boire (j'ai déjà souvent passer 14 h sans boire au boulot et le soir, c'était plutot du thé que de l'eau claire)

 

09 février 2015 à 11:29:36
Réponse #29

Kilbith


#bullshit

Tellement ancré dans le savoir populaire qu'on en a fait un dogme.

Si tu accès à l'eau et que tu n'es pas cinglé tu ne vas pas te déshydrater (hors pathologie genre diarrhées profuses ou ce genre de problème)

Dans l'effort ce papier est parlant http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00421-013-2730-8

 
#cowshit  :)

Le propre de la science c'est de discuter continuellement les théories et dogmes. Mais quelques articles sont insuffisants pour rejeter un consensus bien établi. 

Ma source principale : "améliorer sa récupération en sport" par Cristophe Hausswirth INSEP. Chapitre 7 "l'hydratation".

L'effet de la déshydratation sur la performance physique est bien documentée dans la littérature.

On cite par exemple (Armstrong et al., 1985) qui montre qu'un déficit en eau de 2% du poids corporel correspond  à 20% de perte des aptitudes aérobies.

Etudes indiquant des effets négatifs : (Claremont et al., 1976) ; (Sawka et al.,1984) ; (Walsh et al., 1994).
Mécanismes explicatifs de la baisse de performance : (Sawka et Pandolf, 1990) ; (Bigard et al. , 2001).

La déshydratation entraine aussi une baisse des performances mentales (Maughan et al., 1997 ; Lieberman, 2007 ; Greandjean et Grandjean, 2007).

En revanche il est vrai que les résultats de l'hyperhydratation sur la performance sont discutées. D'autant plus que dans certaines épreuves, la miction est contre productive.

Citer
Si tu accès à l'eau et que tu n'es pas cinglé tu ne vas pas te déshydrater (hors pathologie genre diarrhées profuses ou ce genre de problème)
Les comportements ne relèvent pas toujours d'une analyse rationnelle de plus le corps peu "se tromper" même en absence de dysfonctionnement.

Quelques exemples :

- En ambiance très froide, l'air très sec et froid que tu respires a besoin d'être réhydraté et réchauffé avant d'arriver à tes bronches. Particulièrement si on expire "par la bouche". Cela correspond à une perte inhabituelle. Le corps "ressent" moins cette perte du fait de l'ambiance froide.

- Dans des zones sans végétation, de nombreuses femmes hésitent à boire...de peur de ne pas trouver d'endroit à l’abri des regards.

- Par grand froid. De nombreuses personnes hésitent à boire le soir afin d'éviter de devoir se relever dans le froid.

- Au delà de la performance, boire souvent et donc éliminer souvent permet d'éviter des infections urinaires, assez courantes en randonnée.

Je ne suis pas vendu au dogme "boire tout le temps". Je suis d'une génération où on insistait sur le fait qu'il ne "fallait pas boire  à l'effort parce que ça coupe les jambes" ;)



« Modifié: 09 février 2015 à 11:39:07 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

09 février 2015 à 12:35:26
Réponse #30

raphael


Typiquement sur la sortie d'hier (froid et sec), j'ai bu normalement au vu de l'effort mais j'ai pissé beaucoup plus sombre et en moindre quantité que sur d'autres sorties. Et en rentrant hier soir et ce matin j'avais et j'ai encore soif.
Se connaitre et s'accepter


09 février 2015 à 14:48:08
Réponse #31

gandalf99


Bonjour,

J'ai lu certaines réponses. Je me permet de commenter deux éléments.

- Le sucre blanc et le sucre de canne non raffiné n'est qu'une affaire de "bobo" ? Le raffinage est neutre et sans conséquence ?

J'invite les lecteurs avisés à lire cet excellent article à propos des recherches du docteur Max-Henri Béguin, qui a étudié le lien entre développement des caries dentaires et type de sucre ingérés, notamment sucre de canne brut, sucre roux et sucre blanc.

http://www.biodentiste.fr/?p=73

On y voit également la différence de composition entre ces types de sucre, et chacun sera à même de voir combien le raffinage du sucre, c'est annecdotique.

- Concernant le fait que les compléments alimentaires, ça sert à rien, cela me semble une conclusion peu être un peu brusque. Pourquoi ? Parce que certains composés ont presque disparut de l'alimentation, à cause des modes de cuissons. Par exemple, carence de soufre (détruit à la cuisson). Pour le magnésium, je ne vais pas me fouler, j'ai trouver sur internet un article qui me semble très intéressant sur le sujet :

http://www.alternativesante.fr/magnesium/mieux-que-les-gelules-du-magnesium-vieux-de-250-millions-d-annees

Bonne journée à vous

09 février 2015 à 15:18:28
Réponse #32

Kilbith


Il y a un certain humour à ce que le Dr Bég(h)uin s'oppose à l'industrie sucrière.  ;#
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

09 février 2015 à 16:04:35
Réponse #33

nfkb


C'est toujours la même étude d'Armstrong qui est citée et recitée... comme souvent ces vieux articles sont mis dans la biblio sans même être lus...

En matière de sport d'endurance de courte durée l'encouragement à l'hydratation a fait des morts par hyponatrémie. Pas la déhydratation. Cf Tim Noakes et son Waterclogged.
L'hyperhydratation comme tu l'écris n'a pas de sens. Elle est toujours néfaste.

La soif est un mécanisme puissant, si on a accès à l'eau, on boit. Je veux bien croire que quelques déraillements cognitifs poussent à résister un peu, mais lorsque l'osmolarité sanguine monte sensiblement et que tu as de l'eau, tu bois, on ne se met pas en danger.

Allez lire ou écouter Noakes et/ou les liens que je vous ai proposés ou proposez des références accessibles. Merci. http://tedxcapetown.org/video/tim-noakes-challenging-beliefs

"Without deviation from the norm, there is no progress" :-)

09 février 2015 à 16:20:23
Réponse #34

Kilbith


C'est toujours la même étude d'Armstrong qui est citée et recitée... comme souvent ces vieux articles sont mis dans la biblio sans même être lus...

Une bonne occasion de le lire (en anglais) Armstrong, 1985 : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.researchgate.net%2Fprofile%2FGreig_Watson%2Fpublication%2F7729831_Influence_of_diuretic-induced_dehydration_on_competitive_sprint_and_power_performance%2Flinks%2F53e7f8390cf21cc29fdc2e21.pdf&ei=mc_YVKnvN8f2Ut-Pg7gB&usg=AFQjCNHr_eIb9vk2ZtOLnQQgINj2z611kA&bvm=bv.85464276,d.d24&cad=rja

 ;)

Sinon : "améliorer sa récupération en sport" par Cristophe Hausswirth INSEP. Chapitre 7 "l'hydratation". Est un ouvrage disponible dans toute bonne BU.

S'agissant d'un manuel à l'usage des master2 Staps, il n'a pas la prétention de faire le point exhaustif sur une question. En revanche, il reflète le consensus actuel.
 
Consensus que l'on peut évidemment (et que l'on doit) questionner. Mais le questionnement n'est pas, en soi, une réponse.
« Modifié: 09 février 2015 à 17:26:35 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

10 février 2015 à 16:42:01
Réponse #35

nfkb


Une bonne occasion de le lire (en anglais) Armstrong, 1985 : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.researchgate.net%2Fprofile%2FGreig_Watson%2Fpublication%2F7729831_Influence_of_diuretic-induced_dehydration_on_competitive_sprint_and_power_performance%2Flinks%2F53e7f8390cf21cc29fdc2e21.pdf&ei=mc_YVKnvN8f2Ut-Pg7gB&usg=AFQjCNHr_eIb9vk2ZtOLnQQgINj2z611kA&bvm=bv.85464276,d.d24&cad=rja

 ;)



c'est amusant tu nous a donné un lien d'une étude (9 sujets...) qui conclue ça :

"...dehydration was not detrimental to sprint and power performance. Metabolic,
thermoregulatory, and cardiovascular variables were not significantly altered by DD."

faites comme vous voulez, moi je me suis fait un avis sur la question, amusez vous bien !

10 février 2015 à 17:36:27
Réponse #36

VieuxMora


c'est amusant tu nous a donné un lien d'une étude (9 sujets...) qui conclue ça :

"...dehydration was not detrimental to sprint and power performance. Metabolic,
thermoregulatory, and cardiovascular variables were not significantly altered by DD."

faites comme vous voulez, moi je me suis fait un avis sur la question, amusez vous bien !

Bonjour nfkb.

Quitte à citer, il faut citer sans altérer, sinon cela devient tendancieux.
La conclusion complète est:

"In summary, acute diuretic dehydration (resulting in a 2–2.5% reduction of body mass) did not alter vertical jump and sprint performance in this subject cohort. The theoret- ical benefit of mild dehydration (i.e., reduced body mass; 23) in sprint/power events was not supported; likewise, the factors that impair aerobic performance during mild dehydration did not impact sprint and power performance."

Ce qui veut dire qu'un effort performant en conditions quasi anaérobie reste possible pendant quelques dizaines de secondes. (sprints de 100 à 400m)
Alors que lors d'une course de fond, 5000 ou 10 000m ou plus, les performances sont affectées par un déficit hydrique.

1- Interprétation perso: Pour se sortir d'une situation dangereuse sous stress, l'organisme est capable de "mettre le turbo"  pendant un temps bref pour se tirer d'affaire (Fight or Flight) sous adrénaline.
Mais ce n'est pas une situation durable. et elle est suivie après une phase de résistance par une phase d'épuisement. (Travaux de Hans Selye, largement repris et détaillés par Henri Laborit dans L’Inhibition de l’action, Masson & Cie)

Comme sur un avion de chasse ou l'on peut afficher une surpuissance en combat pendant quelques minutes au détriment de la durée de vie du moteur.

2- Expérience perso: Faisant partie comme Kilbith de la génération à qui l'on disait que boire pendant l'effort coupait les jambes, j'ai souffert  en rando avec des charges lourdes, assoiffé puis en faisant des course d'alpinisme avec le mal au crâne et un sentiment d'éouisement, jusqu'au jour ou j'ai appris (fin des années 70) et testé que boire modérément apportait un confort inespéré et une performance améliorée.
 
Comme toi, je me suis aussi fait un avis sur la question et je m'amuse mieux  ;#
« Modifié: 10 février 2015 à 18:11:46 par VieuxMora »

10 février 2015 à 17:49:18
Réponse #37

musher


2- Expérience perso: Faisant partie comme Kilbith de la génération à qui l'on disait que boire pendant l'effort coupait les jambes, j'ai souffert  en rando avec des charges lourdes, assoiffé puis en faisant des course d'alpinisme avec le mal au crâne et un sentiment d'éouisement, jusqu'au jour ou j'ai appris (fin des années 70) et testé que boire modérément apportait un confort inespéré et une performance améliorée.

Il y a aussi le fait que dans les années 70, on utilisait des gourdes et que lorsque on posait le sac pour la sortir, on buvait une bonne rasade et on repartait avec un poids sur l'estomac.

Avec l'arrivée des camel back, on a appris à boire par petites gorgées tout au long de l'effort sans avoir cet effet de couper les jambes.

10 février 2015 à 18:18:12
Réponse #38

xackurush


L'étude d'Armstrong sur l'effet de la déshydratation induite par des diurétiques sur les performances aérobiques est celle-ci: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/4033401.
Est ce que le fait que l'on utilise des diurétiques pour mener à la déshydratation ne joue pas un rôle sur la dégradation des performances?

Car une autre étude montre que les marathoniens élites perdent bien plus que 2% de poids du corps lors d'un marathon (jusqu'à 10% !) sans pour autant diminuer leurs performances de 20%. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22450589

D'ailleurs c'est 20% (on voir aussi 10 ou 15% suivant les sources) de pertes en performance par rapport à quoi ?

Edit: C'est sûr que pour le sportif/randonneur lambda on n'est pas dans les même conditions qu'un marathonien élite, mais il doit y avoir des concordances à certains niveaux.
« Modifié: 10 février 2015 à 18:31:51 par xackurush »

10 février 2015 à 18:32:20
Réponse #39

Kilbith


Citer
faites comme vous voulez, moi je me suis fait un avis sur la question, amusez vous bien !

Tu es un cas toi!   :doubleup: :doubleup: :doubleup:

J'ai précisément posté le lien d'une étude d'Armstrong traitant de ce sujet, mais plus récente, puisque tu parlais de "vieux articles".

C'est toujours la même étude d'Armstrong qui est citée et recitée... comme souvent ces vieux articles sont mis dans la biblio sans même être lus...


Les résultats antérieurs  (l'article de 1985 n'est pas en libre accès, il faut avoir un accès à web of sciences) ne sont pas infirmés.

Après, on peut toujours aller directement à la conclusion et tronquer une citation pour "lire" ce que l'on veut absolument lire.  :closedeyes:



La vérité est nuancée. Il semble bien que pour les exercices longs la déshydratation diminue la performance. En revanche, c'est moins (ou pas) le cas pour des exercices brefs.

De même la déshydratation diminue les performances cognitives ce qui est pour nous aussi important que les performances physiques (pas pour un marathonien).

Ce n'est pas pour autant qu'il est conseillé de boire sans retenue. La "sur hydratation" n'apporte pas d'avantage démontré et peut même amener des problèmes.

Comme souvent ces effets sont démontrés à l'aide de statistique. Cela veut dire que ce n'est pas une réponse binaire OUI/NON. Chaque physiologie est particulière.

S'hydrater souvent et suffisamment est donc un bon conseil.

"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

10 février 2015 à 18:42:06
Réponse #40

Kilbith


Il y a aussi le fait que dans les années 70, on utilisait des gourdes et que lorsque on posait le sac pour la sortir, on buvait une bonne rasade et on repartait avec un poids sur l'estomac.

Avec l'arrivée des camel back, on a appris à boire par petites gorgées tout au long de l'effort sans avoir cet effet de couper les jambes.

Oui, il me semble aussi que des facteurs contextuels étaient en cause.

A cette époque, on avait très peu de "gourde". Cela peut paraitre bizarre aujourd’hui, mais les seules gourdes disponibles étaient en aluminium (marque tétras) avec un bouchon comme les bouteilles de bière/soda de cette époque. Souvent on voyait des gourdes suspendues aux sacs à dos par un mousqueton. L'alternative c'était la gourde "basque" en peau.

Comme ne plus les sacs étaient petit et le matériel lourd et volumineux, on ne portait qu'une seule gourde d'environ 1l (au plus). Au final on buvait peu.
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

10 février 2015 à 19:57:47
Réponse #41

nfkb


Attendez les gars. Si moi je tronque la conclusion, vous vous concluez des trucs qui ne sont pas dans le papiers que l'on nous donne à lire ! C'est encore pire !

Et puis les diurétiques de l'anse ont bien d'autres conséquences que la perte d'eau. Perte de Na+, de Cl-, de K+, pertubation de la régulation du glomérule rénal (reset du feedback tubulo-glomérulaire) alors les papiers avec trois pelés et deux tondus qui sont déshydratés expérimentalement...

Comme cela a été redit (merci xackurush, je ne suis donc pas fou :) ) les études sur l'endurance intense plaident contre cette loi de l'hydratation normale à tout prix...

En Montagne (je mets une majuscule :)) l'air est plus sec, et l'effort très soutenu et on a souvent paradoxalement moins d'accès à l'eau libre par rapport à nos besoins très fortement augmentés (ou déséquilibrés par la prise de DIAMOX). Et là je suis bien d'accord avec vous.

Mais moi ce que je veux dire c'est
1° les vieux dogmes sont très largement critiquables, méfiez vous des vieux trucs rabâchés sans preuves
2° aucun besoin dans la vie quotidienne de se forcer à boire 2 litres par jour, c'est un non sens si on se porte bien

paix amour et amitié (pour rester dans le thème du billet de blog du jour)

10 février 2015 à 20:52:01
Réponse #42

xackurush


Une autre étude qui teste l'endurance d'un groupe de 10 athlètes sur une épreuve de semi-marathon sur tapis (durée 1h30 environ) en fonction de leur stratégie d'hydratation http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00421-013-2730-8.

La condition changeante du test est la stratégie d'hydratation:
-boire en fonction de sa soif.
-boire pour conserver une perte de poids inférieure à 2%.

Les différences de performance et au niveau physiologique ne sont pas significatives entre les deux stratégies d'hydratation.

La limite de ce test est la limite de temps de 1h30, comment les coureurs réagiraient ils sur une épreuve de 3h ou plus?

La différence avec une activité de randonnée est que la durée de l'effort est plus longue (déshydratation sur le "long terme") mais aussi moins intense (déshydratation moindre par heure, donc stratégie d'hydratation moins problématique).

Edit: je vais essayer de trouver d'autres papiers sur des épreuves de plus longues distances.

10 février 2015 à 21:24:13
Réponse #43

Moleson


Un des points est que 99.999999% des intervenants veut pas maximiser sa performance dans un truc ultra demandant comme un iron man.

La question est nettement plus prosaïque, doit on chez des personnes pas octagénaires et qui veulent faire une effort normal imposer une gestion de l'eau dans la mesure ou l'eau est disponible.

Et la réponse est non, on n'a pas besoin de se contrôler le pipi ni d'imposer un horaire d'hydratation la nature faisant bien les choses avec la notion de soif.

Alors il est possible qu'on perde un peu de performance en étant déshydraté, mais c'est juste pas un problème.


Et dans ce sens nfkb remet un peu les pendules à l'heure.


Dans les expériences personnelles, même dans le désert avec la flotte je n'ai jamais vu de problème.
La seule fois ou j'ai joué au con, c'est en peau de phoque 2'000 m de dénivelé à bonne allure et 1 l de flotte. Résultat en arrivant en bas au prochain bistro j'ai vidé 2 l de coca il manquait encore 3 Kg sur la balance le soir et la nuit je me suis tapé des crampes musculaires horribles.

Sauf que .. en montant j'avais soif et si j'avais écouté la moindre mon corps ça ne serait jamais arrivé.


11 février 2015 à 12:14:23
Réponse #44

Chris-C


Citation de: nfkb
2) ok, le régime paléo lui ne bannit pas les glucides mais ils les diabolisent un peu par excès... après j'aimerais bien voir si les gens qui se disent paléo mangent le volume de fruits et légumes préconisés (comme c'est bien testé dans l'étude ADILAN par exemple). Enfin les fruits à coque c'est plutôt de l'ordre de 1% de glucides dans ma mémoire.

Le problème du régime paléo et d'internet c'est qu'on y trouve tout les excès.
Il faut un peu de pratique et de recul pour trouver l'équilibre et ce qui correspond à soi.

Je vois pas pourquoi je devrais me préoccuper de savoir si les gens qui font le paléo mange une ration suffisante de légume et en tirer une conclusion généraliste.
Dans mes moments gros bourrin qui dort dans une grotte avec une massue en bois, j'aime dire que le régime paléo c'est surtout la barbaque grasse et du gars.
dans les faits c'est beaucoup de légume et de fruit et de fruit à coque.

100g de noix d'amazonie c'est 6g de glucide dont 2,3g de sucre
100g de noix de macadamia 12g de glucide dont 5,5g de sucre

Mais bon on s'en fout un peu, ce que je garde à l'esprit c'est que dans la plupart des aliments du régime paléo, il y a des glucides, et que le totale en fin de journée peut être élevé


Citation de: nfkb
3) l'intérêt de prendre baguette/confiture ou nutella (#provoc) après l'effort c'est de profiter de la fenêtre d'absorption optimale des sucres par le muscle. Je vois que tu restes assez open en mangeant des céréales, je trouve ça plus sain :) (y'a plein de Blue Zones où l'on mange des céréales/légumineuses riches en glucides : haricots ou maïs par exemple)

Pour ma part et mes habitudes alimentaires aprés le sport c'est plutôt fruit sec, fruit frais en milkshake avec des protéines de petit lait.
Je consomme des céréales si peut pas faire autrement mais c'est trés rare. Et en cas de dépense énergétique longues et intense.
Les merdes comme le nutella j'en manger pas avant, sauf get apen......

Citer
Mais regardez aux US... et ici les blogs ou sites qui se revendiquent paléo ont tous un truc à vendre

je suis d'accord, c'est ce que je dis un peu plus haut. Mais je trouve que c'est pas une raison pour faire des généralités. Qu'est ce que ça change dans ma vie que des mecs profite d'un créneaux pour vendre des trucs??? en quoi ça remet en cause le mode de vie paléo pour celui qui le suis?


Citer
5) l'humanité s'est nourrit autrement... toujours le même argument... oui et la mortalité infantile super hard à la sélection, elle était comment aussi ? Aujourd'hui nous montons en épingle des craintes alimentaires qui sont peut être légitimes mais disproportionnées par rapport à d'autres problèmes sanitaires. Je crois qu'il y a plus de mort à cause du tabac qu'à cause du soja OGM non ? et on fait quoi contre le tabac ? rien. que dalle. Mais allons y, nourrissons nous de racines si c'est si bon... et gaffe au pipi de renard pour la cueillette ;) Mais bon, pour ceux à qui ça convient, tant mieux pour eux. Je serais juste curieux de savoir combien passe le cap d'un an avec un régime paléo comme les "gourous" le décrivent. Ma conclusion est que si ça vous apporte des contraintes, franchement c'est de la prise de tête inutile. Si pour vous c'est naturel de manger comme ça, roulez jeunesse.

c'est clairement ton point de vu et puis c'est tout. qu'est ce que j'en ai à foutre du tabac? mon je fais un truc contre, j'en consomme pas. T'as plus d'arguments là?  ;)
Les racines? de quoi tu parles, je mange paléo depuis 2 ans, j'ai un pote qui le suis depuis 8 ans, et on bouffe pas de racine.... t'as pas besoin de sortir des truc pareil pour essayer de faire passer ton message. j'ai rien à te vendre ;)
Merci de t'inquiéter pour l'humanité de savoir ce qui lui apporte des contraintes ou pas, j'entend déjà les rouages du monde tourner de façon plus fluide....  ::)




Citer
La soif est un mécanisme puissant, si on a accès à l'eau, on boit. Je veux bien croire que quelques déraillements cognitifs poussent à résister un peu, mais lorsque l'osmolarité sanguine monte sensiblement et que tu as de l'eau, tu bois, on ne se met pas en danger.

Sur le plan théorique je suis d'accord avec ce que tu dis depuis plusieurs messages. mais dans la pratique, toutes les personnes qui ont de l’expérience de terrain (voir les exemples de Kilbith) avec des groupes constatent que le mécanisme puissant de la soif est vite supplanter par celui de la flemme, de l'extase.
Voir aussi le nombre de sortie des secours en montagne pour coup de chaleur, c'est très rare qu'il trouve des gens bien hydratés.

Physiologiquement la machine est bien foutu, mais l'entêtement de l'humain, donne vite les signes de début de déshydratation. Fatigue, crampes, irritabilité.
J'ai pas fait un seul trek en groupe sans avoir au moins une fois à gérer un petit quelque chose en lien avec une mauvaise hydratation.


11 février 2015 à 12:19:19
Réponse #45

Chris-C


Citer
Mais moi ce que je veux dire c'est
1° les vieux dogmes sont très largement critiquables, méfiez vous des vieux trucs rabâchés sans preuves
2° aucun besoin dans la vie quotidienne de se forcer à boire 2 litres par jour, c'est un non sens si on se porte bien

alors dis le sans donner l'air de prendre les gens pour des cons qui comprennent rien.
Sur internet y'a pas que des abrutis de mouton.

Je suis a fond d'accord sur le fait que ça fait du bien de relancer certains débats, mais pas juste pour le plaisir de donner des liens glaner sur le net qui vont dans le sens de se que l'on pense ou pour mettre en avant son blog.

Et 100% d'accord sur le fait que se forcer à boire 2L par jour ne veut rien dire.
Mais tu aurais dû commencer par ça  ;)

11 février 2015 à 13:15:33
Réponse #46

musher


Bonjour,

J'ai 2 questions sur le régime paléo :

a) Effectivement l'homme "primitif" nomade se nourissait majoritairement de chasse (viande) et de cueillette (fruits frais et fruits à coque).

Mais depuis 3000 ans, l'homme est devenu sédentaire et agriculteur et se nourrit majoritairement de céréales (Cf les régimes alimentaires europpéen du XIX et ceux des pays du tiers monde).
Ceci a eu comme conséquence des modifications génétiques (changement de la machoire et de la dentition, modification des enzimes...)

Donc pourquoi d'un coup les céréales sont devenus nocifs pour l'homme ?

Ne risque-t-on pas d'imposer une régime alimentaire à un organisme qui a évolué depuis l'époque où il suivait ce régime et qui n'a plus aujourd'hui les éléments pour l'assimiler sans danger à LONG terme ?


Je suis d'accord pour la nocivité du sucre blanc, des farines modernes, des graisses transformées et du lait UHT...

Dans les années 80, mes profs en agro-alimentaires, chercheurs à l'INRA, nous prévenaient déjà qu'on allait vers une crise sanitaire majeure avec les procédés modernes de l'industrie agro alimentaire qui denaturaient les composants des matières premières et donc allaient provoquer des allergies en masse.

b) A-t-on des retours à long terme sur ce régime paléo ?


Je pose ces questions car on a eu la même évolution au niveau canin.

Il y a une "mode" qui est l'alimentation BARF.
Le chien étant un descendant du loup, certains ont voulu le nourir avec un régime hypercarné avec de la viande fraiche car on s'est aperçu que les croquettes provoquaient des allergies :
- Hydrogénation des protéines, cuisson à très haute température style UHT... ce qui provoquent des modifications des protéines et donc un réjet par le corps

Sans parler de la transparence sur l'origine des matières premières (farine animale, mais OGM....), de l'explosion des cancers, allergies, maladies neuro dégénératrices dans les années 80/90 (soit 10/15 ans après le passage de la ration ménagère aux croquettes)


Sauf que les chiens européens ont suivi la même évolution que l'homme "moderne".
Depuis 3000 ans, le chien, qui accompagne l'homme, est passé, dans sa gamelle, des restes de la chasse au surplus de la production agricole (majoritairement des céréales).

Au début du XX sc les chiens européens mangeaient plus de céréales que de viande.
Ceci a eu pour conséquence que le chien "moderne" a plus apte à digérer des céréales que des protéines et des lipides.

Résultat, on voit arriver des chiens de 8/10 ans avec les reins bouzillés par un régime trop riche en protéines.

Par contre sur des chiens primitifs comme les chiens esquimaux, qui dans les années 60/70 à leur arrivée en Europe occidentale, étaient encore nourris avec les restes de phoque, on a pas ce souci.

C'est même l'inverse, ils ont une carence en amylase et les croquettes européens trop riches en céréales provoquent des diarhées à cause de la fermentation de l'amidon non digéré. On est obligé de les complétés en carcasse de volailles pleines (tripes comprises pour les fibres, les vitamines et les oligo éléments)

Sur les huskies, (rencontre avec l'homme blanc début du XX sc), on a vu l'évolution, les vieilles souches des années 80/90 ne digéraient pas l'amidon.
Les souches scandinaves actuelles n'ont plus de problème avec les croquettes europpéens mais ont des crises d'urée avec des régimes trop carnés.

 
Chez le chat, on a pas ce souci car l'homme nourrisait pas le chat et celui-ci a continué à chasser pour se nourir et donc à conserver un régime carné (si vous voulez tuer à petit feu un chien, nourrisez avec des croquettes pour chat : 100 % de chance qu'il chope une crise d'urée et qu'il est les reins bouzillés)

Sachant que 10 ans d'un chien = 60 ans d'un homme, ne risque-t-on pas d'avoir la même évolution chez l'homme avec le régime paléo et a-t-on assez de recul ?

11 février 2015 à 14:25:46
Réponse #47

Chris-C


Je bouffe paléo et mes chiens bouffent barf.

Citer
a) Effectivement l'homme "primitif" nomade se nourissait majoritairement de chasse (viande) et de cueillette (fruits frais et fruits à coque).

3000 ans c'est court pour modifier un système digestif.
Mais suffisant pour voir des modifications.
Perso je suis pas assez vieux pour savoir par l’expérience  :-\ , donc forcément c'est dans les lectures qu'il faut se plonger.
nfkb à raison de dire qu'il faut se méfier de toute les infos que l'on trouvent, mais on arrive à dégager par recoupement certaines qui tiennent la route.

Notamment l'apparition de maladie et de carence retrouver en étudiant des squelettes avant et aprés l'agriculture.


La personne que je connais, qui pratique depuis le plus longtemps, a 8 ans de régime paléo. la 50aine, grimpeur, osthéo/physio, à un bon équilibre et pratique sans extrémisme. 
Toutes les personnes que je connais et qui mangent/vivent palèo ont en commun de tous avoir constaté une amélioration de leur forme, de leur équilibre de vie.
Perso pas besoin d'attendre 3000ans de plus pour m'y intéresser.


Pour les chiens même combat. Ma chienne 12ans, 10 ans de barf, mon chien 7ans, 7 ans de barf. Pas de véto, pas d'allergie, pas d'agressivité, pas de vermifuge, .....

ça fait pas longtemps que les chiens ont droit à une bouffe de m*rde fabriquer en usine à partir de déchet ultime (faut pas réver hein, quand on voit la daube que l'industrie donne aux humains ils vont pas garder les bons morceaux pour les chiens).
Le chien est passer lentement d'un mode de nourriture naturel, à une gamelle faite de reste à une alimentation industrielle, depuis quoi de façon généralisé? 30ans? pour sûr que l'appareil digestif n'a pas évoluer.

Le gros point commun entre le barf et le paléo c'est le confort de digestion quand on mange ce que l'on sait digérer. Flagrant chez l'homme et le chien.
Les temps de sommeil et de sieste en sont un bon indice.

J'aime pas les théories complotiste en tout genre, mais qu'en je vois par où je suis passer avec ma chienne pour la soigner, et le pognon que ça m'a couter. Je me pose la question de la logique qu'il y a à donner des céréales au carnivore et des farines animale au herbivore??!!

11 février 2015 à 14:31:55
Réponse #48

Chris-C


ah oui j'oublier histoire d'enfoncer encore un clou qui a l'air de mal rentrer.

Le régime paléo n'est pas une augmentation de la quantité de protéine dans la ration quotidienne.
-C'est manger des protéines de la meilleur qualité possible sans excés et sans honte.
-C'est beaucoup de légumes et de fruit de saison de la meilleur qualité possible
-Des matières grasse de qualité pour fournir l'énergie à l'organisme.

L'image de l'augmentation de la quantité de viande colle au cul du régime paléo comme Rambo et son gros couteau colle au cul de la survie




11 février 2015 à 15:00:15
Réponse #49

musher


Donc on remplace les glucides/céréales par les légumes et les fruits + lipides et on garde la même quantité de protéine mais de meilleur qualité ?

Mais si on remplace les céréales industrielles par des céréales de meilleur qualité, on est dans la même logique ?

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
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