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Auteur Sujet: Aciers aux temps jadis  (Lu 7885 fois)

30 mars 2006 à 09:29:26
Lu 7885 fois

Ancien forum



Posté par Hatari

Citation de: James link=1143536307/15#15 date=1143574743
Au fait, le mythe du super couteau suedois s'ecroule, car FK c'est made in japan. Z'avez un sushi avec ca?

Sans vouloir polémiquer sur la qualité des aciers, je tiens à signaler que les Japonnais font du très très bon acier, je dirai même meilleur comparé à nos productions européennes, je tiens cette information d'un grand coutelier français "Jean Tanasacq" qui au niveau couteaux en connaît plus qu'un brin, il suffit en outre de voir les fameux sabres "Katanas" qui ont une coupe à tailler un cheveux en quatre  :o

30 mars 2006 à 09:43:56
Réponse #1

Ancien forum



Posté par Maximil

Euh même si je ne suis pas "un grand coutelier francais", je tiens à dire que les japonais ne font pas de meilleurs aciers que les autres. Ils ont fait les meilleurs aciers au monde pour les sabres et autres grandes lames, mais c'était il y a bien longtemps et leurs techniques se sont perdues en même temps que leurs katanas haut de gamme.
Aujourd'hui, leurs meilleurs aciers pour grande lames sont très bons, mais n'atteignent plus des sommets comme seuls certains grands maîtres savaient le faire.
Et il faut bien préciser que c'était uniquement dans des aciers pour grandes lames, car pour les autres aciers, les japonais n'ont pas plus d'avance qu'un autre grand pays développé. Dans les aciers réactifs, il me semble que ce sont les USA qui sont à la pointe...
Et pour la polémique, mis à part la qualité d'acier pour des lames uniquement concues pour tuer, n'oublions pas que les japonais ont aussi été largement superieurs aux "europpéens" en ce qui concerne la torture... voilà qui est rappelé.

30 mars 2006 à 09:55:22
Réponse #2

Ancien forum



Posté par EH

Citation de: Maximil link=1143536307/15#21 date=1143704636
Et pour la polémique, mis à part la qualité d'acier pour des lames uniquement concues pour tuer, n'oublions pas que les japonais ont aussi été largement superieurs aux "europpéens" en ce qui concerne la torture... voilà qui est rappelé.
Euh ? c'était sur quoi le sujet  déjà Maximil ?.  :-?
Tu n'as pas un petit peu bifurqué par hasard ?.

Enfin bon, je dis ça, je dis rien. Je ne suis pas modo.  ;)  (j'aime bien cette formule, moi, finalement)

30 mars 2006 à 10:49:51
Réponse #3

Ancien forum



Posté par Pierrot

Mode Paul et Mick " on "

Du point de vue tortures l'inquisition fut un modèle du genre et ne doit pas avoir grand chose à envier au Japonais.

Mode Paul et Mick " off "

Et les aciers des épées des croisés ne devaient pas non plus êtres si mauvais que ça.  ;D

30 mars 2006 à 10:51:54
Réponse #4

Ancien forum



Posté par strider

S T O P !!!!!!!!!!!!!  :o
jvais encore faire une co...rie en allant chez mon coutelier ce we !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  ;)

30 mars 2006 à 10:55:16
Réponse #5

Ancien forum



Posté par EH

Ah ? tu penses toi aussi aller le torturer sauvagement ? ;D

[size=9]ok, je sors  :D[/size]

30 mars 2006 à 10:58:25
Réponse #6

Ancien forum



Posté par strider

ouais mais la c est moi que vous torturez sauvagement  ;D

30 mars 2006 à 12:00:53
Réponse #7

Ancien forum



Posté par Maximil

Mode HS: ON
Citation de: Pierrot link=1143536307/15#23 date=1143708591
Du point de vue tortures l'inquisition fut un modèle du genre et ne doit pas avoir grand chose à envier au Japonais.
Hélas si... mais l'histoire préfère rester discrète sur ces épisodes. Seule la médecine s'en souvient encore un peu puisque ce sont eux qui l'ont fait avancer le plus rapidement (bien plus vite que les nazis)...
Mode HS: OFF
MODO: faudra que je dégage tout çe bruit dans quelques temps, put**n, je me donne du boulot tout seul!  ;D

30 mars 2006 à 12:01:31
Réponse #8

Ancien forum



Posté par James

Citation de: Hatari link=1143536307/15#20 date=1143703766
Il suffit en outre de voir les fameux sabres "Katanas" qui ont une coupe à tailler un cheveux en quatre  :o

Hmmmm, faudrait peut etre pas confondre qualite de l'affutage et qualite de l' acier.

Citer
je tiens cette information d'un grand coutelier français "Jean Tanasacq" qui au niveau couteaux en connaît plus qu'un brin

Certes, mais franchement, ce genre de reference ca m'impressione pas du tout! J'ai endendu suffisement de professionels avec les quelles MON experience n'est pas DU TOUT d'accord.

Faudrait voir a pas melanger tout. L'acier d'un katana est produit en petites quantites, de facon artisanale, tu vas quand meme pas comparer ca a du VG10 ? La seule boite qui de maniere industrielle  fait un acier similaire a celui des tranchants de katana, s'appelle Hitachi, c'est une petite fonderie, qui produit un acier extrement pur a 1.2 % de carbone nomme shirogami. Les japonais innondent aussi le monde de quantites de 420 ou 420 j2 pour couteaux , et jamais personne n'a trouve que c'etait un bon acier, alors stop aux legendes et au shakuhachi ( pipeau japonais, fait en bambou  ;D )!

HS:

La reputation du Katana ! certe une oeuvre d'art, et une belle arme. Mais autant un katana est digne de respect, de par sa structure composite, sa trempe differentielle, son magnifique polissage et tranchant, autant la rapiere europeene n'est pas en reste, avec sa portee, son magnifique ressort, sa legerete, tout en restant legere et tranchante... les quelques rencontres historiques entre des katana et des gars equipes de rapieres n'ont jamais vraiment donne l'avantage au katana, et ont en general resulte en un allongement des lames de sabres japonaises... Voila, ca meritait bien un petite remise a niveau... Certes, aussi, l' escrimeur europeen a de tous temps fait moins de cinema photogenique et para-religieux que le samurai japonais  ::)

J'en rajoute une couche:
 Il faut aussi savoir que historiquement, la complexite du katana est due justement a de mauvais aciers. La quantite d'acier suffisement dur pour faire un tranchant etait pas suffisante pour faire tout le sabre, et trop cassante, donc les artisants se sont mis a fairte des montages acier dur acier mou, l'acier mou ne servant qu'a assure la cohesion, tle travail de l'artisan a faire de multiples pliages et assemblages servant a compenser la qualite de l'acier.... A cette meme epoque (600)  les merovingiens produisaient aussi des lames de qualite, en Damas avec tranchant rapportes, seulement eux ne vivaient pas sur une ile assez isolee, et leur technologie a disparu, ils ne sont non plus plus la pour se vanter de leurs epees...


AMHA !

30 mars 2006 à 12:12:20
Réponse #9

Ancien forum



Posté par kartoffel

Citation de: Pierrot link=1143536307/15#23 date=1143708591
Et les aciers des épées des croisés ne devaient pas non plus êtres si mauvais que ça.  ;D

En fait ils les cassaient contre les lames en damas des arabes. Pourtant depuis y'a pas de "grand coutellier français" qui se la ramène en disant que la Syrie produit les meilleurs aciers du monde  ;)

James, encore, encore ! T'as pas une bonne source (à part toi, slurp) sur ce genre de sujet, je trouve ça super intéressant ? Et les vikings avec leurs lames tressées, c'était quoi le truc ?

Hatari, sans rancune, hein  ;) On est taquins, c'est tout. Cela dit, j'aime bien le vg10 et mon f1, mais j'ai pris goût peu à peu à un gentil 12c27 et une petite lame nordique faite dans ce machin ne serait pas pour me déplaire.

30 mars 2006 à 12:49:01
Réponse #10

Ancien forum



Posté par James

Les vikings et le merovingiens faisaient a peu pres le meme truc, torsade damas au milieu et tranchant rapporte.  Cependant, le sabre japonais, l'epee merovingienne ou viking sont des armes de riches ou puissants, l'acier, historiquement, est un materiau aussi ou plus rare que l'or. le paysan ou chasseur viking se contentait d'un morceau de 2cm d'acier pour faire son puukko !

Le vickings n'etaient pas les brutes epaisses que l'on voudrait nous faire croire, mais une civilisation extremement avancee quoi que un peu envahissante ;-)

Pour les sources, de multiples annees de recherches diverses. ;-)

En europe, il semblerait que le vrai acier utilisable arrive en 500/600, (date aussi des premiers katanas) les premiers vikings, les merovingiens, les saxons, les celtes, gaullois, et romains eux ne produisaient que de l'acier de mauvaise qualite, au caracteristiques inegales, trop cassant ou surtout plus souvent top mou ;-), souvent simplement du fer durci en surface par infiltration de carbone et nitrures (case hardening--chais plus comment on dit en francais).

Les indiens eux produisaient le wootz (Ulu) (le damas de cristalisation dont tu parles) depuis longtemps, et il doit y avoir pas mal d'autres exceptions...

Si je me rapelle bien le premier katana de ce nom, selon la legende fut produit par un artisan qui n'avait pas le choix. Las de briser ses sabres, le seigneur est alle le voir et lui a dit " la prochaine fois que je brise un sabre, tu y laisse ta vie". le gars a bosse bosse, et au bout d'une semaine produit une lame qui a resiste a une bataille, et survecu... c'est la legende....

il y a quelques excalibur/passion des couteaux qui s'etaient penches sur le sujet, extremement interressant!


[edit]  Voila, Tout ca pour dire faites moi plaisir et arretez de confondre acier de qualite et lame de qualite. Il y a une correlation, mais pas tres forte.

30 mars 2006 à 12:58:51
Réponse #11

Ancien forum



Posté par kartoffel

Case hardening, d'après la description, ce serait pas nitruration/cémentation ?
La nitruration ayant d'ailleurs été redécouverte par les forgerons de Tolède d'après un procédé arabe qui consistait à tremper une lame rouge dans le corps d'un esclave vivant... et qui lança la grande carrière des aciers espagnols, sur la réputation desquels le Jungle King 2 continue à vivoter aux côtés de l'Esparcia Ultimate Survival Knife ;D ;D

30 mars 2006 à 13:26:01
Réponse #12

Ancien forum



Posté par strider

James, excellents posts (eh... si je peux me permettre)

pour ma part, je pense qu'aucun acier n'attiendra le niveau de qualité des fameux sabres japonais produits jadis !

connaitre les aciers, c est la BASE de la coutellerie !

de nos jours c est un peu "facile" : vous acheter votre barreau de la nuance souhaitée, vous vous reportez a la table allant avec, fournie par le fabriquant et en aillant le matos vous lui faite la trempe qui va bien...

ensuite il y a le damas... et LA, c est une autre histoire...

je ne parle pas des differents types de damas formants les jolis dessins sur votre lame mais le fait de savoir que vous pouvez marier tel acier avec tel autre mais surtout pas tel ou tel autre acier...
qu en mariant ces 2 aciers la alors je peux faire une trempe de telle ou telle type a tel degres et tel ou tel revenu...

ensuite il y a le travail du forgeron, long, fatiguant, passionnant, en perpetuelle recherche de qualité, technique, historique,...

je vais en revenir toujours a la meme personne : Daniel Vally dont le savoir et savoir faire est un long tres long apprentissage...
la bibliotheque de notre homme recelle de vrais tresorts datant de la nuit des temps sur le sujet de ces aciers merveilleux et etranges que sont les damas...

j ai longtemps boudé le damas pour ma part suite a un mauvais achat mais... on ne peut pas comparer un damas de bonne qualité avec un acier industriel de tres haute qualité...

bien entendu, ces aciers indus sont utlisés de nos jours pour faire ces beaux damas et ultra solides lames fait du meme produit... mais il faut la connaissance technique et de longues annees de labeur pour cela...

30 mars 2006 à 14:46:32
Réponse #13

Ancien forum



Posté par humpfrey

Perso, je n'ai aucun Damas dans ma propre collection  :-[...
Est-ce qu'un très bon Damas est meilleur (plus solide, conservant mieux son tranchant...) qu'un bon acier au carbone dont le traitement thermique est excellent (genre aciers 5160, 52100, 55S7 XC75,1095 et O1 pour les plus connus...) d'un point de vue purement utilitaire ( car pour la beauté, il est clair que le Damas est plus joli, même si une belle ligne de trempe/hamon ça a aussi énormément de charme... :))
Merci d'avance !

30 mars 2006 à 14:48:27
Réponse #14

Ancien forum



Posté par Paintedhorse

Citation de: Hatari link=1143703069/0#0 date=1143703766

Sans vouloir polémiquer sur la qualité des aciers, je tiens à signaler que les Japonnais font du très très bon acier, je dirai même meilleur comparé à nos productions européennes, je tiens cette information d'un grand coutelier français "Jean Tanasacq" qui au niveau couteaux en connaît plus qu'un brin, il suffit en outre de voir les fameux sabres "Katanas" qui ont une coupe à tailler un cheveux en quatre  :o

Ca n'a rien à voir avec le sujet mais je viens de lire "Tanasacq" et  la madeleine de Proust a fait son effet. Ce coutelier avec son Prairie 2 et sa version du survie (entre autre) me fait rêver depuis que je m'intéresse à la coutellerie. Est ce qu'il travail toujours? Je crois qu'il avait dissoud Ardennelame, mais pas plus de renseignements. J'ai cherché sur le web, depuis que je travaille dessus (8 ans) et c'est le SEUL coutelier sur lequel je ne trouve rien.

A+

30 mars 2006 à 14:57:11
Réponse #15

Ancien forum



Posté par strider

En ce qui concerne Jean T, il a passé la main a son fils mais bosse encore avec lui il me semble
tous 2 etaient d ailleurs au dernier sicac a paris et sa table est toujours aussi belle et source de belles nuits a rever ou... blanches suivant les moments  ;)

il a un site web mais je n ai pas l adresse !

pour avoir eu l'un des ces models et avoir un peu discuté avec lui a l'epoque c est vrai que ces couteaux sont du genre solides !!!!!! et leur pouvoir de coupe est vraiment geniale...


30 mars 2006 à 15:11:03
Réponse #16

Ancien forum



Posté par strider

Pour ce qui est du damas, perso, les motifs sur les lames passent vraiment pas au premier plan...
ce que je veux dire, c est qu importe le dessin sur ces lames...

je ne serais peu t etre pas objectif en parlant de damas sachant que je suis reellement tombé amoureux des couteaux de DV !
pourquoi ?
il suffit, de les tenir en main, de sentir l'equilibre general des couteaux DV, la coupe et sa tenue une fois passé a l'affutage (pas celui de la boutique de votre coutellerie favorite mais celle que vous savez realiser), la qualité des montages, materiaux.. .bref je m egare sorry !!!!

ces damas ont bien des avantages !
le choix des aciers pour leur constitution
le pouvoir de coupe
la solidité et leur elasticitée
une trempe appropriée
une fabrication ou RIEN n est laissée au hasard (et pour avoir vu Daniel travailler et passer un peu de temps avec lui pour m expliquer les aciers, les damas, leur histoire, ses propres recherches...)

d un point de vue mecanique, je pense que les damas de bonne qualité sont meilleurs !

l un des tests de Daniel, lorsqu il sort ses lames de la trempe et apres refroidissement, (les emoutures son deja bien avancees lors de ce test et un ne reste guere plus d'un millimetre de matiere avant d'arriver a la coupe) est de frapper le "tranchant" de ses lames sur son etau !!!!!!
au surprise lorsqu il me montra ce test...
rien, pas un eclat de lame..., pas une trace !!!!!
bien entendu, apres, il y a le revenu... mais je ne  aventurerais pas a faire ce genre de test avec un acier industriel a la meme etape de fabrication !

il me racconta aussi d autres histoires concernant la qualité de coupe de ses couteaux notament sur un salon ou il coupa presque en deux le montant tubulaire des armatures de stand : lame inpecable !

ou qu il arracha un morceau de lame de couteau d un autre coutelier forgeron avec l un de ces couteaux sans que le sien en porte une seule trace....

de la magie, je dis souvent...
mais en fait... du savoir, savoir faire et des annees de recherche dans ce domaine...

30 mars 2006 à 15:11:34
Réponse #17

Ancien forum



Posté par Pierrot


J'ai trouvé ça, enjoy.



http://www.jean-tanazacq.com/

30 mars 2006 à 15:13:28
Réponse #18

Ancien forum



Posté par strider

:) cool !
merci m'sieur !

30 mars 2006 à 15:19:19
Réponse #19

Ancien forum



Posté par Pierrot

Bah, je n'ai aucun mérite, Google est notre ami...  ;D  ;D

30 mars 2006 à 15:25:31
Réponse #20

Ancien forum



Posté par James

Citation de: Hatari link=1143536307/15#20 date=1143717395
Je sais que des métallurgistes japonais étaient venu chez lui pour voir ses fameux couteaux, et là d'après J.T. le minerai au pays du soleil levant est plus pur que le minerai que l'on trouve chez nous (plus d'impuretés). Voilà tout ce que j'en sais, je ne voudrais pas même en doute les compétences des uns et des autres !

sans probleme, c'est bien comme cela que je l'aie compris,

Cependant, en gros des mecs vont voir un autre mec avec un bout d'acier, et on en deduit que leur pays fait des super aciers...  ::)

Ils en font, leurs bons aciers sont de ... bons aciers. Les allemands, suedois, americains, francais savent aussi faire de bons aciers, ca veut pas dire que toute leur production est bonne.

C'est vrai seulement de leur meileures productions, d'ou la reputation du shirogami de hitashi, mais pas forcement du VG10 ou de toute autre production... Hem, Maintenant, je te conseille de te rensegner sur les pays importateurs de minerai de fer, et d'y verifier la place du japon.... c'est pas vraiment "leur" minerai....

Le minerai qui a rendu les katanas (et le white paper--shirogami d' hitachi) celebre provient des plages de sables... c'est pour cela qu'il ne peut etre produit qu'en extremement petites quantites...

30 mars 2006 à 15:29:24
Réponse #21

Ancien forum



Posté par kartoffel

Jean Tanazacq ?
Je sais pas ce qu'il vaut comme coutellier... mais la simple expression "Recherches Théostratégiques" me fait dresser les cheuveux sur la tête, sans parler du petit bout que j'ai lu de son texte. Enfin c'est le genre de gonze à qui je n'achèterais rien... remarque, il n'est pas forcément plus immoral qu'une multinationale.

edit : tain, même son "livre du couteau" a l'air d'être une horreur de concentré d'idéologie néo-inquisitionniste.

30 mars 2006 à 15:32:57
Réponse #22

Ancien forum



Posté par Paintedhorse

Citation de: Pierrot link=1143703069/15#17 date=1143724294
J'ai trouvé ça, enjoy.



http://www.jean-tanazacq.com/

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh

30 mars 2006 à 15:35:58
Réponse #23

Ancien forum



Posté par Paintedhorse

Citation de: strider link=1143703069/15#15 date=1143723431
c est vrai que ces couteaux sont du genre solides !!!!!! et leur pouvoir de coupe est vraiment geniale...



J'avais une photo de lui où pour prouver leur solidité, il calait la lame dans un étau et ensuite il montait dessus, personne ne le faisait à cette époque (fin années '70 début '80)

Encore merci

30 mars 2006 à 15:38:33
Réponse #24

Ancien forum



Posté par EH

Citation de: kartoffel link=1143703069/15#21 date=1143725364
... mais la simple expression "Recherches Théostratégiques" me fait dresser les cheuveux sur la tête
J'ai lu ses textes en vitesse ....
Et bè, moi qui croyais écrire n'importe quoi parfois ........ j'ai encore de la marge. :D

 ;)

 


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