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Auteur Sujet: Quel bureau d'étude thermique pour la RT 2012  (Lu 2058 fois)

16 octobre 2014 à 10:37:34
Lu 2058 fois

dave


Bonjour,

Je m'appelle Dave et je suis un jeune propriétaire qui est pour la préservation de la planète. Je me suis un peu renseigné sur lhabitation et les maison écolo et je suis tombé sur la norme de la rt 2012 qui a pour but de construire des maisons qui limiteront leurs consommation d'énergie primaire tout en suscitant un équilibre sur les énergies utilisées pour le chauffage par exemple. Je dois cependant faire appel à un bureau d'étude pour que celui ci me procure une attestation. Un ami m'a conseillé Modération: pub ? qui est un grand professionnel vu qu'il a fais appel à eux. Du coup, j'aimerais savoir si quelqu'un d'entre vous à déjà fais appel à eux.

Merci d'avance.

Un gros doute sur ton 1er message, Dave
= lien supprimé.
Ce qui n'empêche pas de répondre à ta question telle que formulée dans le titre si certains le souhaitent
VM
« Modifié: 17 octobre 2014 à 09:59:26 par VieuxMora »

16 octobre 2014 à 16:02:46
Réponse #1

gnaisback


Salut,

je suis un peu dans le milieu, et je sais pas dans quoi tu habites ou pourquoi tu veux la certification... mais à mon échelle et a titre totalement personnel, je mettrais pas le doigt dans la certification RT2012...
sinon pour choisir un BE thermique, y en a des très bien locaux et a échelle humaine et d'autre beaucoup moins bien ... faut discuté avec les acteurs locaux du bâtiment ...
sinon y a des logiciels abordables (je parles techniquement parlant) qui existent. certains gratuit mais un peu austère et pas très complet, d'autre plus abouti et destiné aux pro avec des modélisations 3d, la prise en compte de l'environnement ect... mais faut être un peu motivé, aimé se faire chier sur un ordi pour apprendre seul mais ça se fait... ça peut donné des axes de travaux a réalisé si ton objectif est juste diminuer ta consommation d'énergie. tu peux comparer telle ou telle solution technique.

mes 3 cents ...

16 octobre 2014 à 18:11:00
Réponse #2

b@s


Salut,

je suis un peu dans le milieu, et je sais pas dans quoi tu habites ou pourquoi tu veux la certification... mais à mon échelle et a titre totalement personnel, je mettrais pas le doigt dans la certification RT2012...


tu m'intéresses !  ;)

j'habite dans de l'ancien (très ancien) : murs larges en pierre (au moins un mètre), peu d'isolation sous le toit, chauffage bois (buches ) et électrique bref, un cauchemar énergétique qui fait fuir le citoyen responsable ...

sauf que deux artisans différents m'ont vanté récemment les mérites de mon tas de pierre au détriment des maisons mieux isolés modernes. l'un d'entre eux m'a même affirmé que la RT 2012 c'était avant tout pour vendre des matériaux ... et que vu le prix des dits matériaux, avant de gagner de l'argent ...

j'avoue que je suis un peu perdu car pas du métier, et qu'il me semble à première vue que une maison bien isolée, c'était mieux ...

tu peux m'en dire plus sur tes réticences ??

16 octobre 2014 à 23:39:19
Réponse #3

gibbon_sceptique


Pas vraiment non plus du métier, mais intéressé par la construction-rénovation (filé qq coups de main sur des chantiers d'auto-construction cette année).

De ce que j'ai pu en comprendre :
- dans le bâti ancien, avant 1948, on estime la consommation moyenne aux alentours de 200 kWhEnergiePrimaire/m2.an
A noter que le bâti ancien est construit sur des modes de fonctionnement différents d'aujourd'hui, ou plutôt que d'empêcher la circulation d'eau, d'air on essaye de la gérer - d'ou les innombrables problématiques lors de rénovations ne prenant pas en compte ces principes.*
A noter aussi qu'il est excessivement difficile d'estimer l'isolation d'une maison ancienne, le Diagnostique de Performance Energétique se base pour cette catégorie d'habitation sur les factures énergétiques des années précédentes (attention donc à la note : à mettre en relation avec les habitudes de vie/chauffe du propriétaire).
- entre les années 50 et 80, "30 glorieuses" et industrialisation de la construction, on monte facilement au double. On passe du bois, terre, pierre au béton notamment. Une autre logique de construction.
- ensuite on redescend progressivement, la rt2005 arrive à un moment ou on approche des consommations d'avant 1940 et fixe une limite à 150kWhEP/m2.an

- la rt 2012, plus contraignante et applicable aux permis déposés depuis janvier (pour simplifier), fixe notamment :
° une limite de consommation de 50 kWhEP/m2.an, avec des coefficients selon l'implantation etc
° un certain niveau d'étanchéité à l'air, calculé par le bureau d'étude selon diverses critères (isolation, masse, ouvertures, rendement VMC etc), qui pour l'image équivaut grosso merdo à un trou grand comme au plus un carte bancaire. En simplifiant (qui a dit en persiflant ?), si on arrive à maitriser les flux d'air (comprendre fabriquer un caisson étanche), l'isolation doublée à une VMC double flux permet de gérer la température.
° une obligation d'étude thermique, à fournir (logiciel ayant reçu un agrément, pas accessible au grand publique à ma connaissance, avec ses limites) pour calculer la conformité aux exigences légales et déterminer certaines contraintes ; il s'agit d'une étude thermique basique et non dynamique (plus complexe et coûteuse). Trouver un professionnel intéressé, patient et coopératif est un gros plus, qui plus est quand on sort un peu des modes et matériaux "conventionnels" (industriels quoi).
° l'obligation d'avoir un mode de chauffage programmable, théoriquement adieu le seul poele à bois
° présence d'au moins une source d'énergie renouvelable

Problème, c'est que l'étanchéité à l'air est un critère important et contrôlé (systématiquement si tu construits, mais une entreprise peux suivre une "démarche qualité" qui limitera le nombre de contrôles, de même que dans la construction d'immeubles (et je crois de pavillons) une partie seulement est contrôlée et donc rectifiée - plus les % en tête).
En cas de non respect le particulier qui fait construire (j'ignore la règle pour les constructeurs-promoteurs) risque 800e d'amende et la requalification des prêts à taux zéro à taux légaux. Ca peux donc vite chiffrer. Ceci dit on peux s'estimer heureux, le non-respect n'empêche pas la déclaration d'achèvement et de conformité des travaux, pour l'instant ?


On se retrouve donc avec des contraintes qui nécessitent une réflexion globale sur l'enveloppe. Chaque liaison entre les différents matériaux doit être pensée de manière à limiter au maximum les fuites d'air.
C'est donc un marché énorme, notamment composé de membranes, de scotchs, de colles, de mousses, vmc etc. Avec de mauvaise mémoire une augmentation des coûts sur le neuf estimée aux alentours de 12 à 20%.
Accessoirement, mais en fait pas accessoirement du tout : c'est une problématique délicate pour les entreprises du bâtiment (qui plus est celles de taille modeste) : remise en cause des habitudes de constructions, nouveaux produits, nécessité de formation, d'une minutie bien plus importante (et donc temps en proportion)… Et retour sur le chantier si les tests sont mauvais pour remédier au(x) problème(s).

Autre interrogation, si à court terme l'enveloppe est intacte, quid à plus longue échéance (vieillissement des matériaux, perçages/perforations…).
Quand à l'isolation, quid du tassement des matériaux utilisés ?

On ne va pas évoquer la non-prise en compte de l'énergie nécessaire à la construction sinon on va pas s'en sortir.

Bref, c'est un beau bordel. Et ca n'ira probablement pas en se simplifiant, la rt2020 s'annonçant encore plus sport : bâtiments à énergie positive.




* Une association qui pourrait intéresser certain(e)s : Maison Paysannes de France.
Leur objectif principal est de promouvoir et d'aider à la protection du bâti ancien. Leur site vaut le détour, par exemple les fiches conseils, accessibles :
http://www.maisons-paysannes.org/actions/economies-denergie/
Les gens sensibles aux principes des couches retrouveront pas mal de principes connus.
Un autre document excessivement intéressant en lien sur la même page (voir aussi les cahiers suivants par type de mur) : Cahier n°0 : Etude de la réhabilitation hygrothermique des parois anciennes, généralités
Le siège se trouve à Paris, avec notamment une base documentaire intéressante et la présence d'architectes (sur rendez-vous) pour aidez à y voir plus clair.
Certaines délégations locales proposent des informations, visites, formations. Les contacter, c'est aussi la possibilité d'avoir des membres venant visiter votre bien et vous donner des pistes.
L'association fonctionne grâce aux adhésions, à la revue, vente de livres, dons.

Au delà, avant d'entreprendre des travaux pouvant vite représenter des (dizaines de) milliers d'euros (et possiblement du rab de dégâts/réfection à moyen-long terme), faire faire une étude par un cabinet indépendant compétent qui ne vends que du conseil parait pas déconnant, qui plus est sur du bâti d'avant 48. Histoire de commencer par le plus important et éviter les solutions à la con.
Ou prendre le temps de se renseigner auprès de personnes-associations sensibilisées.


J'ai essayé de pas être trop long...
N'hésitez pas à corriger ou compléter.

[edit] modifs, c'est la dernière, juré reeeuuhh ttteu
« Modifié: 17 octobre 2014 à 00:03:41 par gibbon_sceptique »
Empathie et bienveillance qu'y disaient.

17 octobre 2014 à 06:19:01
Réponse #4

azur


J'ai pu discuter de la RT2012 avec un menuisier spécialisé dans la fabrication de copies de portes anciennes contenant un isolant moderne pour de la rénovation.
Pour lui, la RT2012 est une plaie pour les maisons ancienne: elle vise à rendre les maisons totalement étanche et à contrôler strictement les échanges d'air avec l'extérieur.
C'est très discutable en matière sanitaire, confort et longévité du bâti...

Voici une vidéo qui illustre ce que disait gibbon_sceptique: http://gabionorg.free.fr/videos/renovation.htm
Ça donne à réfléchir.
« Modifié: 17 octobre 2014 à 06:35:15 par azur »
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

17 octobre 2014 à 08:33:30
Réponse #5

Tompouss



j'habite dans de l'ancien (très ancien) : murs larges en pierre (au moins un mètre), peu d'isolation sous le toit, chauffage bois (buches ) et électrique bref, un cauchemar énergétique qui fait fuir le citoyen responsable ...

sauf que deux artisans différents m'ont vanté récemment les mérites de mon tas de pierre au détriment des maisons mieux isolés modernes. l'un d'entre eux m'a même affirmé que la RT 2012 c'était avant tout pour vendre des matériaux ... et que vu le prix des dits matériaux, avant de gagner de l'argent ...


C'est pas idiot si tu considères que la masse de pierres accumule de la chaleur au plus chaud de la journée et la redistribue ensuite (ou la chaleur de tes radiateurs électriques), en terme d'isolation au sens strict du terme je suis moins sûr.

Etant dans un métier de construction j'ai souvent affaire à la RT2012, j'avais essayé de m'y mettre pour ma culture technique en dehors des heure de travail et franchement c'est trop complexe pour moi. Dans la société qui m'emploie on a d'ailleurs des "appuis techniques" (c'est le nom sur leur fiche de poste c'est pas moi qui ai choisi) qui ne gèrent que les parties "air/thermique" sur nos projets.
Sometimes you gotta remember : everyone wasn't raised like you...

17 octobre 2014 à 11:52:39
Réponse #6

musher


Dans les maisons anciennes, on avait un système de "chauffage de masse" par radiation.
L'épaisseur des murs emmagasinait  la chaleur du foyer (plaque de fonte derrière le foyer) et la chaleur du soleil (mur épais) et ensuite la restituait (la nuit, quand le feu était éteint, l'hiver).
De même pour le froid.
On a donc des maisons plus chaudes  à l'autommne et la nuit et plus fraiche au printemps et la journée.

Après la 2ème guerre mondiale, on a construit des maisons en murs de parpaings de 20 et chauffer avec des convecteurs électriques. On chauffait plus la masse mais l'air et fallait donc isoler les murs pour éviter que les murs refroidissent l'air chaud. L'ère d'or du placo et de la laine de verre.

Aujourd'hui, on revient au chauffage par radiation (Poel norvégien, radiateur électrique à masse, chauffage au bois...)

Dans une vieille maison avec des gros murs denses et chauffer par des poels, isoler les murs à l'intérieurs, c'est se priver de radiateurs par radiation et de la clim naturelle.
Avant que la chaleur traverse un mur de 80 cm, les beaux jours sont revenus.

Par contre, il faut limiter les ponts thermiques, les fuites d'air et isoler les combles (à l'époque, les combles étaient isolés par le fourrage qu'on stockait dans le grenier) car la chaleur intérieur va partir par là (courant d'air, échange thermique par le plafond...)

17 octobre 2014 à 12:49:48
Réponse #7

Loriot


Un mur plus épais retient bien la chaleur par son inertie thermique, certe!
Mais il retient aussi très bien le froid par son inertie!
Les maisons de "l'époque" étaient surtout beaucoup moins chauffée que les normes actuelle.
Les chambres ne l'étaient pas, le salon était souvent dans la même pièce que la cuisinne qui elle bénéficiait du feu (potager ou cheminée) la salle de bain était inexistante...
Il faut tout prendre en compte.
Le c'était mieux avant devrait être plutôt: s'était différent avant...

Et en fait ça n'a pas de lien direct avec la norme en question sinon que de remettre les choses dans le contexte des façons ancienne...
Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt

17 octobre 2014 à 15:51:28
Réponse #8

gibbon_sceptique


C'est pas idiot si tu considères que la masse de pierres accumule de la chaleur au plus chaud de la journée et la redistribue ensuite (ou la chaleur de tes radiateurs électriques), en terme d'isolation au sens strict du terme je suis moins sûr.
On parle plutôt d'inertie. Ce qui était le point "fort" de l'ancien. Et qui se retrouve être un point faible dans le cadre d'une habitation partiellement habitée par exemple d'une famille recomposée, des enfants en étude,  d'une maison secondaire : on ne chauffe pas tout le temps et une fois les murs refroidis bonjour la dépense énergétique et le manque de confort (parois froides : rayonnement, humidité) le temps de réchauffer.
Aujourd'hui on est plus fortement axé isolation. Il suffit de voir la simplification du critère dans les programmes homologués rt, à ma connaissance : 3 sortes d'inerties -> faible, moyen ou fort. Et on retiendra l'inertie de l'étage le plus défavorable.


Par contre, il faut limiter les ponts thermiques, les fuites d'air et isoler les combles (à l'époque, les combles étaient isolés par le fourrage qu'on stockait dans le grenier) car la chaleur intérieur va partir par là (courant d'air, échange thermique par le plafond...)
Avec la limite qu'à force de diminuer voir supprimer les échanges d'air naturels et donc de modifier la gestion de l'humidité on peux risquer de se retrouver avec certaines pathologies...


Le c'était mieux avant devrait être plutôt: s'était différent avant...
Clairement, différent. Le contexte a évolué : nombre moyen d'habitant/m2, habitudes de vie, exigences, coûts énergies/mo/matériaux, durée moyenne de possession, habitat secondaire ou vacant, professionnalisation de la construction, habitudes et savoirs de construction, cadre législatif etc.
Après voir les avantages mais aussi défauts des méthodes de constructions actuelles et passées permet de faire la part des choses et de choisir au mieux en fonction de ses besoins que ce soit à la location, l'achat, la rénovation, la construction.

Il se fait des choses intéressantes qui tentent de lier les deux mondes.

Citer
Et en fait ça n'a pas de lien direct avec la norme en question sinon que de remettre les choses dans le contexte des façons ancienne...

De lien direct peut-être, encore que.*
Cependant à force de répéter ad nauseum qu'il faut TOUT isoler et en particulier l'ancien : monstre énergivore, de filer des crédits d'impôts, de former (entre autre par les industriels des matériaux) les professionnels à de nouvelles manières de travailler : ca va - a un impact sur les travaux qu'on peux se voir proposer dans le cadre de l'isolation-rénovation sur de l'ancien.

Clairement construire en conformité avec la législation deviens de plus en plus technique.
Attendre de la part des artisans une analyse globale et cohérente sur du neuf ca parait déjà quelque peu excessif (pas leur coeur de métier), alors sur la rénovation de bâtiments qui fonctionnent différemment c'est pas gagné de manière systématique.
Je ne pense pas me tromper en disant qu'on va voir se multiplier les problèmes et les procès sur le thème.

*A noter que la rt2012 s'applique aux extensions de plus du tiers de la surface initiale.
Et que si moins ou rénovation (isolation, menuiseries), il existe une rt "existant élément par élément". Avec des exceptions bien sûr.
Faut arriver à s'y retrouver !

[edit] Précision rt élément par élément : concerne la rénovation.
« Modifié: 17 octobre 2014 à 16:27:21 par gibbon_sceptique »
Empathie et bienveillance qu'y disaient.

19 octobre 2014 à 00:10:51
Réponse #9

musher


Un mur plus épais retient bien la chaleur par son inertie thermique, certe!
Mais il retient aussi très bien le froid par son inertie!
Les maisons de "l'époque" étaient surtout beaucoup moins chauffée que les normes actuelle.
Les chambres ne l'étaient pas, le salon était souvent dans la même pièce que la cuisinne qui elle bénéficiait du feu (potager ou cheminée) la salle de bain était inexistante...
Il faut tout prendre en compte.
Le c'était mieux avant devrait être plutôt: s'était différent avant...

Il s'agit pas de dire si c'était mieux avant ou non vu qu'on vit plus comme avant.

Simplement, lors d'une formation sur l'éco-rénovation, le formateur nous avait expliqué qu'on isolait pas une veille maison avec des gros murs chauffé par un poel comme une maison en parpaing des années 60-70 avec un chauffage par convecteur électrique.

20 octobre 2014 à 09:58:20
Réponse #10

gnaisback


Bon, désoler je fais une réponse rapide et tardive (sans avoir tout lu...  :-[ ...).

pour moi quand on est dans la rénovation, sans objectif de certification (ce qui devrait être le cas des particuliers), on devrait travaillé sur les points développé par la RT à son échelle, avec ses moyens... bref garder la logique et les axes de travail sans se faire chier avec les objectifs et les exigences.
- y a des petits truc simple et pas chère ou on gagne peu (joué sur l'éclairage a détection et a variation par exemple, gérer les apport lumineux extérieur ...)
- des trucs qui à mon sens valent le coup d'investir "vite" (changement des menuiseries, traitement des grosses déperditions thermique, isoler les combles efficacement ou le mur mitoyen avec le garage, obturer les ponts thermique évidant,  ... )
- les usines a gaz : le chauffage et la ventilation sont les éléments clef de la RT mais c'est des éléments qui sont vraiment efficace si ils sont intelligemment traités, le raisonnement doit être fait dans un ensemble, et l'étanchéité du bâtiment réel (et bien géré sinon c'est source d'emmerde avec apparition de moisissures ect...). ça fait des grosses sortie d'argent en une fois.

après y a aussi des adaptations en fonction des régions (la cote d'azur ou en face nord a la montagne ...)

pour les gros mur en pierre, ça a été bien expliqué plus haut, on a de l'inertie (synonyme de confort !!! qui est a prendre en compte !!! ) mais pas forcement de rentabilité thermique sur des périodes longues. une petite image : 15cm d'isolant équivaux a environ un gros mètre de béton en terme de résistance thermique.

j’essaierai de revenir complété un peu...

21 octobre 2014 à 15:53:34
Réponse #11

Zecrow


Bonjour,

Je m'appelle Dave et je suis un jeune propriétaire qui est pour la préservation de la planète. Je me suis un peu renseigné sur lhabitation et les maison écolo et je suis tombé sur la norme de la rt 2012 qui a pour but de construire des maisons qui limiteront leurs consommation d'énergie primaire tout en suscitant un équilibre sur les énergies utilisées pour le chauffage par exemple. Je dois cependant faire appel à un bureau d'étude pour que celui ci me procure une attestation. Un ami m'a conseillé Modération: pub ? qui est un grand professionnel vu qu'il a fais appel à eux. Du coup, j'aimerais savoir si quelqu'un d'entre vous à déjà fais appel à eux.

Merci d'avance.

Tu es propriétaire, donc ta maison existe déjà ? Et elle est supposée être à quel standard ? Ancien, rt 2005, rt2012...

Il y a une attestation de prise en compte de la RT 2012 qu'il faut fournir au dépôt du permis de construire. Es-tu dans ce cas ? Il y a plein de BET, certains sérieux, d'autres qui sont des cracheurs d'attestation "à pas cher", mais il faudra s'attendre à des aléas.

Ou alors tu voudrais qu'une maison existante reçoive le label RT 2012 ? Dans ce cas c'est pas évident, car un concept rt2012 est un tout qui commence par l'orientation de la maison sur le terrain, le dimensionnement des ouvertures, et ensuite l'isolation, la ventilation, le mode de production d'eau chaude sanitaire, etc. Une usine à gaz, même si les intentions de départ sont louables.
« Le secret du bonheur ne consiste pas à rechercher toujours plus, mais à développer la capacité d'apprécier avec moins. »
Dan Millman

J'y travaille ! :-)

21 octobre 2014 à 16:07:46
Réponse #12

VieuxMora


Dernière visite: 16 octobre 2014 à 17:13:04, le jour de son unique intervention.

Depuis, Dave ne s'est pas re-connecté.

Ceci étant, son post aura eu le mérite d'attirer notre attention sur les complexités de la réglementation pour ceux qui désirent construire ou rénover une habitation.

Bon courage aux bâtisseurs !

 


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