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Auteur Sujet: Un superbe travail de forge d'arme longue : Hulfberth  (Lu 2456 fois)

06 mai 2014 à 20:03:39
Lu 2456 fois

Kilbith


Bonsoir,

On voit pas mal de personne s'essayant à réaliser des couteaux. Les résultats sont souvent remarquables esthétiquement, et souvent la qualité est présente.

Peu d'entre eux procèdent en forgeant, la plupart partent d'une barre d'acier "quelconque" et la mette en forme par abrasion mécanique. Puis appliquent un TT simple, maintenant que les principes de base sont connus.

On oublie souvent que cet acier "quelconque" (genre XC75) est en fait une matière extraordinaire (composition constante, pureté...) qui aurait fait rêver nos anciens.

Le document suivant s'attache à réaliser une épée exceptionnelle du moyen âge, une "HULFBERTH" nordique. On a retrouvé des milliers de lames de cette époque, mais très peu de cette qualité (quelques dizaines).

Un superbe film (en anglais) décrit cette épée, le contexte nordique, et nous montre comment la reconstituer. Une superbe leçon de métallurgie, de gravure et de forge.

C'est ici (en anglais): https://www.youtube.com/watch?v=FKvRHaJ2w6w


« Modifié: 06 mai 2014 à 20:20:55 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

06 mai 2014 à 20:11:54
Réponse #1

Hurgoz


Yo,

L'émission était passé sur ARTE  :love:
http://www.youtube.com/watch?v=98NAStfhqAQ

L'incrustation à la fin est absolument sublime  :love:

Tcho

Hugo
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

06 mai 2014 à 20:16:58
Réponse #2

Kilbith


Yo,
L'émission était passé sur ARTE  :love:
http://www.youtube.com/watch?v=98NAStfhqAQ

 ;#

C'est clair qu'en français c'est mieux.  :-[

Aucune raison pour ne pas le visionner.

(sur les détails il y a tout de même des affirmations discutables, mais en matière d'histoire des techniques on peut toujours gloser)
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"


06 mai 2014 à 23:34:19
Réponse #4

chryss


Kilbith

Oui en anglais  >:(
Justement une petite question.
A la minute 16 il ajoute un fragment de verre à la préparation de l’alliage
Si peut m éclaircir si bien sûr dans le documentaire il en parle.

Merci

06 mai 2014 à 23:40:37
Réponse #5

azur


J'avais vu ce reportage sur Arté, mais j'avais déjà vu au préalable les deux vidéos proposées par Anke... ça donne matière à réfléchir sur les infinies possibilités de fabrication de lame, mais également sur la patience et le savoir-faire de nos ancètres.
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

06 mai 2014 à 23:48:56
Réponse #6

onc roger


En gros le verre et le sable fondent et servent à lier les scories et à les faire flotter à la surface de l'acier fondu.

La pureté et l'homogénéité de l'acier obtenu sont impressionnants vu les moyens mis en oeuvre !

06 mai 2014 à 23:51:23
Réponse #7

lambda


Petite reponse rapide que Did et/ou d'autres completerons/corrigeront... :)  :-[

- lorsque l'on veut fondre un metal contenant des impuretes, ou faire un alliage comme de l'acier a partir d'un melange correctement dose de fer et de carbone, (le fer ayant ete obtenu par reduction d'oxyde de fer dans un bas fourneau par exemple et ledit fer contenant des impuretes, scories), on va chercher en cours de fonte a purifier la masse en fusion liquide, a savoir en extirper autant que possible ces fameuses impuretes qui pourraient etre a l'origine d'inclusions fragilisantes dans le morceau d'acier obtenu et ulterieurement forge.

- une facon de faire est de rajouter un peu de silice sous forme de verre, voir de sable qui permettra d'amorcer une processus d'agglomeration a la surface du liquide en fusion les particules d'impuretes qui flottent a la surface dudit liquide. Ainsi, une fois aggomerees, elle seront plus facilement extractibles, un peu comme lorsqu'on ecreme du lait, en cours meme de fusion, ou tout simplement ces impurees formeront une croute a la surface du bloc d acier obtenu une fois refroidi, croute facilement seprable du bloc lui meme...

En gros, hein...  :-[

a+,
Lambda

ps: grille par Onc Roger  :D
"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

07 mai 2014 à 14:14:20
Réponse #8

bpc


On oublie souvent que cet acier "quelconque" (genre XC75) est en fait une matière extraordinaire (composition constante, pureté...) qui aurait fait rêver nos anciens.

faut nuancer un peu:
l'intérêt du XC réside dans la régularité de sa composition.

c'était un problème pour les anciens qui était obligés de faire des essais à chaque livraison.

par contre, l'acier industriel n'est pas très passionnant à travailler, comparativement à de l'acier artisanal.


pour tout dire, je crois que l'on aura de meilleures couteaux avec de l'acier artisanal........
( par exemple, dans une lame longue, les impuretés formant des défauts de soudure empêche les cassures de se propager).

dommage que ce genre de matériaux soit hors de prix!

07 mai 2014 à 14:18:24
Réponse #9

lambda



( par exemple, dans une lame longue, les impuretés formant des défauts de soudure empêche les cassures de se propager).


Merci bpc, :) je ne m'imaginais pas du tout que ces défauts pouvaient présenter en fait un avantage pour les lames longues comprenant des soudures...  :up:

à+,
Lambda
"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

07 mai 2014 à 14:31:25
Réponse #10

bpc


finalement, on a peux d'expérience pratique de ces matériaux traditionnels.
ils sont souvent très surprenant !

un copain m'a donné un peu d'acier romain de fouille, c'est formidable a travailler!
c'est très plastique, agréable a marteler, etc....


si je me remettais à forger, j'aimerais avoir les moyens de n'utiliser que ça.......


EDIT: c'est comme pour la bouffe, mieux vaut un poulet de ferme, que du poulet de batteries.....




07 mai 2014 à 14:59:28
Réponse #11

raphael


Merci bpc, :) je ne m'imaginais pas du tout que ces défauts pouvaient présenter en fait un avantage pour les lames longues comprenant des soudures...  :up:

à+,
Lambda

Tout est affaires de proportions : effectivement les fissures peuvent s’arrêter quand, lors de leurs propagations, elles rencontrent des impuretés, dislocations.. mais en quantité trop importante ces défauts rendent fragile l'ensemble de la structure.

Cela me rappelle un accident d'avion où la maintenance perçait régulièrement une pièce de l'avion pour arrêter la propagation de fissures (défauts de matière ou de conception ?). Au final la pièce a cassé dans son ensemble : c'était devenu un gruyère...
« Modifié: 07 mai 2014 à 16:02:36 par raphael »
Se connaitre et s'accepter


07 mai 2014 à 15:03:37
Réponse #12

Hurgoz


Yo,

Je frise le HS, mais si vous cherchez un bouquin pavé  ;# intéressant, je vous conseil celui-ci: http://www.amazon.fr/Croiser-fer-Violence-culture-XVIe-XVIIIe/dp/2876734826/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1399467577&sr=1-1&keywords=croiser+le+fer

Il y est expliqué, notamment comment et pourquoi certaines techniques de forge ont été abandonnées puis perdues au cours des siècles.

Tcho

Hugo
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

07 mai 2014 à 18:48:33
Réponse #13

loic35


vraiment simpa le reportage ; merci pour ce super partage .

07 mai 2014 à 22:42:16
Réponse #14

Kilbith


par contre, l'acier industriel n'est pas très passionnant à travailler, comparativement à de l'acier artisanal.

Si ce que tu appelles "acier artisanal" c'est de l'acier de "bas fourneau", je peux comprendre ton propos.

On va récupérer à la destruction du four une loupe informe non homogène composée de plein de truc. Qu'il faudra briser, tester gros les morceaux à la lime pour avoir une idée de la carburation des différentes partie de fer.
Puis réduire en petit morceaux ce qui semble homogène et récupérer ce qu'il y a de plus homogène et aciéré (fer aigre)....qu'il faut alors amalgamer à la forge difficilement pour en faire une barre...puis qu'il faut battre à l'enclume très très longtemps pour essayer de l'affiner pour le purifier et en faire un lingot le plus homogène possible.

Évidemment dans une forge au charbon de bois, mais par n'importe lequel, afin de ne pas introduire encore plus de soufre ou phosphore ou autre élément indésirable dans le "fer aigre" durant ces étapes préliminaires.

A partir du lingot on pourra essayer de forger une lame. Mais comme il est probable qu'il y a ait du phosphore ou du souffre, ce ne sera pas simple (acier fragile).

D'autant plus qu'il est peu probable que l'acier comporte du manganèse. Par conséquent, la trempe sera super difficile (en considérant que tu ais assez de carbone dans ton fer aigre pour qu'il puisse prendre la trempe).

En effet, ce n'est pas à toi que je vais expliquer qu'une lame longue "non parfaitement homogène" risque de se déformer ou de casser lors de la trempe. D'autant plus que l'absence de manganèse rend presque obligatoire une trempe "très dure", en gros à l'eau. Qui est d'ailleurs réalisée de façon un peu pifométrique (ainsi que le revenu) puisque ton acier n'est pas pur et la teneur en carbone incertaine, on ne peut se fier à des tables.

Mais pour un "homme de l'art" je conçois parfaitement que ce soit plus passionnant à travailler qu'une barre de XC75, livrée par la poste, découpée à la meuleuse, abrasée et mise en forme avec un disque et dont l'émouture est finie à la ponceuse.
Reste à faire une trempe correcte dans l'huile par exemple (assez facile quand on consulte internet) ce qui est facilité par le manganèse et le procédé de fabrication permettant d'être symétrique si on est un peu soigneux et pas pressé. Puis un petit revenu au four (sympa on a un thermostat pour régler la température conformément aux tables du XC75). On obtient alors une lame très correcte.

En revanche, si on part du loupe de bas fourneau, il faut être très très bon pour faire un couteau correct. Et exceptionnellement bon pour faire une bonne lame longue. That's the fun.  :up:
« Modifié: 07 mai 2014 à 22:47:42 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

08 mai 2014 à 10:07:40
Réponse #15

bpc


en fait, je dirais que tu vas éprouver des difficultés inutiles si tu veux mélanger la compréhension théorique moderne de la métallurgie avec le travail artisanal du résultat d'un bas fourneaux.

en faisant ainsi tu te rajoutes beaucoup de difficultés que ne connaissaient pas les anciens:
tu vas avoir peur qu'il manque du manganèse, qu'il y ait trop de phosphore, etc.., etc....


si tu utilise des outils d'une autre époque, tu dois te mettre aussi dans l'état d'esprit des gens de ce moment.
tout sera ainsi plus facile.

dans cette circonstance, il faut oublier les connaissances théoriques pour se rabattre sur l'observation et l'intuition.
c'est beaucoup plus efficace !

à ce moment là, c'est pas un problème d'avoir une excellente lame du point de vue d'un utilisateur, avec n'importe quel acier de récup. et un outillage aussi sommaire que possible.


je dirais que ce n'est pas la question d'être très bon ou pas, mais plutôt d'avoir la démarche appropriée aux circonstances.

08 mai 2014 à 10:32:48
Réponse #16

Zecrow


... pour tout dire, je crois que l'on aura de meilleures couteaux avec de l'acier artisanal........
( par exemple, dans une lame longue, les impuretés formant des défauts de soudure empêche les cassures de se propager)....
Cette résilience augmentée est surtout utile en cas de choc acier contre acier. Donc parfait pour se bastonner à l'épée  ;#
Mais à mon avis même pour un gros "camp" les aciers modernes vont fournir un meilleur résultat, ou au moins un résultat plus régulier, ne serait-ce que par la maîtrise des traitements thermiques qu'ils autorisent. Un bon acier ressort par exemple peut supporter énormément en terme d'abus.
« Le secret du bonheur ne consiste pas à rechercher toujours plus, mais à développer la capacité d'apprécier avec moins. »
Dan Millman

J'y travaille ! :-)

 


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