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Auteur Sujet: Forme d'un manche & géométrie de "chopper"  (Lu 4005 fois)

21 décembre 2013 à 11:22:01
Lu 4005 fois

Zecrow


J'aimerais partager quelques réflexions sur la géométrie d'une lame qui sert à couper en frappant.
J'ouvre ce sujet pour ne pas polluer le sujet sur le primal  :)

Peut-être que vous trouverez que le sujet enfonce des portes ouvertes ou/et défonce des postérieurs de diptères...  ;#
Et OUI je sais : on peut s'habituer à l'outil dont on dispose pour en tirer le meilleur. Perso je ne suis pas dans une démarche de consommation / avoir le dernier gadget tellement mieux, juste de comprendre comment ça marche.

Je pense qu'avec une dragonne bien placée sur la main, un élargissement important n'apporte que des ampoules et des douleurs articulaires.
J'ai tendance à ouvrir un peu la main avant l'impact pour limiter le choc sur mes articulations...........

Pourtant c'est plutôt courant sur les outils coupant de frappe, par exemple le parang :


ou sur ou la plupart des haches et hachettes :


Sur certaines lames (de Mindanao, Philippines ici), ça fait carrément un crochet qui va devenir un point de pivot de la lame :


Je suis d'accord avec la remarque de Ghjallone sur le relâchement de la main avant la frappe. Une dragonne peut aider, ainsi que la forme de l'arrière du manche comme illustré ci-dessus. Cependant pour moi cela me fait penser à certaines difficultés que j'ai rencontrées en utilisant une hachette : la lame peut dévier assez facilement à l'impact si le mouvement n'est pas parfait, d'autant plus si on ne maintient plus que mollement le manche en rotation.
Pour pallier cet inconvénient, il me semble qu'une lame aura plus ou moins moins tendance à dévier à l'impact selon la géométrie globale de l'outil. Question d'inclinaison. Si on prolonge le tranchant en direction du pivot que constitue l'arrière du manche, je crois qu'on peut visualiser la plus ou moins grande tendance à la déviation de la lame à l'impact : il vaudrait mieux que la ligne passe par l'arrière du manche ou au dessus, plutôt que très en dessous comme sur une hachette à manche droit par exemple.


Cette règle d'inclinaison est connue et plus ou moins pratiquée sur les haches et hachettes, mais moins ou pas du tout sur les couteaux de camp, pour des raisons de polyvalence, de look, de facilité de fabrication, etc.


« Le secret du bonheur ne consiste pas à rechercher toujours plus, mais à développer la capacité d'apprécier avec moins. »
Dan Millman

J'y travaille ! :-)

21 décembre 2013 à 12:13:57
Réponse #1

Mishkin


Salut,

Un fil pouvant se connecter à celui-ci : Des effets de l'inertie, par Hurgoz.
(D'ailleurs je pense que si ce dernier voulait bien remettre ce qu'il avait édité ça nous rendrait service et redonnerait à son fil sa valeur initiale,
allez steup ;))


à+

Mishkin

21 décembre 2013 à 13:10:50
Réponse #2

Zecrow


Oui, les effets de l'inertie, merci Mishkin.
Pour fendre du bois, le top c'est la hache : le long manche donne de la vitesse, et la masse de la tête accroit la pénétration dans le bois. Sur un couteau de camp, on a avantage à avoir une lame de grande largeur dans la zone de frappe. La quantité d'acier au dessus du point d'impact favorisant la pénétration.
Voui, c'est du "chipotage de nouille" (cf Auto dans le fil cité  :) )
« Le secret du bonheur ne consiste pas à rechercher toujours plus, mais à développer la capacité d'apprécier avec moins. »
Dan Millman

J'y travaille ! :-)

21 décembre 2013 à 17:52:41
Réponse #3

Ulf


Citer
Peut-être que vous trouverez que le sujet enfonce des portes ouvertes ou/et défonce des postérieurs de diptères...  ;#

Non non, du tout.

AMHA, s'appuyer uniquement sur le poids d'un couteau pour garantir une puissance de chopping, je l'ai déjà dit , c'est le degré zero du design de couteau.

Tu aurais pu aussi citer les leukus comme couteaux aptes au chopping.

Leuku -> un très bon design d'un point de vue EFFICIENCE. C'est pas ce qu'il y a de plus efficace (ex: tronçonneuse) ni de plus solide (ex: 5mm et + d'épaisseur en sabre).

- poids sur l'avant (soie et lame subtilement plus étroite près de la "garde")
- manche long (quand c'est bien pensé) et évasé sur l'arrière.

J'ai eu un mal de chien à trouver un couteau APTE au chopping qui fasse moins de 400g, étui compris. Sérieux, j'en ai rien à *tut* de ne pas pouvoir couper un baobab-sec-mort-sur-pied, je veux juste pouvoir ébrancher, couper rapidement des sections épaisses comme mon poignet "méthode Sami", sculpter et fendre... Mais ça naaaan... pas assez spectaculaire sur youteub.

21 décembre 2013 à 18:26:00
Réponse #4

azur


Dans ce domaine, les nessmuk en général sont assez adaptés et c'est ce but qui a guidé le dessin de certaines partie du couteau que j'ai demandé à Gilles:
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,6539.msg500617.html#msg500617
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

21 décembre 2013 à 19:00:39
Réponse #5

christobal


Je pense qu'avec une dragonne bien placée sur la main, un élargissement important n'apporte que des ampoules et des douleurs articulaires.
J'ai tendance à ouvrir un peu la main avant l'impact pour limiter le choc sur mes articulations.
Bien entendu, ca ne fonctionne qu'avec une dragonne, et un couteau lourd...

Sur un chopper si les rayons de courbure sur l'arrière de la poignée sont bien étudiés ça évite pratiquement tout risque d'ampoules et de voir le couteau vous échapper des mains, la dragonne n'est pratiquement là que pour sécuriser l'outil (au cas où !) .

Après concernant les douleurs articulaires c'est un autre problème, il est bien évident qu'un couteau à plate semelle est généralement  plus ¨traumatisant¨ au niveau des articulations qu'un couteau monté sur soie, la solution pour remédier en partie au problème est effectivement comme tu l'as indiqué de légèrement ouvrir la main avant impact .

Citer
Mais le Primal est fin, il est possible qu'il ne vibre pas autant que mes couteaux et que cette méthode soit inutile. :)
Concernant le Primal, j'ai eu l'occasion de ¨jouer¨avec pendant une bonne demi-heure et je ne l'ai trouvé ni mieux ni pire que la bonne moyenne des couteaux ¨plate semelle¨ de ce gabarit en ce qui concerne les chocs et les vibrations .



Toujours concernant la géométrie d'un chopper mais cette fois côté lame et plus particulièrement côté émouture et tranchant .
J'ai pu constater que si comme une grande partie de la production de gros couteaux US une émouture épaisse et un tranchant obtus sont totalement nul au niveau de la pénétration et de donc de l'efficacité de coupe dans une matière telle que le bois, d'un autre côté un chopper avec une émouture intégrale mince sur une lame ¨plutôt fine¨ ne vaut guère mieux et devient handicapant dès que l'on dépasse les 6 à 7 cm de diamètre (toujours dans du bois), en effet la lame ayant tendance à coincer dans la taille pratiquement à chaque fois cela demande autant d'ernergie et de temps pour l'extraire que pour les frappes elles-mêmes .
L'idéal est donc de trouver un bon compromis avec un profil d'émouture qui fera ¨dégager¨les copeaux afin de ne pas coincer la lame tout en ayant suffisamment de pénétration dans le bois .  ;)


« Modifié: 21 décembre 2013 à 21:38:38 par christobal »

21 décembre 2013 à 22:31:38
Réponse #6

Ghjallone


Sur un chopper si les rayons de courbure sur l'arrière de la poignée sont bien étudiés ça évite pratiquement tout risque d'ampoules et de voir le couteau vous échapper des mains, la dragonne n'est pratiquement là que pour sécuriser l'outil (au cas où !) .
J'ai pu constater que si comme une grande partie de la production de gros couteaux US une émouture épaisse et un tranchant obtus sont totalement nul au niveau de la pénétration et de donc de l'efficacité de coupe dans une matière telle que le bois, d'un autre côté un chopper avec une émouture intégrale mince sur une lame ¨plutôt fine¨ ne vaut guère mieux et devient handicapant dès que l'on dépasse les 6 à 7 cm de diamètre (toujours dans du bois), en effet la lame ayant tendance à coincer dans la taille pratiquement à chaque fois cela demande autant d'ernergie et de temps pour l'extraire que pour les frappes elles-mêmes .
L'idéal est donc de trouver un bon compromis avec un profil d'émouture qui fera ¨dégager¨les copeaux afin de ne pas coincer la lame tout en ayant suffisamment de pénétration dans le bois .  ;)

Pour moi, la dragonne stabilise l'ensemble. Un peu comme avec un couteau "deux doigts", elle est déja tendue quand je frappe.
Il faudra ouvrir un sujet à propos des dragonnes...  :)
Le couteau le plus traumatisant que j'aie, c'est moi qui l'ai concu... lame de 10,5cm, 7,3mm au dos et 0,5mm au dessus du tranchant. Tres efficace mais très rigide, ca fait mal. ;D
j'ai toujours pardonné a ceux qui m'ont offensé.
mais j'ai la liste.

21 décembre 2013 à 22:43:20
Réponse #7

Hurgoz


(D'ailleurs je pense que si ce dernier voulait bien remettre ce qu'il avait édité ça nous rendrait service et redonnerait à son fil sa valeur initiale,
allez steup ;))


En gros, j'ai tout remis....

Tcho

Hugo
« Modifié: 22 décembre 2013 à 17:25:35 par Hurgoz »
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

22 décembre 2013 à 19:46:01
Réponse #8

VERDUG0


J'ai pas mal coupé de bois, et je me suis entrainé a avoir un bon geste de frappe avec les longues lames.

Tant qu'y a pas d'arretes, ca me va:
J'ai environ 10 manches assez differents pour des longues lames "fines" (donc entre 3mm et 10mm de dos).

J'ai pas constaté de reelle difference de rendement, avec certaines je frappe plus vite et plus souvent, en faisant un peu moins de degats.
Finalement ma 12" taff aussi bien que ma pelle CS. En fait mieux (mais je trouve que la pelle CS choppe pas grand chose).

Faire un test bien foutu c'est pas facile: faudrait les memes sections de plusieurs bois, en ayant la meme durée de travaille, mais dans des conditions physiques identiques (fatigue musculaire par exemple...)

Donc je fais avec ce que je sens. Et ca marche.

Ce serait cool si chacun postait une tof de la forme de manche qui lui convient bien en specifiant le type d'usage prioritaire.

18 avril 2014 à 08:26:35
Réponse #9

Zecrow


J'ai essayé de mettre en pratique certaines notions exposées, sur un camp relativement compact (env. 37 cm hors tout) et léger (moins de 500 g).
J'ai tenu à garder une vraie pointe (contrairement à un parang par exemple) qui peut s'avérer utile, et une semelle dépassant à l'arrière pour pouvoir lui taper au derrière à l'occasion.

Le but est une certaines polyvalence en outdoor, à compléter bien sûr par un petit couteau pour l'usage courant.

Epaisseur maxi 4 mm, acier "kirouille" XC75. Il va ressembler au dessin ci-dessous. Bientôt quelques photos et impressions d'utilisation car j'en suis aux finitions.
« Le secret du bonheur ne consiste pas à rechercher toujours plus, mais à développer la capacité d'apprécier avec moins. »
Dan Millman

J'y travaille ! :-)

25 avril 2014 à 11:45:37
Réponse #10

Zecrow


Trempe sélective, comme le zecrowsmuk.
La forme peut sembler alambiquée mais la forme du dos est pensée pour la prise en main et le bâtonnage.
Les premiers essais montrent une bonne aptitude à la frappe et au fendage à la volée en dépit d'une masse contenue (490 g). L'épaisseur de 4 mm assure la solidité et les émoutures hautes favorisent la pénétration dans le bois.
« Le secret du bonheur ne consiste pas à rechercher toujours plus, mais à développer la capacité d'apprécier avec moins. »
Dan Millman

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12 mai 2014 à 07:49:38
Réponse #11

Zecrow


...... Question d'inclinaison. Si on prolonge le tranchant en direction du pivot que constitue l'arrière du manche, je crois qu'on peut visualiser la plus ou moins grande tendance à la déviation de la lame à l'impact : il vaudrait mieux que la ligne passe par l'arrière du manche ou au dessus, plutôt que très en dessous comme sur une hachette à manche droit par exemple.


Cette règle d'inclinaison est connue et plus ou moins pratiquée sur les haches et hachettes, mais moins ou pas du tout sur les couteaux de camp, pour des raisons de polyvalence, de look, de facilité de fabrication, etc.

Voici donc ce qui a dirigé le dessin de ce couteau :
« Le secret du bonheur ne consiste pas à rechercher toujours plus, mais à développer la capacité d'apprécier avec moins. »
Dan Millman

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12 mai 2014 à 08:12:29
Réponse #12

Zecrow


Quelques infos sur ma méthode de conception et de fabrication, qui vaut ce qu'elle vaut mais qui convient à ma situation de coutelier amateur sans réels moyens :

- Dessin sur Paint selon mes critères esthétiques et pratiques (voir ci-dessus).
- Impression avec Photofiltre, logiciel gratuit qui permet de régler précisément les dimensions de la lame sur la feuille.
- Découpe, corrections éventuelles au ciseau pour affiner la prise en main. Un matériau rigide genre carton ou contreplaqué donne une meilleure idée de la prise en main qu'une simple feuille de papier.
- Tracé au feutre sur le plat d'acier (XC75 de chez Eurotechni dans mon cas) puis découpe à la meuleuse d'angle (disque de coupe : je préfère les disques assez épais (2-3 mm) qui ne risquent pas de se coincer et de casser).
- Ebarbage et peaufinage du contour au disque à meuler épaisseur 6 mm et à la lime bâtarde demi-ronde.
- Emoutures avec les même outils. Bien vérifier régulièrement le centrage et la rectitude du tranchant. Ne pas être trop gourmand à la meuleuse, bien rectifier les émoutures à la lime avant de creuser trop. Laisser 1 à 2 mm au tranchant.
- Lissage au disque abrasif à lamelles, hyper efficace :

- Traitement thermique : comme je ne suis pas sûr de ma technique et que c'est vraiment le plus important dans une lame, je le confie à un pote coutelier. Ce couteau a reçu une trempe sélective à l'huile suivi d'un revenu à 200° (pas trop chaud pour garder une bonne dureté au tranchant, la souplesse générale étant assurée par la trempe sélective).
- Finitions de la lame et montage du manche, classiques avec collage époxy et rivetage laiton. Petite astuce : avant collage, je finis bien l'avant des plaquettes (profilage fin) mais le reste du bois est laissé brut et plus large que la plate-semelle.
Edit:
- Finition des plaquettes et de la lame, affûtage.
- Ponçage de plus en plus fin du bois. Mouiller pour faire relever les fibres, laisser sécher et reponcer. Traitement du bois (fondur).

Edit2 : Bien se protéger en meulant le métal (yeux, doigts, voies respiratoire), ce que je néglige trop souvent mais ce n'est vraiment pas malin  :-\
« Modifié: 12 mai 2014 à 08:24:22 par Zecrow »
« Le secret du bonheur ne consiste pas à rechercher toujours plus, mais à développer la capacité d'apprécier avec moins. »
Dan Millman

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