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Auteur Sujet: Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...  (Lu 14563 fois)

29 septembre 2013 à 11:48:19
Réponse #25

DavidManise


En revanche, je ne pense pas que ce soit un texte ayant pour objectif de poser les bases définitives des règles d'apprentissage et qu'il soit transposable dans tous les contextes.

Je ne crois juste PAS aux règles définitives...  je pense que tu me connais assez pour le savoir, et aussi pour savoir que j'aime bien, un peu comme docteur House, balancer mes hypothèses comme des vérités pour faire réagir et m'exposer à un maximum de feedbacks.

Et ça fonctionne super bien.

C'est basé, essentiellement, sur le principe de développement Open Source qui dit, en gros, "Release early, release often".  Et ça permet à tout le monde de me mettre des low kicks, ce qui est sympa aussi pour pas mal de gens, et ce qui, à mon sens, assainit beaucoup les débats.

Bref, de jouer aux gros cons a quelque chose de très sain. 

Faut juste, après, que les gens en face jouent bien leur rôle en critiquant et en contextualisant.  Tout ça pour dire que je compte sur vous quoi ;)

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

29 septembre 2013 à 11:53:57
Réponse #26

DavidManise


David nous a proposé/synthétisé au mieux une base par une généralisation — ce qui est loin d’être une mince affaire.
Comme toute base/modèle, elle nous fait percevoir nos croyances, nos limites et notre ignorance (au sens positif).

T'es moins con que t'en as l'air, toi ;)

Effectivement...  c'est une pure généralisation.  On trouvera toujours des cas non conformes, des individus particuliers, et des gens qui seront différents.  Mais n'empêche que...  même la philosophie, en fait, on l'apprend sur le tas.  Les aspects théoriques et pratiques, je m'en rends compte, ne sont pas forcément à distinguer.  Une connaissance est une connaissance, et même les savoirs les plus abstraits passent par le corps.  Et même les trucs les plus concrets et empiriques passent par une construction de l'esprit... 

Et de toute manière, peu importe ce qu'on fait...  si on le fait assez longtemps et avec suffisamment de concentration...

Ciao ;)

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

29 septembre 2013 à 13:47:15
Réponse #27

Claude Ponthieu


T'es moins con que t'en as l'air, toi ;)

C'est vite dit, je te raconte même pas la couche épaisse à dégager :D


Mais n'empêche que...  même la philosophie, en fait, on l'apprend sur le tas.  Les aspects théoriques et pratiques, je m'en rends compte, ne sont pas forcément à distinguer.  Une connaissance est une connaissance, et même les savoirs les plus abstraits passent par le corps.  Et même les trucs les plus concrets et empiriques passent par une construction de l'esprit... 

Et de toute manière, peu importe ce qu'on fait...  si on le fait assez longtemps et avec suffisamment de concentration...

L'ironie, c'est que la philosophie est inutile si elle est que conceptuelle — l'esprit adore ce genre de truc pour nous donner l'impression d'être à minima intelligent pour ne pas dire supérieur, d'où la célèbre maxime de Mao : l'agriculture a besoin de bras pensants !

C'est frappant (sans jeu de mot) pour les enseignants, dès qu'ils donnent un exercice pratique, le premier réflexe de ceux qui apprennent est de poser des questions. :(
Ces derniers cogitent trop — dans la majorité des cas leur verbiage mental les paralyse, et sans compter sur le droit naturel de pouvoir se tromper….
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
Aujourd’hui, nous sommes riches en information, mais au seuil de pauvreté de l’expérience réelle.

29 septembre 2013 à 16:27:37
Réponse #28

Kilbith


Citation de: kilbith
En revanche, je ne pense pas que ce soit un texte ayant pour objectif de poser les bases définitives des règles d'apprentissage et qu'il soit transposable dans tous les contextes.

Je ne crois juste PAS aux règles définitives...  je pense que tu me connais assez pour le savoir, et aussi pour savoir que j'aime bien, un peu comme docteur House, balancer mes hypothèses comme des vérités pour faire réagir et m'exposer à un maximum de feedbacks.

Il me semble en effet que ma phrase pouvait prêter à quiproquo.

Une discussion, sur le même sujet, sur un forum d'AM, s'étant orienté sur la pertinence de tes propos plutôt que sur la discussion de ceux-ci.
C'est justement parce que je te connais un peu IRL, qu'il me paraissait opportun de préciser dès le départ de ce fil, qu'à mon avis dans ton esprit il ne s'agissait PAS d'émettre "des règles définitives".
Mais plutôt de faire état de ton expérience que tu partageais au sein du CEETS en direction des moniteurs. Et donc que la portée en était limité à ces circonstances et qu'il s'agissait d'une base de discussion pour faire avancer le schmilblik et progresser ensemble.

....ce que tu viens de confirmer me semble-t-il. 

 ;)

"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

29 septembre 2013 à 16:30:03
Réponse #29

DavidManise


Oui...  En fait mon post était une manière maladroite de dire merci ;)

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

30 septembre 2013 à 13:15:40
Réponse #30

Chris-C




C'est pour moi à la fois l’ambiguïté de ce texte et ce qui en fait l'intérêt particulier : dans quelle mesure a-t-il vocation à proposer des critères et repères pédagogiques universels ou généralisables, au-delà du seul contexte d'enseignement des techniques de survie ?


Salut,

ma réponse est bien sûr liée au fait que je vois ça de l'interieur étant trés concerné et par le Ceets et par la pédagogie du coup.

C'est d'ailleurs bien plus les interventions de Moss qui me font répondre et elles sont liées à ta question.

Je trouve que le texte de David ne donne pas de repères pédagogiques universels, car le texte est lié
a ce que j'appelle le "savoir utile".

C'est là que les interventions de Moss ne colle pas à mon sens (avec ce texte). En milieu scolaire, tout n'est pas utile, et la classe n'est pas remplie (que  8) ) de volontaire.
Faut donc surement avoir une autre approche, même si il y a forcément des similitudes sur certains points.

Lorsque l'on a à faire à un public volontaire, curieux, en recherche de savoir utile et directement lié à leur vie/survie (ce qui rend l'affaire sérieuse) alors on se rend compte que les points développés colles bien.
Sans parler bien sûr du temps court sur des formations/stages par apport à une scolarité.

a+
 

30 septembre 2013 à 14:08:48
Réponse #31

moss


justement, autant je comprends le texte, s'il se limite à la pratique des stages du ceets, autant si tu l'ouvres au "savoir utile" je ne suis plus d'accord...
j'ai d'ailleurs bien cadré mes interventions : formation professionnelle certifiante.

certaines réflexions de david me gêne : ex. les savoirs même les plus abstraits passent par le corps. autant je comprends cette réflexion si elle se situe par exemple dans l'apprentissage d'un mouvement dans un sport de combat, autant la généraliser comme semblait le faire david est un non sens, pour moi.

on ne peut pas ramener toute forme d'apprentissage, à l'acquisition d'un simple automatisme physique.

de la même façon, la phrase "peu importe ce qu'on fait...  si on le fait assez longtemps et avec suffisamment de concentration." me fait bondir. c'est tout de même vite oublier que cela suppose que le stagiaire ait d'abord la capacité de se rendre compte des erreurs qu'il fait et comment les corriger. répéter un geste erroné reste, à mon avis, le meilleur moyen de fixer de mauvais réflexe.
plus généralement, j'ai toujours la crainte, quand je vois ce mode de fonctionnement, de former ce que j'appelle des "presse bouton". c'est à dire des personnes qui sauront parfaitement suivre une procédure, mais dès qu'elles seront confrontées à une situation en sortant légèrement seront perdues (je ne dis pas que c'est ce que fait le ceets, ni que cette méthode ne doit jamais être employée, il faut juste être conscient des dérives possibles)
j'ai souvent rencontré cette situation, où la flemme des stagiaires les poussent à demander à l'instructeur la procédure qui va bien, plutôt que prendre le temps de la construire par eux-mêmes.

encore une fois, tout cela serait à nuancer en fonction des objectifs de formation, et du public...

pour prendre un exemple : pour tremper un couteau, il n'y pas besoin de connaissances en métallurgie. il suffit d'appliquer la procédure qui va bien. le problème c'est que ces "recettes" ont été pensées pour des cas bien particulier. dès qu'on va sortir du cadre (parce que l'objet à tremper est différent, fait d'un autre acier, etc...) il va falloir retrouver la recette qui va bien. alors qu'avec quelques connaissances de base en tth, le forgeron aurait pu adapter de lui-même sa technique.

ceci est bien sûr applicable à d'autres domaines.

moss (qui a lui aussi quelques années d'expérience dans la pédagogie ;))
« Nous sommes dans la m*rde, mais ce n'est pas une raison pour la remuer.  »
Marcel Bigeard

« La fin de l’espoir est le commencement de la mort.  »
Charles de Gaulle

30 septembre 2013 à 14:26:36
Réponse #32

DavidManise


On a une tradition longue et sclérosée, en Occident, de la "formation professionnelle certifiante"...  mais le compagnonnage, par exemple, n'était pas grand chose de plus que de la formation "par projet" où les gens apprenaient beaucoup sur le tas, et avec plein de gens différents, dans un modèle pédagigique dit "déductif" : ils voyaient des cas particuliers et en ressortaient avec une théorie qu'ils élaboraient par eux-mêmes par l'expérience, tout en étant guidés et "accélérés" par la présence d'un "sempaï"...  voire de plusieurs.

De nos jours, en formation professionnelle, on veut, par obligation légale, des objectifs mesurables, des plans de cours rigides et tout un tas de trucs qui servent essentiellement à CONTROLER.  La vérité est que ça pourrit complètement tout une partie de l'apprentissage, que ça rigidifie et encroûte les formations dans un truc parfaitement stérile, même si utilisable sur papier.

C'est notamment pour ça que le CEETS refuse de faire financer ses formations par des DIF ou autre.  On veut pouvoir faire ce qui nous semble le plus utile pour les gens, ici et maintenant.  Et si ça veut dire changer le plan de cours et s'adapter, on veut pouvoir le faire, avec l'accord des participants.

Pour le reste, les savoirs même les plus théoriques passent AUSSI par le corps.  Ne serait-ce que par le cerveau, déjà.  Et par le conditionnement, aussi.

Bête exemple : quand on conditionne quelqu'un à pouvoir, en permanence, attraper son sac d'évacuation pour pouvoir se barrer en moins d'une minute (un exercice récurrent qu'on fait au back from hell), on le pousse à se forger une vision du monde différente sans rien lui dire directement.  Il comprend tout seul que pour pouvoir faire ça il faut être rigoureux, et que pour être rigoureux il faut avoir moins de matériel inutile et moins de bordel dans sa tête...  et tout ça devient une philosophie en actes.  Un peu comme le tai-chi se transforme vite en une méditation en mouvement...

La dualité corps esprit, c'est vraiment un truc qui a explosé en plein vol depuis qu'on comprend mieux le fonctionnement des intéractions entre le cerveau, le système nerveux et le reste du corps... 

Tiens, y'a 4-5 ans j'ai "guéri" un dyslexique en lui faisant écrire des voyelles géantes avec un drapeau...  il avait besoin de sentir la différence entre les lettres avec tout son corps. 

C'est juste un exemple parmi tant d'autres... 

Ciao ;)

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

30 septembre 2013 à 14:32:32
Réponse #33

DavidManise


de la même façon, la phrase "peu importe ce qu'on fait...  si on le fait assez longtemps et avec suffisamment de concentration."

Cette phrase avait trois petits points à la fin aussi...  parce qu'elle était incomplète.  J'ai senti que c'était une connerie de ne pas la terminer sur le moment.  Et pour cause, ça prête à confusion.

Je voulais dire que le fait de faire un truc assez longtemps et avec assez de concentration permet pratiquement tout le temps de dégager des compétences et des réflexions transversales.

J'avais la semaine dernière un cuisinier qui, depuis sa cuisine, a élaboré une vision du monde absolument saisissante et pleine de bon sens pour la gestion des groupes d'humains, la tactique, et la stratégie.  Myamoto Musashi, de son côté, a défini des règles de vie pratiquement applicables à n'importe qui en se bastonnant avec des épées toute sa vie.  Tout est dans tout... 

C'est ça que je voulais dire.

Tu as eu raison de bondir, parce que ma phrase, là, sans la fin, c'était de la grosse chiasse.

Ciao ;)

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

30 septembre 2013 à 15:00:31
Réponse #34

moss


Je voulais dire que le fait de faire un truc assez longtemps et avec assez de concentration permet pratiquement tout le temps de dégager des compétences et des réflexions transversales.

disons que je suis moins optimiste que toi, et que ce n'est pas l'expérience que j'ai eu. ce que tu décris demande pas mal de maturité, d'être capable de se remettre en question, etc.
et d'ailleurs, ça m'a toujours étonné de voir que ce n'est pas vraiment une question d'âge, j'ai vu de tout... je ne sais pas si c'est le cas pour toi, mais en général dès le début d'un stage on voit vite qui se débrouillera ou pas...
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Marcel Bigeard

« La fin de l’espoir est le commencement de la mort.  »
Charles de Gaulle

30 septembre 2013 à 15:26:12
Réponse #35

moss


On a une tradition longue et sclérosée, en Occident, de la "formation professionnelle certifiante"...  mais le compagnonnage, par exemple, n'était pas grand chose de plus que de la formation "par projet" où les gens apprenaient beaucoup sur le tas, et avec plein de gens différents, dans un modèle pédagigique dit "déductif" : ils voyaient des cas particuliers et en ressortaient avec une théorie qu'ils élaboraient par eux-mêmes par l'expérience, tout en étant guidés et "accélérés" par la présence d'un "sempaï"...  voire de plusieurs.

De nos jours, en formation professionnelle, on veut, par obligation légale, des objectifs mesurables, des plans de cours rigides et tout un tas de trucs qui servent essentiellement à CONTROLER.  La vérité est que ça pourrit complètement tout une partie de l'apprentissage, que ça rigidifie et encroûte les formations dans un truc parfaitement stérile, même si utilisable sur papier.

sclérosée, je te trouve sévère. disons que nous avons plus de mal à nous réformer que d'autres sociétés ;)

disons que je suis toujours sceptique sur le fait d'être capable de construire une théorie à partir d'expérience personnelle. il me semble d'ailleurs qu'on peut faire le lien avec la diffusion du savoir sur les forums avec tous les avantages et les inconvénients que cela présente. tu peux avoir une foultitude d'apports différents, pas toujours simple de les synthétiser...
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Marcel Bigeard

« La fin de l’espoir est le commencement de la mort.  »
Charles de Gaulle

30 septembre 2013 à 17:04:47
Réponse #36

bison solitaire




De nos jours, en formation professionnelle, on veut, par obligation légale, des objectifs mesurables, des plans de cours rigides et tout un tas de trucs qui servent essentiellement à CONTROLER.  La vérité est que ça pourrit complètement tout une partie de l'apprentissage, que ça rigidifie et encroûte les formations dans un truc parfaitement stérile, même si utilisable sur papier.



Oui et non.
Ca aide aussi le formateur où il en est et en même temps où en sont les stagiaires ce qui lui permet de s'adapter.
Mais oui dans la mesure où quand on demande un numéro d'agrément (par exemple), on va te demander de fournir un plan masse, un séquencier avec des objectifs...
Et le problème, c'est aussi qu'une fois que quelque chose est inscrit quelque part (y compris sur un forum) on croit que c'est gravé dans le marbre... Alors que tout n'est qu'interaction...
En fait ce qui est bien avec un côté rigide, c'est de pouvoir l'identifier pour s'en écarter et y revenir le cas échéant si c'est utile...

30 septembre 2013 à 17:39:22
Réponse #37

Manengus



 Il faudra que je revienne développer un peu parce que serré sur le temps, mais je rejoins totalement l'imbrication extrêmement forte entre le théorique et le pratique, le corps et l'esprit.

 La socio a beaucoup creusé cet aspect il y a de ça 20 30 ans. Une bonne partie du bouquin de Bourdieu "Le sens pratique" traite de la façon dont le corps est imprimé par les schèmes mentaux eux même issus du conditionnement de l'environnement social.

  On observe beaucoup ça dans les différentes professions/organisations qui sont assez strucurées et/ou anciennes pour développer une culture organisationnelle. Comme disait David même les trucs les plus concrets, pratiques et vus comme neutres répondent à une certaine construction de l'esprit, à une certaine vision du monde, voir à une certaine idéologie.

 La prise de parole chez un avocat, l'usage du corps chez un footballeur, ou la façon de boire son café bien noir chez l'écrivain à 3h du mat' représenteront à chaque fois pour chacun des acteurs plus que le simple geste "utile". Tous ces gestes sont chargés de significations très particulières qui sont le prolongement d'un ensemble plus grand. 

 Inversement le corps emmagasine les informations selon la manière dont on l'utilise dans le temps long et participe aussi à la structuration d'un rapport différent au réel.

 L'individu et ses pratiques sont un gros patchwork de son environnement, ses experiences, ses interactions.


 

30 septembre 2013 à 18:32:15
Réponse #38

DavidManise


sclérosée, je te trouve sévère. disons que nous avons plus de mal à nous réformer que d'autres sociétés ;)

disons que je suis toujours sceptique sur le fait d'être capable de construire une théorie à partir d'expérience personnelle. il me semble d'ailleurs qu'on peut faire le lien avec la diffusion du savoir sur les forums avec tous les avantages et les inconvénients que cela présente. tu peux avoir une foultitude d'apports différents, pas toujours simple de les synthétiser...

Dans ce cas, je t'invite à proposer des pistes de réflexions meilleures, plutôt que de te borner à clamer ton droit de ne pas être d'accord avec moi (droit qui est acquis, inaliénable et totalement respecté...) ;)

Envoie la purée ! :)

David ;)
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

30 septembre 2013 à 18:38:33
Réponse #39

DavidManise


disons que je suis moins optimiste que toi, et que ce n'est pas l'expérience que j'ai eu. ce que tu décris demande pas mal de maturité, d'être capable de se remettre en question, etc.
et d'ailleurs, ça m'a toujours étonné de voir que ce n'est pas vraiment une question d'âge, j'ai vu de tout... je ne sais pas si c'est le cas pour toi, mais en général dès le début d'un stage on voit vite qui se débrouillera ou pas...

Perso je remarque souvent que ça dépend du cadre et de la place qu'on laisse ou pas...  Certains sont plus à l'aise dans un environnement normatif où ils ont du feedback direct, d'autres pas.  Certains préfèrent avoir des solutions toutes faites et une évaluation, d'autres sont à l'aise avec la logique floue, les "ça dépend" et un cadre de travail où on rigole.

Je me rends compte avec le temps qu'il faut un temps d'adaptation plus ou moins long pour la seconde version, mais que plus de gens arrivent à de meilleurs résultats plus souvents comme ça.  Et plus vite, une fois qu'ils ont accepté l'idée qu'ils sont des humains au même titre que le formateur, et que ce dernier a le droit à l'erreur, sachant que la solution est perpétuellement construite et sans cesse améliorée (évidemment on attend un minimum de compétence et d'honnêteté...  et on attend que le formateur ait quelques temps d'avance sur le groupe dans son domaine, mais la perfection et l'absolu n'étant que des conneries qui servent à rassurer tout le monde...)...

Après, forcément, je prétends pas avoir la vérité absolue...  même si j'en ai forcément l'air ;)

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

30 septembre 2013 à 18:50:11
Réponse #40

moss


J essaierai de pondre quelque chose ce, là c est chaud..
Par contre je te rejoins sur le droit a l erreur du formateur. Il n y a rien de pire que le prof qui n admet pas s être trompé. Autant les stagiaires peuvent admettre une boulette ou que le prof ne sache pas répondre a une question, autant le voir s enfoncer dans la mauvaise foi pour se justifier est délétère
« Nous sommes dans la m*rde, mais ce n'est pas une raison pour la remuer.  »
Marcel Bigeard

« La fin de l’espoir est le commencement de la mort.  »
Charles de Gaulle

30 septembre 2013 à 22:10:57
Réponse #41

Claude Ponthieu


[HS]
Delirium et digression sur le poids des mots utilisés

Étymologiquement, enseigner c’est indiquer et par extension instruire (XIe siècle), donc a minima nous avons un instructeur — mais ce terme a une connotation militaire.

Étymologiquement, le formateur est celui qui forme, qui impose un ordre — formation vient d’objet moulé en latin.
Formateur résonne inconsciemment et d’autant plus à l’heure actuelle comme formater un esprit ou en quelque sorte un disque dur — la formation se finalise par une attestation et non par un diplôme.
Si échec, on reformate:lol:

Ce côté dévalorisant s'avance derrière la mascarade de la formation diplômante, marché très florissant. ;D

Toute préposition ouvre ou ferme par ses diverses possibilités, celle d’être mis À l’index. :closedeyes:
[/HS]
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
Aujourd’hui, nous sommes riches en information, mais au seuil de pauvreté de l’expérience réelle.

30 septembre 2013 à 22:18:16
Réponse #42

Claude Ponthieu


disons que je suis toujours sceptique sur le fait d'être capable de construire une théorie à partir d'expérience personnelle.

Si si, ce ne sera qu'une théorie de plus parmi tant d’autres, elle est juste personnelle. ;)
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
Aujourd’hui, nous sommes riches en information, mais au seuil de pauvreté de l’expérience réelle.

30 septembre 2013 à 23:21:57
Réponse #43

moss


Dans ce cas, je t'invite à proposer des pistes de réflexions meilleures, plutôt que de te borner à clamer ton droit

de ne pas être d'accord avec moi (droit qui est acquis, inaliénable et totalement respecté...) ;)

Envoie la purée ! :)

David ;)

quelques idées en vrac, désolé pour le pavé



il n'y a pas de méthode pédagogique magique, qui conviendrait dans toutes les situations.
pour éviter de parler dans le vide, ou de multiplier les généralités, je propose de parler de méthode d'enseignement pour une formation professionnelle pratique et théorique (pour exclure le cadre purement scolaire)

exemple d'objectif que pourrait avoir la formation : dans le cadre d'installation et de maintenance de système télécom XYZ, le stagiaire sera capable d'appliquer des procédures préalablement définies, face à une situation inconnue il sera capable d'analyser les problèmes et de créer sa propre démarche de résolution (ce point permet de fixer la taxonomie des objectifs, et donc les évaluations à mettre en oeuvre)

enseigner, c'est aussi jongler avec les antagonismes :
- il faut minimiser les périodes d'apprentissage où l'élève est totalement passif (cours magistral par ex), pourtant il y a aussi un socle théorique que l'on peut difficilement transmettre autrement
- il faut impliquer le stagiaire dans le déroulé des enseignements, voire le laisser libre dans sa progression (chacun progresse à son ryhtme). mais dans toute formation, il y a des passages obligés ou des étapes à respecter c'est pourquoi, j'aime bien le principe de mélanger les modes de formations :

- des cours en e-learning, que l'élève fait à son rythme de chez lui. Ces cours lui permettent d'absorber le bagage théorique. ça peut être des pdf, des diapos powerpoint, des cours web, des vidéos, etc... chacun progresse à son rythme, pour suivre l'assimilation le prof peut fournir des qcm d'auto-évaluation, demander une rédaction de documents, etc... je trouve également intéressant de proposer aux élèves et au prof d'échanger à travers un forum. chacun pose une question, et peut participer aux réponses, le prof cadre les dérives éventuelles ou les erreurs. ça peut être également l'occasion de proposer des séances d'apprentissage par projet, qui sont plus faciles à placer que dans des cursus classiques

- des séances de pratique : les élèves se retrouvent sur un même lieu de formation pendant une période donnée, consacrée principalement à manipuler. (même s'il est prudent de prévoir au départ un temps de remise à niveau pour s'assurer que le groupe soit homogène). dans toutes les formations professionnelles il est compliqué pour les stagiaires de se libérer quelques jours, c'est coûteux de mettre à disposition des infras et des matériels, et le temps de présence de l'instructeur est également payant. le but est donc de rentabiliser ce temps de pratique, en évitant au maximum les cours magistraux et les conférences. les principes de l'évaluation restent toujours les mêmes : on annonce clairement les objectifs à atteindre, et la façon de les évaluer, on fait des points réguliers avec les stagiaires, etc...

- des temps de débriefing : quand on se fait bourrer le crâne pendant une semaine, il faut en général quelques moins pour digérer, c'est à dire pour prendre le recul sur les savoirs reçus, découvrir de nouvelles problématiques, et se poser les bonnes questions. c'est d'ailleurs marrant qu'on retrouve souvent les mêmes interrogations après différentes sessions d'un même stage. et là un outil comme un forum est très pratique pour mettre en réseau les stagiaires et les instructeurs. ça permet de mettre en commun les questions et les réponses. ça évite au prof de répondre 36 fois aux mêmes demandes.

pour reprendre ma remarque sur la théorie issue de l'expérience : il me semble plus constructif pour l'élève de comprendre l'intérêt de la théorie qu'on lui a transmise en se confrontant à la pratique. plutôt que de se réinventer des concepts à partir de ce qu'il aura expérimenté. mais ça dépend beaucoup du niveau de formation, du domaine concerné, etc. c'est compliqué d'en discuter comme ça.

tout ceci n'est qu'une méthode comme une autre, avec des avantages et des inconvénients, et pas forcément adaptés à tous les domaines. quelques retours de staigiaires et profs :

avantages :
- progression plus adaptée au stagiaire
- variété des supports de cours, ce qui permet d'aborder un point théorique de différentes façons
- le stagiaire a le sentiment de faire partie d'une communauté, et il est valorisé quand il peut répondre aux questions d'autres stagiaires
- plus de papier

inconvénients :
- maturité nécessaire du stagiaire durant les phases d'e-learning
- certains apprenants ont le sentiment d'être lâché
- la charge de travail du prof n'est pas inférieure à une méthode d'enseignement plus classique, les phases de tutorat ne sont pas forcément faciles à évaluer (et donc à justifier à la hiérarchie)
- coût de création et d'adaptation des supports de cours à le-learning
- plus de papier #)

quelques outils sympas en vrac :
- les mooc voir par exemple la kahn academy, les cours du mit (en particulier ceux sur le fraisage ;)
 
- un outil open source pour créer une plateforme pédagogique : moodle
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Marcel Bigeard

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01 octobre 2013 à 09:36:06
Réponse #44

DavidManise


Salut Moss,

Merci d'avoir pris le temps.  C'est intéressant...  Je ne connaissais pas le système du MOOC ni ces plateformes pédagogiques en ligne.  Et je me rends compte que c'est un petit peu ce qu'on fait ici, en partie, dans certains coins où je rapport signal bruit est élevé et où les gens testent (pour mémoire, les groupes de travail, qui sont restés un peu lettre morte, étaient conçus pour ça à la base).

Est-ce que des phases de théorie pure sont réellement indispensables ?  Je pense que oui.  Mais je pense qu'il est indispensable d'imaginer une manière de les intégrer à des choses pratiques.  L'approche "par projets" est intéressante pour ça.  Toute connaissance théorique, en fait, devient la réponse à un problème concret.  Et on l'intègre directement dans un truc réel.  On en voit la finalité, on a une expérience directe de sa mise en application, etc.

On peut souvent créer, inventer, innover, développer des hypothèses de travail ou de recherche également à partir de problèmes concrets.  Et même s'il doit rester AUSSI une part de théorie et d'abstraction pure, elle n'est clairement pas accessible ni intéressante pour la majorité.

Au CEETS, jusque l'an dernier, on faisait essentiellement des modules de cours qui commençaient par un fondement théorique, puis qui posaient de la pratique dessus.  On se rend compte à l'usage et aux débriefings que les gens retiennent ce qu'ils ont FAIT.  Et aussi que les bouts de théorie dispensés à l'intérieur d'un atelier pratique, même sans support visuel et sans détails, sont beaucoup mieux assimilés que le reste.

Quand on parle, par exemple, de rayonnement, évaporation, conduction et tout ça, mais en faisant des micro exercices qui leur font SENTIR tout ça avec leur corps, ils comprennent et retiennent mieux.  Quand on dit "la chaleur du feu est du rayonnement et il diminue en fonction du carré de la distance", ça parle réellement à 10% des gens.  Quand on dit ça et qu'on les fait s'éloigner du feu et qu'ils le sentent, il pigent, ils sentent, ils voient, ils entendent...  et le soir ils font un petit feu, et ils restent tout près.

C'est ça que je veux dire par "même les savoirs théoriques passent par le corps".  Et on peut sans aucun problème transposer ça à des compétences techniques plus complexes.  Rien ne remplace l'expérience...  et l'expérience, en fait, c'est une implication du corps, de toute la personne dans une expérience directe de l'utilisation d'une compétence.

Et ça, on peut la donner aux gens...  ou en tout cas s'en rapprocher sans les mettre en danger (personne au CEETS n'a jamais vécu une vraie situation de survie en stage...  mais tout le monde a un peu d'expérience de ce genre de truc quand même).

Les connaissances théoriques préalables que certains ont, en arrivant en stage, par le biais des forums, des lectures etc. sont utiles, mais elles comptent environs pour 10% de la compétence réelle à réellement vivre sur le terrain.  A contrario, les gens qui arrivent avec plein d'expérience de terrain mais très peu de connaissances théoriques fonctionnent mieux dans un contexte qu'ils connaissent.  Avec le bon mélange d'induction et de déduction, avec juste les bons exercices pour faire intégrer les savoirs théoriques qui manquent et les faire se connecter à d'autres expériences et connaissances présentes dans le système nerveux des gens...  on crée un tissus de connections neuronales vraiment dense et durable.  Et la mémoire du corps, la mémoire de l'expérience vécue par le corps, pour ça, est un support extrêmement dense et riche qu'on serait vraiment cons, à mon avis, de ne pas utiliser comme support.

Moi j'ai appris la vraie différence entre du 12V DC et du 110 AC (au québec c'est du 110V sur les prises des maisons) en y touchant.  J'ai dit à mon père "c'est drôle quand on prend un choc avec ça, on dirait que ça vibre"...  Et il m'a expliqué pourquoi.  Et du coup j'ai pigé pourquoi on s'en foutait de brancher certains trucs à l'envers...  etc. 

Est-ce que je vais aller toucher une ligne à haute tension pour comprendre ?  Evidemment non.  Mais quand on a senti l'électricité dans l'air en s'approchant de ces fils là, on se représente quand même mieux ce que c'est que quelques milliers de volts en différence de potentiel...  et pourquoi faut juste trop pas déconner.

Aucune théorie ne peut atteindre le niveau d'utilisabilité d'une connaissance acquise par l'expérience directe.  Les acquis sont dans un morceau de cerveau difficile d'accès, pas directement exploitable...  il faut ensuite passer par l'expérience et faire des ponts.  Et ça se fait lentement...

Bref, j'en viens à la conclusion qu'on surestime énormément (et moi le premier j'ai fait ça) l'importance et l'utilisabilité des savoirs théoriques...  et qu'on sous-estime très souvent la capacité de l'expérience pratique bien choisie à faire émerger des principes génériques et des réflexions extrêmement fines et utilisables ailleurs.

Tiens, à titre d'exemple, y'a deux semaines en stage j'ai volontairement zappé tous les grands et beaux principes de la survie que j'enseigne en général à l'oral, pour concentrer les activités du stage sur essentiellement du pratique.  Les gens ont FAIT des trucs choisis...  illustrant les principes en question.  Au débrief, les gens ont sorti des "je me rends compte en fait que le matériel est important, mais c'est surtout le mental qui va faire en sorte qu'on arrive à l'utiliser ou pas"...  et un qui rajoute "oui mais le physique c'est important aussi"...  et un autre qui renchérit "oui mais avec les connaissances qui vont bien, on tire moins sur le physique, et on utilise mieux son matos"...

En trois minutes, ils ont pondu eux-mêmes la théorie.  Parce qu'ils l'ont vécue.

Mes deux balles ;)

David


"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

01 octobre 2013 à 10:09:01
Réponse #45

moss


merci pour ces explications. je vois bien que le problème est qu'on parle de stages trop différents pour pouvoir être comparés. je comprends tout à fait la façon dont tes stagiaires peuvent s'approprier la théorie à partir de leur expérience. dans mon cadre ce n'est pas aussi facile. de toute façon, l'essentiel est d'avoir une démarche qui fonctionne pour les stagiaires...

concernant les mooc, ils ont encore un gros défaut, c'est l'absence de lien fort entre l'élève et le prof. par contre, ils restent un très bon moyen de compléter les cours reçus dans une école. beaucoup de parents utilisent d'ailleurs les cours de math de la kahn academy pour expliquer un point que leurs gamins n'auraient pas compris.

il faut pas se faire non plus trop d'illusions. si le MIT propose gratuitement ses cours en ligne ce n'est pas par philantropie. c'est un modèle économique où on appâte en fournissant de l'elearning de qualité, mais où on fait payer au prix fort les formations en présentiel. la valeur ajoutée du prof n'est pas dans un cours magistral (un simple podcast suffit pour cela), mais dans une séance en petit groupe, par l'animation d'une séance pratique, ou d'un projet
« Nous sommes dans la m*rde, mais ce n'est pas une raison pour la remuer.  »
Marcel Bigeard

« La fin de l’espoir est le commencement de la mort.  »
Charles de Gaulle

01 octobre 2013 à 11:52:21
Réponse #46

DavidManise


merci pour ces explications. je vois bien que le problème est qu'on parle de stages trop différents pour pouvoir être comparés.

Possible.

Faudrait que tu m'en dises un peu plus sur tes stages pour que je puisse me faire une ébauche d'idée.  Mais clairement, je propose surtout des pistes de réflexion...  à appliquer ou pas en fonction du contexte, du groupe, des préférences des formateurs, etc.

Ca marche pour moi, et en bon docteur House je balance ça comme des vérités toutes faites pour provoquer le système et faire réagir. Et ça marche...  les échanges sont enrichissants, je trouve ;)

J'ai pas répondu à tous dans ce fil, mais j'ai pris des idées que je vais tester, et réfléchi différemment à certains trucs grâce à vous.

Merci, donc, au passage ;)

A + :)

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

01 octobre 2013 à 12:09:04
Réponse #47

DavidManise


Bien sur qu’un enseignant a besoin d’évaluations, mais mon côté utopiste, jusqu’au boutiste et parfois même obtus, me font dire et appliquer que les évaluations devraient mesurer et non éliminer.

En fait tout ça c'est un biais induit par la tradition, bien Française pour le coup, du concours...  qui offre l'accès à une caste de privilégiés... 

On voit ça partout.  Même pour devenir accompagnateur en montagne, on limite les entrées par l'utilisation massive d'évaluations dites "éliminatoires" pour donner l'accès à une formation qui, elle, donne accès à un diplôme qui permet de bosser légalement.

En clair, ce sont des AEM qui décident combien de concurrents ils laissent rentrer dans leurs rangs chaque année.  Et de quel genre.

Le conflit d'intérêt, ici, étant bien entendu évité par l'honnêteté insoupçonnable des AEM membres des comités de sélection, hein ;)

Une évaluation sélectives, ça sert essentiellement à maintenir une structure en place.  Une structure gouvernementale, une norme, une caste, un truc.  Je ne dis pas que c'est forcément mal.  C'est juste une réalité.

Qu'on empêche certains de devenir pilotes, conducteurs d'engins, ou autre, me semble absolument indispensable.  J'en empêche des tas de devenir moniteur CEETS, sur cette même base là qui est la sécurité et l'efficacité de la transmission.  Et donc j'utilise moi aussi les évaluations comme moyen de contrôle dans certains cas.

Mais concrètement, l'évaluation, le reste du temps, doit AMHA être un outil de rétroaction : de donner à l'apprenant une photo de son niveau à un instant T...  et SURTOUT des pistes de travail pour progresser. 

Dire à quelqu'un, sans autre fioriture, "tu es mauvais"...  ben c'est juste le démolir, saper son envie d'apprendre, et le pousser à rejeter en bloc l'institution qui le maltraite psychiquement en lui mettant le nez dans sa m*rde sans l'aider comme il le mérite...  et comme l'institution est sensée le faire (c'est son rôle, hein, faudrait peut être pas l'oublier).

Il y a des métiers, des formations professionnelles, des créneaux où on DOIT sélectionner et refuser certaines personnes qui n'ont pas encore acquis le niveau de compétence requis.  Mais même là, on peut et on doit, AMHA toujours, proposer des pistes de travail et des outils de progression utilisables...  plutôt que de niveler par le bas pour éviter la concurrence des jeunes loups qui ont faim...  et qui sont, objectivement, très bons.

Ciao ;)

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

01 octobre 2013 à 13:56:24
Réponse #48

moss


le gros souci en france, c'est surtout l'attachement viscéral au diplome. on ne te juge pas sur ton savoir faire, mais sur le diplome que tu as passé, même si ça remonte à 20 ans.

la sélection, c'est aussi indispensable quand tu as un nombre de places limitées, il faut bien choisir parmi les candidats...

d'ailleurs, je trouve qu'il y a plus de sélection dans les écoles québécoises que françaises. chez nous, l'université n'a pas le droit de faire de tri à l'entrée, on voit ce que ça donne en première année de médecine chez nous... si je me souviens bien chez nos cousins, c'est sélection sur dossier et entretien. il me semble même que pour les prothésistes dentaires il y a une épreuve d'habileté manuelle à l'entrée.

ce que tu décris, c'est surtout une utilisation dévoyée des évaluations. on n'évalue pas une personne, mais des compétences (savoir, savoir faire, savoir être). ça pose le problème de la formation des formateurs. Qui évalue l'évaluateur ? #)

ça, c'est aussi un gros souci dans le supérieur en france. les élèves me semblent très peu sollicités pour évaluer leurs profs et leurs enseignements. pourtant aucun système ne peut fonctionner sans boucle de retour !
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Charles de Gaulle

01 octobre 2013 à 14:11:01
Réponse #49

Ulf


Citer
c'est sélection sur dossier et entretien.

En même temps, rien n'est plus odieux qu'un concours avec jury...

Ou comment favoriser/pénaliser sur des critères subjectifs (politiques & co), inconsciemment ou consciemment.


 


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