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Auteur Sujet: émouture asymetrique  (Lu 6507 fois)

09 septembre 2013 à 17:51:40
Lu 6507 fois

scalouk


Bonjour,
J'ai récupéré un lot de couteaux bark river (un auraura en cpm 3v, un bravo 1,5 en cpm 3v et un trailbuddy en a2) le trailbuddy est reparti aux usa en garantie la lame étant voilée, je le recuperai un jour (vue le délais de réparation Guillaume l'a envoyé en mai ou juin et ne l'a toujours pas reçu) enfin le sujet n'est pas la.

Donc en cherchant sur le net des infos sur ces lames, j'ai découvert un Japonais sur You Tube qui est un fanatique de Bark River et qui a une théorie sur l'émouture pour le travail du bois,

http://www.youtube.com/watch?v=X3KTiY-Ygh0

en gros une face en émouture convexe et une émouture scandinave de l'autre coté.

Depuis que je lis le forum, je n'ai rien lu à ce sujet, du coup je me demande si son idée est farfelu, débile, intéressante, qu'en pensez vous est ce que quelqu'un a déjà testé etc.
« Modifié: 09 septembre 2013 à 19:23:42 par scalouk »
Je suis mon histoire, mais mon histoire n'est pas moi.

09 septembre 2013 à 18:56:58
Réponse #1

Zecrow


Pourquoi pas... A priori le gars n'est pas farfelu.
Un ciseau à bois, une gouge, etc n'ont pas d'émoutures symétriques. Je pense qu'il faut essayer pour voir si la combinaison est intéressante.
« Le secret du bonheur ne consiste pas à rechercher toujours plus, mais à développer la capacité d'apprécier avec moins. »
Dan Millman

J'y travaille ! :-)

09 septembre 2013 à 19:41:00
Réponse #2

DIY



 Virtuovice est plutôt connaisseur en ce qui concerne l'affutage et l'utilisation des couteaux donc certainement pas un farfelu.

 Pour en revenir au sujet du fil, je n'ai à aucun moment compris qu'il mettait des émoutures différentes sur chacune des faces
de la lame. Si j'ai bien compris le bushcrafter de Bark river avait un angle tellement obtus selon son avis, (revoir la partie de
l'explication avec les schémas sur la feuille de papier) qu'il l'a repris pour le réduire maist le laisser convexe comme à son origine.
Pour le Enzo aux premiers essais sur du bois le fil a roulé il a dû le reprendre et maintenant il le trouve plus durable et légèrement
plus tranchant de le Bark river.

Mon anglais est loin d'être parfait et j'ai pu me méprendre, attendons un avis plus qualifié.

09 septembre 2013 à 21:09:14
Réponse #3

scalouk


Je vais chercher la vidéo mais il me semble bien que dans une vidéo il reprend l'emouture avec un blackstand sur l iPad je ne sais pas comment copier un lien you tube pour le coller ici je ferais ça demain au taf.
Je suis mon histoire, mais mon histoire n'est pas moi.

09 septembre 2013 à 22:22:48
Réponse #4

Ghjallone


Rockstead l'a fait, Busse aussi.
Le but était d'avoir un angle de coupe plus faible du coté plat afin de gagner en précision, et un coté convexe qui rendrait le tranchant plus solide grace a l'épaisseur de métal restante.

Je crois qu'ils ont arrêté d'utiliser cette géométrie.
j'ai toujours pardonné a ceux qui m'ont offensé.
mais j'ai la liste.

09 septembre 2013 à 22:46:38
Réponse #5

moss


Rockstead l'a fait, Busse aussi.
Le but était d'avoir un angle de coupe plus faible du coté plat afin de gagner en précision, et un coté convexe qui rendrait le tranchant plus solide grace a l'épaisseur de métal restante.

Je crois qu'ils ont arrêté d'utiliser cette géométrie.
ça me parait tout de même bien compliqué pour pas grand chose... de toute façon je ne vois pas ce que l'on gagne.

un côté plat + un côté convexe ça fait un angle au fil plus obtu ça ne fait rien gagner. sauf pour faire des copeaux, mais ça oblige à utiliser le couteau côté plat contre le bois, pas top je trouve...

si l'émouture convexe est trop épaisse, il n'y a qu'à la reprendre (voir l'image)
« Nous sommes dans la m*rde, mais ce n'est pas une raison pour la remuer.  »
Marcel Bigeard

« La fin de l’espoir est le commencement de la mort.  »
Charles de Gaulle

09 septembre 2013 à 22:49:26
Réponse #6

scalouk


Rockstead l'a fait, Busse aussi.
Le but était d'avoir un angle de coupe plus faible du coté plat afin de gagner en précision, et un coté convexe qui rendrait le tranchant plus solide grace a l'épaisseur de métal restante.

Je crois qu'ils ont arrêté d'utiliser cette géométrie.

Sais tu pourquoi ils ont arrêté ? Fragilité ? Efficacité ?

Virtuovice est plutôt connaisseur en ce qui concerne l'affutage et l'utilisation des couteaux donc certainement pas un farfelu.

 Pour en revenir au sujet du fil, je n'ai à aucun moment compris qu'il mettait des émoutures différentes sur chacune des faces
de la lame. Si j'ai bien compris le bushcrafter de Bark river avait un angle tellement obtus selon son avis, (revoir la partie de
l'explication avec les schémas sur la feuille de papier) qu'il l'a repris pour le réduire maist le laisser convexe comme à son origine.
Pour le Enzo aux premiers essais sur du bois le fil a roulé il a dû le reprendre et maintenant il le trouve plus durable et légèrement
plus tranchant de le Bark river.

Mon anglais est loin d'être parfait et j'ai pu me méprendre, attendons un avis plus qualifié.

Mon anglais est très mauvais mais je crois que c est la bonne vidéo de sa théorie

http://youtu.be/LYJFh7ikzbY
Je suis mon histoire, mais mon histoire n'est pas moi.

09 septembre 2013 à 23:04:51
Réponse #7

moss


il y a bien une face scandi et l'autre convexe.

mais je trouve toujours que c'est une usine à gaz (là, le couteau est fait pour un droitier, un gaucher ne pourra pas l'utiliser...)

je vous laisse imaginer le problème pour un droitier qui se blesse, et se retrouve obligé d'utiliser sa main faible...

HS : je suis le seul à penser que le premier couteau de la vidéo est plus proche du burin que d'une lame ? il doit faire au moins 7mm au dos.
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Marcel Bigeard

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09 septembre 2013 à 23:09:54
Réponse #8

Ghjallone


Comme le dit Moss, ca ne devait pas servir à grand chose.

On doit bien gagner un peu de solitidé par rapport a un tranchant plat, on un peu de puissance de coupe par rapport à un convexe...
Un genre de chisel en plus obtus, du bricolage à mon avis.

Je pense que c'était surtout un argument de vente, parce que les Busse sur lesquels cette géométrie était utilisée n'avaient pas besoin d'avoir un tranchant renforcé.
j'ai toujours pardonné a ceux qui m'ont offensé.
mais j'ai la liste.

10 septembre 2013 à 09:42:40
Réponse #9

piero


Ma plane trouvée en broc avait un coté plat et un convexe. C'est aussi d'une certaine manière la même chose sur les rabots, le fer est affûté comme un ciseau, et le contre fer fait office de tranchant convexe.

Le côté chisel doit permettre une bonne attaque du bois et le coté convexe doit aider à lever les copeaux.
C'est pas impossible que ce type de tranchant soit meilleur sur le bois, mais on a alors affaire a un outil assez spécialisé et qui est donc un peu moins polyvalent. Dans le même ordre d'idée, on pourrait faire une lame avec un côté convexe aigu et un autre convexe plus obtu.

J'en reviens au shéma de Moss, on peut avoir l'impression sur ce shéma que le convexe (rouge) est plus obtus que l'émouture classique avec biseau secondaire. Cependant on peut très bien imaginer aussi un convexe plus fin que le rouge en faisant disparaître l'angle du biseau et en remontant jusqu'au dos.

En fait ce qui est toujours un peu gênant quand on compare les émoutures, c'est qu'on garde en général un rapport hauteur/épaisseur de l'émouture fixe, pour "comparer ce qui est comparable".
En pratique, on peut faire du convexe plus fin que le scandi du type dans la vidéo en remontant l'émouture jusqu'au dos etc.

10 septembre 2013 à 10:19:15
Réponse #10

moss


effectivement, on peut considérer que l'angle d'une émouture convexe peut être plus aigu que celle d'une scandi, mais on perd alors l'atout d'un tranchant plus solide.

illustration sur un profil de 40mm x 5mm :



(vert : émouture scandi, rouge : émouture convexe)
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10 septembre 2013 à 11:19:28
Réponse #11

piero


Moss ton shéma c'est exactement ce que je voulais dire, sauf que je ne parlais pas d'émouture scandi, mais classique avec biseau secondaire comme sur ton shéma de droite.

Pour en revenir à la discussion:
Il n'est pas plus solide (solidité identique? sachant qu'on enlève que l'angle) mais plus pénétrant. Sauf peut être dans le bois ou justement la finesse de la lame n'est pas forcément le gage d'une bonne levée des copeaux.

En fait on peut faire de tout en convexe, de la hache au couteau de cuisine, en passant par l'émouture plate à biseau secondaire qu'on convexifie en remontant le tranchant jusqu'au dos et qui devient finallement une émouture très légèrement convexe, très fine.

10 septembre 2013 à 11:45:33
Réponse #12

moss


pour moi la solidité dépend de l'épaisseur à l'arrière du fil (c'est pourquoi, sur l'exemple de gauche, le convexe doit être plus solide que le scandi).

j'ai rajouté un exemple avec un full flat grind, 1mm d'épaisseur à l'arrière du fil. si on compare avec un convexe, ça reste bien plus fin...



bon, c'est sûr que de parler d'un profil convexe ne veut pas dire grand chose... on peut tout imaginer... personne n'aurait une photo de coupe d'un busse, d'ailleurs ?
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10 septembre 2013 à 12:49:31
Réponse #13

piero


En fait Moss quand je parle de convexe fin, en gros je prends ton full flat grind et au lieu de faire un biseau, je remonte le tranchant.
Ou encore en partant de l'émouture avec full flat avec biseau, je gomme l'angle du biseau à la pierre, jusqu'à passer la lame à plat sur la pierre.

En fait je parle plus d'un tranchant convexe sur une émouture full flat que d'une réelle émouture convexe. Cependant, comme je remonte ce tranchant jusqu'au dos, ça devient bien une émouture convexe, très très peu convexe, presque plate mais quand même un tout petit peu légèrement convexe.

En faisant ça j'ai exactement la même finesse que la plate, mais j'ai juste pas de biseau au tranchant!

Voilà un peu l'illustration de ce que je dis:


Mais bon je sors complet du sujet là

10 septembre 2013 à 13:10:41
Réponse #14

Ghjallone


effectivement, on peut considérer que l'angle d'une émouture convexe peut être plus aigu que celle d'une scandi, mais on perd alors l'atout d'un tranchant plus solide.

Ou on peut garder un tranchant aussi solide mais un peu plus fin, et avoir un tranchant qui coupe plus, en restant aussi solide.
C'est pour ca que je donne un tranchant convexe a tous mes couteaux: Tranchant convexe sur une émouture plate, ca coupe mieux mais ca n'est pas plus fragile.

Ca devait être le but avec ces tranchants asymétriques, sans pour autant faire un vrai tranchant chisel.
Pour Rockstead je crois me souvenir que c'était aussi pour simplifier l'affutage, car on n'affutait plus que la face plate, et qu'on devait se contenter de démorfiler l'autre.
Enfin il me semble que j'avais vu ca dans une de leurs vidéos.
j'ai toujours pardonné a ceux qui m'ont offensé.
mais j'ai la liste.

10 septembre 2013 à 13:45:28
Réponse #15

moss


je comprends mieux, le souci c'est qu'on mélange l'émouture (plate, scandi, convexe) et le fait de convexifier le tranchant (ce qui me paraît être le meilleur compromis pour les lames que je prépare).

[edit] : le point délicat (pour moi) c'est de voir l'épaisseur à laisser au niveau du tranchant avant de convexifier, c'est à dire en gros l'épaisseur à l'arrière du fil.

c'est ce qui caractérise sans doute le plus la résistance de la lame au bâtonnage vs le pouvoir de coupe
« Modifié: 10 septembre 2013 à 13:53:30 par moss (ex yersinia) »
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10 septembre 2013 à 14:21:00
Réponse #16

bpc


Depuis que je lis le forum, je n'ai rien lu à ce sujet, du coup je me demande si son idée est farfelu, débile, intéressante, qu'en pensez vous est ce que quelqu'un a déjà testé etc.

c'est normal que des gens éffectuent des recherches, aprés............ les fausses bonnes idées, ils s'en trouvent tous les jours !

10 septembre 2013 à 14:27:26
Réponse #17

moss


par contre, certains couteaux de cuisine japonais ont une émouture plate d'un côté et légèrement creuse de l'autre. de mémoire c'était pour faciliter la séparation de la tranche
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10 septembre 2013 à 14:31:26
Réponse #18

bpc


par contre, certains couteaux de cuisine japonais ont une émouture plate d'un côté et légèrement creuse de l'autre. de mémoire c'était pour faciliter la séparation de la tranche

oui, comme une partie de leurs couteaux de chasse et de plein air:

ils trouvent ça extrémement coupant, mais ça impose évidement une utilisation particuliére, qui manque de polyvalence.

10 septembre 2013 à 19:22:32
Réponse #19

Zecrow


L'angle du dernier mm au tranchant et la qualité d'affûtage conditionnent la coupe.
La géométrie au dessus et jusqu'au dos de la lame conditionne le reste (polyvalence, capacité à entrer dans la matière, à fendre du bois, résistance aux mauvais traitements - ici la qualité de l'acier et des traitements thermiques est aussi importante - etc.).

L'émouture asymétrique de la vidéo est peut-être top pour un certain type de travail du bois, mais pas forcément au niveau polyvalence.
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12 septembre 2013 à 19:39:19
Réponse #20

piero


Les émoutures légèrement creuse peuvent aussi faciliter l'affûtage, on voit souvent cela sur les ciseaux à bois: l’affûtage commence à la meule à eau, la meule étant ronde, on donne une émouture légèrement creuse. A l’affûtage, seul un demi millimètre de tranchant et un demi millimètre sur le haut de l'émouture toucheront la pierre, l'affûtage est ainsi rapide et précis. Si l'émouture du ciseau était plate ou pire convexe, il serait beaucoup plus difficile à affuter.

Dans un autre registre, la quasi totalité des coupes choux a une émouture creuse, lors de l'affûtage le tranchant et le dos de la lame sont en contact avec la pierre comme sur un ciseau, on a un affûtage hyper précis.

12 septembre 2013 à 20:55:04
Réponse #21

moss


dans ce cas, l'intérêt de l'émouture creuse est d'avoir un tranchant plus fin, pas de faciliter l'affûtage...
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12 septembre 2013 à 21:07:35
Réponse #22

piero



20 juin 2015 à 21:09:21
Réponse #23

bpc


depuis quelques temps, je me fais des couteaux à émouture asymétrique............... c'est génial comme truc !

pour le plein air, c'est vraiment top.


j'ai pas encore fait de photos, je vais m'en occuper.


quelqu'un en utilise sur le forum ?

21 juin 2015 à 09:04:40
Réponse #24

Troll


Bonjour,

Je suis peut-être un peu rabat-joie, mais je ne vois pas l'intérêt d'aller aussi loin dans la technique d'affûtage - j'entends émouture asymétrique. Personnellement, j'utilise quasi exclusivement des émoutures scandinaves pour plusieurs raisons:
=> plus simple à affuter
=> rend le couteau ambidextre
=> globalement, le tranchant a une meilleure durabilité
=> s'agissant de la précision, je n'ai pas besoin de faire de la chirurgie

Bien cordialement,

Troll
Semper potest proficio

 


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