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Auteur Sujet: réalisation d'un petit couteau de camp  (Lu 11182 fois)

14 mai 2013 à 22:25:43
Réponse #25

moss


pour l'histoire du revenu, une illustration sympa :
« Nous sommes dans la m*rde, mais ce n'est pas une raison pour la remuer.  »
Marcel Bigeard

« La fin de l’espoir est le commencement de la mort.  »
Charles de Gaulle

15 mai 2013 à 07:42:59
Réponse #26

Zecrow


Merci pour les infos, Moss. Ma suggestion de tremper un ressort à l'argile, c'était juste de l'humour à la c*n  ;#  ;)

En fait mon idée (qui n'est pas nouvelle) c'était, pour un acier au carbone genre xc75, cette chronologie :
1- trempe intégrale à l'huile
2- revenu intégral au four vers 200° C
3- revenu sélectif supplémentaire du dos au bleu foncé, au chalumeau, tranchant baignant dans l'eau, afin d'obtenir un dos souple (RC environ 50 ? A priori pouvant supporter un bâtonnage mais capable d'une certaine flexion) tout en préservant la dureté du tranchant.

A côté de ça, la géométrie d'émouture et de fil garde évidemment toute son importance pour la fiabilité en usage "dur".
« Le secret du bonheur ne consiste pas à rechercher toujours plus, mais à développer la capacité d'apprécier avec moins. »
Dan Millman

J'y travaille ! :-)

15 mai 2013 à 07:46:30
Réponse #27

moss


Ta méthode est bonne, même si pas si simple qu on l imagine...
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Marcel Bigeard

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15 mai 2013 à 09:23:32
Réponse #28

Patapon


Un copain, pour faire ce revenu au dos, fait chauffer un bloque de métal et y pose le dos de la lame, jusqu'à ce que le "bleu" atteigne la hauteur souhaitée....
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

15 mai 2013 à 12:08:09
Réponse #29

Zecrow


Un copain, pour faire ce revenu au dos, fait chauffer un bloque de métal et y pose le dos de la lame, jusqu'à ce que le "bleu" atteigne la hauteur souhaitée....
Un bloc de métal, une brique, tout est possible, et c'est là que le "métier" joue, car le changement de couleur peut aller vite. Après la trempe, les forgerons japonais passent le dos du sabre directement sur les braises il me semble...
Perso je préfère l'idée d'un premier revenu long (au moins 1 heure et refroidissement) et pas trop chaud dans un four qui gère la température, suivi du revenu sélectif rapide plus chaud.
Maintenant il faudrait tester pour voir s'il y a vraiment des différences de résilience de la lame à l'usage...
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16 mai 2013 à 07:38:55
Réponse #30

P-H


pas seulement bpc, puisque avant tu as les tests de coupe (bastaing, corde de chanvre, rasage). je ne dis pas que ce genre de test est la panacée, seulement que je serais fier de pouvoir les réussir un jour.

Facile ça! Il te faut un bout d'acier, une vraie trempe selective sur 0,5 ou 1 cm de haut. Si tu as un acier normal, pas un truc avec 2% de carbone et que tu sais faire une "vraie" trempe sélective (ou juste le tranchant est trempé...), il ne te reste qu'a trouver un bout de corde et un bastaing.
Ca y est, tu es prêt pour passer le test.  ;D

16 mai 2013 à 07:45:11
Réponse #31

moss


Roohhh l'autre...

Je me suis équipé, la corde de chanvre c'est bien abrasif !
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Marcel Bigeard

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16 mai 2013 à 10:08:40
Réponse #32

P-H


oui mais bon, si tu fais un couteau et que après avoir coupé un bastaing de pin et une corde de chanvre, il ne rase plus, c'est que tu as vraiment merdé quelque part...
Le pliage, si tu n'as que 1cm de trempé, pas de souci, ça va plier, plusieurs fois même...  ;#

16 mai 2013 à 10:58:35
Réponse #33

Zecrow


oui mais bon, si tu fais un couteau et que après avoir coupé un bastaing de pin et une corde de chanvre, il ne rase plus, c'est que tu as vraiment merdé quelque part...
Donc les "masters" de l'American Bladesmith Society seraient juste des gars qui font des traitement thermiques "sans trop merder" ?
Ben mon vieux...  :'(
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16 mai 2013 à 13:31:06
Réponse #34

bpc


pour ceux que ça intérèsse, voici la recette pour passer les tests de l'abs:
http://www.caffreyknives.net/journeymanarticle.html

ça ne nécéssite pas de savoir faire particulier........
moi je trouves ça un peu limite, dans le sens où ça ne montre aucun savoir faire professionnel.
ça légitime plutôt le fait de contourner les difficultés, d'où le succés de la chose.

enfin, c'est une opinion personnelle.

16 mai 2013 à 15:27:51
Réponse #35

Zecrow


pour ceux que ça intérèsse, voici la recette pour passer les tests de l'abs:
http://www.caffreyknives.net/journeymanarticle.html

ça ne nécéssite pas de savoir faire particulier........
moi je trouves ça un peu limite, dans le sens où ça ne montre aucun savoir faire professionnel.
ça légitime plutôt le fait de contourner les difficultés, d'où le succés de la chose.

enfin, c'est une opinion personnelle.

Le "performance test" avec coupe et flexion, ce n'est qu'une partie du cursus pour être déclaré "master smith".
http://www.americanbladesmith.com/uploads/file/Testing/MS%20Test%20FINAL%204-24-2010.pdf
Puis j'ai jeté un oeil sur a liste des "master smiths" sur le site de l'ABS, et j'ai trouvé 4 pages d'une vingtaine de noms, ça ne fait pas tant de peuple pour un cursus aussi facile selon toi  ;)
Mais j'ai peut-être raté quelque chose.
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16 mai 2013 à 16:18:19
Réponse #36

bpc


, ça ne fait pas tant de peuple pour un cursus aussi facile selon toi  ;)
Mais j'ai peut-être raté quelque chose.

ouais, bof, je suis pas du tout impréssionné par les méthodes américaines de la génération spontanné.
dommage que l'on trouve toujours "l'herbe plus verte ailleurs".......
mais, bon, c'est pas le sujet.

16 mai 2013 à 19:27:05
Réponse #37

Zecrow


ouais, bof, je suis pas du tout impréssionné par les méthodes américaines de la génération spontanné.
dommage que l'on trouve toujours "l'herbe plus verte ailleurs".......
mais, bon, c'est pas le sujet.
Je ne vois pas pour qui tu dis cela. Personnellement je ne me sens pas visé...
Inutile aussi de trouver que l'herbe est forcément jaunâtre ailleurs, comme refuser de reconnaitre une compétence sérieuse aux 80 gus (certes à 95% américain, mais c'est une association ricaine donc on ne va pas leur en vouloir) qui ont été honorés du titre de mastersmith de l'ABS.
OK, l'herbe est particulièrement verte chez nous en coutellerie, et pas mal de couteliers ici sont très largement au niveau des ricains.
Pour en revenir à l'ABS, outre le fameux test de coupe et de torsion, ils doivent présenter 5 lames représentatives de leur travail et une dague en damas + un nombre indéfini de questions, et je ne pense pas que le jury ait la dent molle. Sinon, pourquoi seulement 80 mastersmiths et pas des milliers ?
Quant à la "recette" pour réussir le test de performance, alors pour toi c'est à la portée de tout un chacun de :
- forger proprement un couteau digne de ce nom
- faire des émoutures impeccables et adopter une géométrie de lame adaptée
- normaliser, tremper, revenir parfaitement
- faire un affutage de qualité.
Même avec quelques couteaux à mon actif, j'avoue que ce n'est pas mon cas, mais bravo si tu maitrises tout ça.
Je suis d'accord qu'il y a pas mal de gars capables, en France ou ailleurs, capables de faire une lame comme ça, y compris des hobbyistes (souvent équipés mieux que bien des pros, pour ce que je vois sur forgefr  :up: ) mais il faut quand même leur reconnaitre une compétence... Et dans le cas de l'ABS, encore une fois, le fameux test est bien loin d'être suffisant.

Désolé pour le "bruit"  :-[
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16 mai 2013 à 19:49:24
Réponse #38

moss


les couteliers de l'abs ne sont pas bons parce qu'ils sont diplômés, ces gens là représentent une partie des grands couteliers d'outre atlantique.

ces histoires de diplôme correspond surtout à un aspect de la culture américaine qui apprécie de valoriser ses propres talents et le partage du savoir (ce qui va à l'encontre de la culture française, même s'il y a eu une grosse amélioration sur la notion de partage).

je crois que les américains ont relancé la culture coutellière artisanale dans les années 70, à une époque où, amha, la france s'était sclérosée...

par contre depuis 20 ans (en gros), il y a eu un gros renouveau chez nous, une ouverture d'esprit, de l'innovation. et quand on voit les jeunes couteliers français, on peut dire que l'avenir est encore vraiment prometteur.
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Marcel Bigeard

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Charles de Gaulle

16 mai 2013 à 19:51:46
Réponse #39

bpc


Je ne vois pas pour qui tu dis cela. Personnellement je ne me sens pas visé...

non, mais je ne t'envoyais pas une pique, ni à personne d'autre, d'ailleurs.   :)

j'exprime juste un point de vue personnel qui n'engage que moi, mais que d'autres possédent aussi.

c'est entre autre le fait de ne pas partager l'enthousiasme pour l'abs, ou d'autre assos.ou titre du même genre aux us ou ailleurs.



16 mai 2013 à 19:57:51
Réponse #40

bpc


ces histoires de diplôme correspond surtout à un aspect de la culture américaine qui apprécie de valoriser ses propres talents et le partage du savoir (ce qui va à l'encontre de la culture française, même s'il y a eu une grosse amélioration sur la notion de partage).

je crois que les américains ont relancé la culture coutellière artisanale dans les années 70, à une époque où, amha, la france s'était sclérosée...

je comprends ce que tu veux dire, mais c'est à préciser:

dans les années 70 ou plus tard,  il n'y avait aucun probléme pour apprendre gratuitement le top de la coutellerie en france, alors que les américains se font payer pour ça.
il suffisait d'aller voir le gens du métier, qui étaient trop content de montrer leur savoir faire.

le probléme, c'est que personnes n'allaient les voir...........

les américains n'ont rien relancés du tout, ils ont inventés une coutellerie de loisir.

16 mai 2013 à 20:21:21
Réponse #41

P-H


Bon,il faut reconnaitre que pour etre mastersmith ou journeymansmith le plus dur, c'est l'exam des 5 couteaux ou la, rien n'est laissé au hasard.
Juste, il faut démystifier le test pratique. Le couteau n'a pas besoin d’être avec des émoutures symetriques ou quoi que ce soit de bien fait.
sérieusement, un couteau fait a l'arrache en 2 h peux passer les tests de performance. Il suffit de bien choisir son acier et de faire une trempe très basse. Après, que le grain soit gros que la trempe et le revenu soit top ou pas, c'est pas le plus important.
Garder a l'esprit que le test de performance, c'est couper un bout de pin de 5cm X 10 cm et un morceau de corde de 2,5 cm de diamètre. C'est quand même le strict minimum!

Bon, j’arrete moi, dans 15 jours, je serais au blade show et je vais me faire trucider!  :lol:

16 mai 2013 à 21:07:42
Réponse #42

moss


je comprends ce que tu veux dire, mais c'est à préciser:
dans les années 70 ou plus tard,  il n'y avait aucun probléme pour apprendre gratuitement le top de la coutellerie en france, alors que les américains se font payer pour ça.

je peux te dire que les rares fois où j'étais aller voir un coutelier, il m'avait fait comprendre que les tours de main ne se transmettaient que de maitre à apprenti. je crois qu'on a longtemps été dans cette philosophie là.

un autre exemple : il y a quelques années j'avais cherché comment on faisait un damas plume, ben en france c'était tabou, alors qu'on trouvait des tutos en anglais.

pour préciser, je ne suis pas fan des modes coutelières américaines en général, et je ne suis pas ébloui par les étoiles d'hollywood. j'ai juste du respect pour certains couteliers de ces années là comme ron lake, ou bill moran qui ont remis au goût du jour un certain savoir faire. d'ailleurs le but de l'abs :
The American Bladesmith Society, Inc is a 501(C)3 non-profit organization dedicated to education and the revival of the forged blade. Our mission is preserving and promoting the ancient craft of the forged blade through education, testing, and certification.

j'aurais bien aimé qu'il y ait ce genre de structure en france pour le grand public, sans doute que les usa ont l'avantage de la taille de la population (même si la france est loin de manquer des talents nécessaires)

en tout cas, j'espère qu'on arrivera à conserver notre savoir-faire, et pour cela j'apprécie des boites comme perceval qui font pas mal d'effort. 
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Marcel Bigeard

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Charles de Gaulle

16 mai 2013 à 21:13:31
Réponse #43

moss


pour ph :

je comprends ton point de vue, même si en tant que débutant je serais heureux d'arriver à passer ce test.

peut-être que ce genre de test était moins évident à passer il y a 30 ans, car certaines techniques étaient moins répandu. d'ailleurs il faudrait que je regarde si on trouve des traces de tth sélectifs sur des lames anciennes.
« Nous sommes dans la m*rde, mais ce n'est pas une raison pour la remuer.  »
Marcel Bigeard

« La fin de l’espoir est le commencement de la mort.  »
Charles de Gaulle

16 mai 2013 à 23:22:50
Réponse #44

bpc


. Our mission is preserving and promoting the ancient craft of the forged blade through education, testing, and certification.

ben voilà le genre de truc qui pose probléme:

de tout ce que j'ai pu voir de ce que font maintenant les américains, ce n'est pas comme ça que l'on faisait autrefois.
alors pourquoi le revendiquer ???

16 mai 2013 à 23:53:55
Réponse #45

moss


moi, je n'étais pas là il y a 50, 100 ou 200 ans. alors je ne me prononcerai pas sur le fait qu'ils travaillent "comme autrefois" (si ceci a un sens d'ailleurs).

j'ai vu des gens passionnés, des gens qui s'épanouissent dans la création, d'autres qui s'évertuent à perpétuer une tradition. Alors qu'ils soient américains, japonais, suédois ou ouzbeks n'a aucune importance. qu'ils utilisent une forge avec un soufflet manuel ou un backstand et du cpm3V, je n'en ai rien à faire non plus.

tout ce qui compte pour moi, c'est que la coutellerie continue à vivre...
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Marcel Bigeard

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17 mai 2013 à 07:03:49
Réponse #46

Zecrow


......... Après, que le grain soit gros que la trempe et le revenu soit top ou pas, c'est pas le plus important.
Tu es sûr que des TTH grossiers ce soient compatibles avec ceci ?
Following the chopping test, the Master Smith will inspect the edge to determine if there is any noticeable damage to the blade. Any nicks, chips, flat spots, rolled edges, or other deformations of the blade, including bending, will result in failure of the test.

Bravo pour tes épreuves abs et bonne chance pour le blade show.
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Dan Millman

J'y travaille ! :-)

17 mai 2013 à 07:23:39
Réponse #47

Zecrow


moi, je n'étais pas là il y a 50, 100 ou 200 ans. alors je ne me prononcerai pas sur le fait qu'ils travaillent "comme autrefois" (si ceci a un sens d'ailleurs).

j'ai vu des gens passionnés, des gens qui s'épanouissent dans la création, d'autres qui s'évertuent à perpétuer une tradition. Alors qu'ils soient américains, japonais, suédois ou ouzbeks n'a aucune importance. qu'ils utilisent une forge avec un soufflet manuel ou un backstand et du cpm3V, je n'en ai rien à faire non plus.

tout ce qui compte pour moi, c'est que la coutellerie continue à vivre...

C'est un point de vue respectable :up: et je le partage en partie.
Pour ma part j'estime que ce serait dommage que disparaisse la partie traditionnelle de la coutellerie : être capable d'estimer une température à l'oeil, d'approcher au maximum une lame par forgeage à la main sans maltraiter le métal ni à la chauffe ni au marteau, etc.

D'un point de vue technique, il faut reconnaitre la dérive technologique chez le "coutelier moyen" disposant de plus en plus d'aides technologiques qui peuvent suppléer le manque d'apprentissage. Cela va de pair avec une bonne connaissance de la métallurgie et c'est très bien. Mais si on pousse un peu le raisonnement  ;) : allez, un plat d'acier de qualité, une fraiseuse numérique  :o  fabrication maison (ça va venir, ça existe déjà chez certains hobbyistes hors coutellerie... bon, disons plutôt un bon backstand et un peu de pratique, c'est plus réaliste  ;) ), un four de trempe (ça se fabrique pour 3 fois rien avec les composants chinois), et tu sors des couteaux de top qualité sans rien savoir faire en forge.
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Dan Millman

J'y travaille ! :-)

17 mai 2013 à 07:48:18
Réponse #48

P-H


ben voilà le genre de truc qui pose probléme:

de tout ce que j'ai pu voir de ce que font maintenant les américains, ce n'est pas comme ça que l'on faisait autrefois.
alors pourquoi le revendiquer ???

Il y a quand même un paquet de couteliers (plus de  celle des debuts de l'abs) qui ont des méthodes proches de ce dont on a parlé ensemble. Forge a froid, revenu selectif, pas de biseau secondaire...
Le changement de méthode est surtout apparu je penses quand les damas se sont complexifiés pour ne pas abimer les dessins.
les nouvelles générations sont loin des Moran ou Batson.

pour ph :

je comprends ton point de vue, même si en tant que débutant je serais heureux d'arriver à passer ce test.

peut-être que ce genre de test était moins évident à passer il y a 30 ans, car certaines techniques étaient moins répandu. d'ailleurs il faudrait que je regarde si on trouve des traces de tth sélectifs sur des lames anciennes.
Je crois qu'au niveau performance ce sont les meme test. Par contre, les critères de finitions par exemple sur les 5 couteaux ont beaucoup évolués et sont montés en exigences.
Je suis convaincu que pas mal de mastersmith d'il y a 20 ans n'auraient pas le niveau aujourd'hui.

Tu es sûr que des TTH grossiers ce soient compatibles avec ceci ?
Following the chopping test, the Master Smith will inspect the edge to determine if there is any noticeable damage to the blade. Any nicks, chips, flat spots, rolled edges, or other deformations of the blade, including bending, will result in failure of the test.

Bravo pour tes épreuves abs et bonne chance pour le blade show.
Hola! :o Si j'ai passé les test plusieurs fois lors de hammer in avec des mastersmith je n'ai jamais pensé a devenir journeyman!
Je suis bien incapable de faire des couteaux assez bien fini pour ça! :lol:

Sinon, je ne dis pas que personne ne regarde ton fil après. Ce que je dis c'est que le couteau vas taper en gros 50 fois dans un morceau de bois (relativement tendre en plus)  et couper une corde. C'est très peu et ce n'est rien comparé a un couteau qui sera réellement utilisé.
N'importe quel coutelier devrait pouvoir faire ça avec un couteau, c'est moins que le minimum je trouve.

Ensuite, le fait de plier la lame, c'est pour montrer qu'on sait faire un traitement selectif. En aucun cas, on ne dit a l'ABS que c'est ce qui fera une bonne lame!
C'est une bonne lame pour le test, mais pas pour un usage normal.




17 mai 2013 à 07:53:05
Réponse #49

P-H


D'un point de vue technique, il faut reconnaitre la dérive technologique chez le "coutelier moyen" disposant de plus en plus d'aides technologiques qui peuvent suppléer le manque d'apprentissage. Cela va de pair avec une bonne connaissance de la métallurgie et c'est très bien. Mais si on pousse un peu le raisonnement  ;) : allez, un plat d'acier de qualité, une fraiseuse numérique  :o  fabrication maison (ça va venir, ça existe déjà chez certains hobbyistes hors coutellerie... bon, disons plutôt un bon backstand et un peu de pratique, c'est plus réaliste  ;) ), un four de trempe (ça se fabrique pour 3 fois rien avec les composants chinois), et tu sors des couteaux de top qualité sans rien savoir faire en forge.

ça ,ça fait partie de la vision américaine de la coutellerie: remplacé le savoir faire par la technologie. Demander ce qu'on veut a l’ingénieur en métallurgie pour ne pas avoir a s"emmerder" avec  de la technique qu'on ne maitrise pas forcement.

 


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