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Auteur Sujet: Survive GSO-10 .  (Lu 9763 fois)

09 juin 2019 à 10:32:15
Réponse #25

Ghjallone


Je ne pense pas que l'orientation du "grain" soit la réponse...
Déja parce que les CPM ne présentent pas de fibrage, et ensuite parce que le fibrage de l'acier ne peut influer que sur la résistance de grosses pièces (plus grosses qu'on couteau), si je me rapelle bien de ce que nous avait expliqué A. Wirtz.

Tout ce que tu nous racontes me fait penser encore une fois que l'angle d'affutage de tes couteaux est trop fin, et que si le 420j s'en tire mieux que les autres c'est que le tranchant a disparu alors que le bas de l'émouture a fait ressort. Cette capacité à faire ressort, c'est la raison pour laquelle Spyderco l'utilise pour fabriquer ses platines de liner lock.
Mais alors me direz vous, pourquoi le couteau se tord à 10degrés?  ;#
Probablement parce que comme pour une lame de rasoir, les parties les plus fines ont plus de ressort que les parties épaisses.
j'ai toujours pardonné a ceux qui m'ont offensé.
mais j'ai la liste.

09 juin 2019 à 18:11:48
Réponse #26

Kilbith


On l'a dit de nombreuses fois...

Une dénomination d'acier par un fabricant n'indique que très rarement la nature exacte de l'acier.

- Acier 420 c'est super vague et on trouve des compositions allant de 0.15 à 0.5% de carbone.
ex : Pour "l'acier 420" c'est très  large : http://zknives.com/knives/steels/420.shtml

- Même avec plus de précision, il existe des variations.

Prenons l'acier DIN 1.4116 (ce qui est plus précis, c'est l'acier des couteaux Puma traditionnels. Il existe plusieurs fabricants). Il est semblable à certain "420".

On trouve sa composition ici et on constate qu'il existe sous de nombreuses formes.  : http://www.zknives.com/knives/steels/1.4116.shtml

Au sein d'une même composition, il existe des variations infimes selon le procédé du fabricant, selon la pureté d'un lot. Par exemple, pour les aciers à roulement la présence de quelques ppm d'hydrogène (de mémoire) change drastiquement la durabilité du roulement.

Surtout la qualité du Traitement Thermique va totalement changer le résultat final. Un acier standard avec un superbe traitement thermique peut devenir impressionnant.

Par exemple les couteaux PUMA traditionnels font de très honnêtes couteaux IRL.

Enfin, les marques sont plus ou moins bonnes au niveau qualité. Parfois le TT est aléatoire, parfois le travail d'émouture est pourri et vient "cramer" l'acier ou modifier localement le TT.

Par exemple les couteaux PUMA traditionnels ont tous une marque de test HrC pour la conformité.

Par conséquent, soumettre un couteau à une température de -30°C durant longtemps est susceptible de modifier en profondeur son TT initial. Souvent pour le pire si l'acier n'est pas bien traité et/ou a une mauvaise composition.

Après reste la remarque de Ghjallone, les aciers fortement carburés comme les aciers poudre (CPM) ci-dessus semblent bénéficier d'un tranchant avec peu d'angle et particulièrement d'un aiguisage convexe. Ils sont aussi sensibles à la nature de l'abrasif.


 :)









« Modifié: 09 juin 2019 à 18:34:08 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

08 juillet 2019 à 23:17:48
Réponse #27

Gaston444


Je ne pense pas que l'orientation du "grain" soit la réponse...
Déja parce que les CPM ne présentent pas de fibrage, et ensuite parce que le fibrage de l'acier ne peut influer que sur la résistance de grosses pièces (plus grosses qu'on couteau), si je me rapelle bien de ce que nous avait expliqué A. Wirtz.

Tout ce que tu nous racontes me fait penser encore une fois que l'angle d'affutage de tes couteaux est trop fin, et que si le 420j s'en tire mieux que les autres c'est que le tranchant a disparu alors que le bas de l'émouture a fait ressort. Cette capacité à faire ressort, c'est la raison pour laquelle Spyderco l'utilise pour fabriquer ses platines de liner lock.
Mais alors me direz vous, pourquoi le couteau se tord à 10degrés?  ;#
Probablement parce que comme pour une lame de rasoir, les parties les plus fines ont plus de ressort que les parties épaisses.


  Je ne nie pas que le 420 Chinois s'emousse plus vite que les autres pour la coupe papier, mais le 420 Taiwanais a 1000 coups prouve que ce n'est pas une regle...

  Meme avec l'emoussage pour le papier, le tranchant Chinois reste suffisament coupant et droit pour du bois a la volee, a 15 dps et 20 dps micro, alors que du CPM a 20 dps de base, et un micro encore plus ouvert, fait une levre en deux coups, qui devient tres haute a 50 coups, au point que l'on peu sentir le couteau "rebondir" sur un cote de la coupe en V (et c'est bien le cote oppose a la direction du pliage)...

  Ce sont des constatations amplifiees par la coupe a la volee, de nos jour peu populaire, mais qui explique peut-etre que l'on se satisfait du CPM.

  Je ne suis pas sur que le CPM n'a pas de direction a son "grain", mais meme si c'etait le cas, ca n'exclue pas la faiblesse evidente de sa structure a l'impact...

  Quand a l'angle trop affute, 15 dps veut dire 30 degres en tout... Sans parler du micro a quarante... Sur les sites americains, J'ai entendu que l'angle de choix sur des couteaux de poche est parfois du 25 dps!!! 50 degres: Ces gens ont perdu toute notion de ce qu'est un couteau qui coupe, et plus ils sont cales sur les couteaux, plus ca s'aggrave...: Aucun de nos ancetres auraient trouve cela utilisable... Les immenses haches de bois dur Americaines des annees 1920 ("Swamp axes") etaient repertoriees a 15 dps sur le tranchant final, parfois douze, aucun micro! Et c'etait CA la norme...

  De plus, la finesse protege et le tranchant, et la main, du choc... Tout comme d'ailleurs un profil en sabre-creux fait que le bois "pince" la lame loin du tranchant, alors que le convexe fragilise le tranchant en rapprochant le pincement du bois plus pres du fil. Le convexe n'a qu'un seul avantage: Il concentre la friction du bois sur une ligne etroite, ce qui permet de "casser" le pincement du bois, alors qu'une lame vraiment plate cree de la friction sur une grande surface, et a donc a tendence a "coller" dans la coupe, en derobant tout levier pour la "decoller"... Comme les competitions exigent de couper tout droit, sans faire le tour, le convexe gagne pour ce qui est de couper en profondeur en ligne droite.

  Le profil en sabre-creux absorbe tres bien le choc, et a le tranchant tres solide meme a une grande finesse (0.5 mm ou moins), mais encourage plutot a faire le tour de la coupe, vu les epaules du "sabre grind" a la mi-lame... C'est pourquoi le convexe gagne des competitions de coupe a la volee, mais ca reste un mauvais profil pour a peu pres tout (d'ou l'etat deplorable de mon Busse versus le Voorhis)...

  Toute ces caracteristiques des divers profils ne sont jamais repertoriees, alors que la justesse de ces observations est evidente: Le convexe est bien une mode, alors que le sabre-creux etait largement dominant a l'epoque ou les gens utilisaient leurs couteaux plus souvent, comme en temoigne le dessin des Randalls...

  Gaston

09 juillet 2019 à 19:04:51
Réponse #28

christobal


 C'est plein de contradictions ce que tu racontes là !  ;)

Tu vantes les qualités du sabre-creux et dénigre le convexe puis tu donnes en exemple ¨qui va bien¨ les haches de bois dur américaines qui elles ont un profil convexe .  ;#

Comme tu sembles l'avoir ¨à moitié compris¨ c'est le profil convexe (et non sabre-creux comme tu dis) qui offre les meilleures compromis en matière d'efficacité car ça rentre bien le bois tout en ne pinçant pas dans l'entaille et en évacuant les copeaux, alors qu'avec du sabre-creux certes ça rentre un peu mieux dans le bois mais le tranchant reste coincé et ça n'évacue rien du tout .

Résultats, en gros avec ton sabre-creux tu passes plus de temps et tu dépenses plus d'énergie à décoincer la lame de ton couteau de l'entaille qu'à débiter du bois .


 Toute ces caracteristiques des divers profils ne sont jamais repertoriees, alors que la justesse de ces observations est evidente: Le convexe est bien une mode, alors que le sabre-creux etait largement dominant a l'epoque ou les gens utilisaient leurs couteaux plus souvent, comme en temoigne le dessin des Randalls...

Gaston
Erreur .

Le convexe était la norme pour la plupart des outils/armes (couteaux, épées, sabres, ...) ce bien avant l'avènement du couteau industriel fabriqué à grande échelle où l'émouture creuse est apparue pour des questions de rationalités .

09 juillet 2019 à 21:24:24
Réponse #29

Ghjallone


Laisses tomber, ça n'est pas la peine de lui expliquer... Il n'écoutera pas. Il s'est déja fait banir de Bladeforums à force de raconter des âneries...
Et la bas aussi, il s'acharnait à vanter les avantages du 420 sur les cpm et le fait que le convexe ne faisait que donner l'illusion de couper... Le tout en s'appuyant sur un article d'une revue que personne (même pas lui) n'a pu retrouver.
j'ai toujours pardonné a ceux qui m'ont offensé.
mais j'ai la liste.

10 août 2019 à 22:33:55
Réponse #30

Gaston444


  Heu, l'article etait dans Blade Illustrated en debut 1999 (une comparaison detaillee avec des lames faites pour le test, la seule de cette periode dans Blade illustrated, incluant le premier jamais fait avec INFI et pour la premiere fois, aussi, au moins deux CPM), et montrait que le 440C coupait la corde 80% plus longtemps que tout le reste de l'epoque, ce qui n'est pas etonnant vu la difficulte a l'aiguiser correctement... Moi-meme Je prefere maintenant le 420 ou meme du 5160...

  J'ai contacte la Bibliotheque du Congres pour retrouver l'article (Janvier a Avril 1999 au max), et il se trouve qu'elle ne garde qu'une poignee de numeros de ces revues -ayant au total plus de 3 ou 4 decennies-: Risible pour cette institution chargee de la "posterite", mais deja tres interessant en soi, non?...

  Il fera surface un jour... Mais c'est deja pathetique que cette communaute "experte" ne s'en souvenait plus, a peine 18 ans apres, parce que ca ne flattait pas dans le sens du poil...

   Ce que vous apeller du "convexe" sur les sabres (a part les sabres Japonais, ca c'etait voulu, probablement parce l'acier a couches n'etait pas d'une grande resistance au chocs) etait tout simplement du mauvais aiguisage, comme il en a toujour existe depuis l'aube de l'humanite, mais qui n'avait jamais eu le culot de se designer comme "un plus".

   De dire que deux courbes coupent mieux que deux lignes droites, c'est exactement comme dire que la ligne droite n'est pas le chemin le plus court...

   Pour un fabriquant qui a une meuleuse a bandes, il est en effet plus facile de mettre du mou dans la bande, et d'amincir le tranchant, la lame et la finition en une seule courbe convexe a main levee: Souvent, cette facilite de travail (simple jugement de pression au toucher) leur permet d'aller beaucoup plus mince que les tranchant en V, plus retords a maintenir droits (et ils disent ensuite que le convexe coupe mieux!!!! Bin oui, si il est plus mince...). J'aime aussi la minceur, mais la ligne droite et toujours le chemin le plus court, c'est juste que c'est plus facile de "faire mince" d'un seul coup pour le manufacturier avec une bande detendue, et ca devient de facto une vertu, meme si on ne peut pas trimballer une meuleuse a bande sur le dos, d'ou le ridicule absolu d'un tranchant convexe, a moins de l'aiguiser avec un micro en V (ce qui donne toujours des resultats inferieurs a un micro sur du vrai V pour commencer)...

  Il y 40 ans, Randall faisait (et fait toujours) du V exclusivement, dans du 440B en creux, et l'emouture en creux etait encore -a l'epoque- vue comme superieure, ce qui faisait toute leur reputation parmis les fixes, puisque ces couteaux coupaient bien pour des generations, grace a cette meme emouture en creux finissant tres mince au tranchant (demi millimetre): Meme tres uses, Ils coupaient encore... D'ou leur reputation, justifiee, de pouvoir montrer que le couteau de papi est encore du serieux. (Dans les pliants, c'est un peu la meme chose avec les Opinels)

  Et il faut le dire, meme aujourd'hui, tout mes couteaux fixes demi-milimetre au tranchant ont tous dut etre refaits par un specialiste (meme mon Sabatier Jeune scout, lame de 182 mm inox, a quand meme beneficie d'etre ramene a du quart de milimetre, vu sa petite poignee et sa legerete. Une autre de ces rare exceptions sont les dagues Gerber des annees 70-80, avec un tranchant "zero edge" utilisable tel quel), alors que les Randalls sont encore parmis les rares couteaux fixes de production (ou meme custom) de plus de 6" (150 mm) qui vont en bas du trois quart de milimetre au tranchant (0.030"), ce qui fait plus de difference que tout le reste...

  A l'epoque, on n'avait jamais entendu parler du batonage... On a survecu quand meme.

  Gaston

 

 
« Modifié: 10 août 2019 à 22:47:44 par Gaston444 »

11 août 2019 à 10:18:56
Réponse #31

Ghjallone


Donc on est d'accord, tu n'a pas retrouvé l'article?
Ni personne sur Bladeforum, même pas ceux qui ont conservé les exemplaires de l'éppoque. ::)

Le 440c s'affute rasoir sans aucun souci, sauf si le traitement thermique est mauvais... Auquel cas il coupera mal, et pas longtemps.

Pour ce qui est du convexe, n'importe qui avec un minimum d'expérience est capable de maintenir ce type de tranchant sur une pierre. Et n'importe qui est capable de le maintenir avec du papier de verre. Tu devrais t'acheter un Bark River et l'utiliser un peu, si tu veut te convaincre de l'intéret du tranchant convexe. Et en CPM, tant qu'à faire.
j'ai toujours pardonné a ceux qui m'ont offensé.
mais j'ai la liste.

13 août 2019 à 01:37:52
Réponse #32

Gaston444


  Le probleme de tout les 440, en particulier le C, c'est que la "wire edge" est tres difficile a casser ou enlever, et une tres fine levre a tendance a rester, en changeant de cote au fur et a mesure qu'on essaye de s'en debarasser...

  Et souvent, quant la levre part enfin, le tranchant s'est emousse de toute les tentatives, a moins de garder la pierre de finition tres propre, pour minimiser les dommages du "cassage"...

  Qui ne connait pas cette characteristique du 440C ne l'a pas beaucoup frequente... Meme le Aus-8 Japonais ne me parraissait pas entierement identique de ce point de vue.

  La revue n'etait pas "Blade Illustrated", mais bien "Knives Illustrated"...: Ce n'etait pas difficile de la cerner, car c'etait la seule dans ce genre a offrir des tests d'acier asser elabores.

  Tout les autres se resument a des tests de couteaux seuls, ou plutot des articles genre, "C'est formidable, achetez".

  Ca fait des annees que Je cherche les premiers numeros de 1999: Si vous avez, montrez les conclusion du test...

  Gaston

 

13 août 2019 à 08:34:46
Réponse #33

bloodyfrog


On ne serait pas en train d'enc... des mouches là? Mais bien?

Manu.

 


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