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Auteur Sujet: Karaté Défense System, micro-découverte...  (Lu 4811 fois)

29 avril 2013 à 16:15:18
Lu 4811 fois

Bomby


Salut,

J’ai eu un de ces derniers soirs l’occasion de participer à un micro-stage (1 H 30) de Karaté Défense System : http://www.karatedefensesystem.fr/, donné par le fondateur de ce système, Christian Panattoni.

Le stage se passait dans un dojo de la périphérie rennaise, à l’initiative d’un club de Karaté local, les clubs du coin affiliés à la FFKDA étant invités à participer, avec à l’arrivée malgré la période de vacances une quarantaine de participants… La plupart avaient troqué leurs vestes de karategi pour des t-shirts noirs, les animateurs ou habitués du KDS présents avaient en plus des pantalons spécifiques, des protège-tibias et des chaussures de salles.

1H30, soit encore un peu moins de temps utile en pratique, c’est évidemment beaucoup trop court même pour une découverte, et ceci atténue nécessairement la portée utile de ce petit compte-rendu.

Christian Panattoni, 7e Dan FFKDA, directeur technique de la ligue de Karaté d’Aquitaine, et sa compagne dans la vie Evelyne Gominet, 5e Dan FFKDA, étaient les animateurs de cette « initiation ».

C. Panattoni a été gendarme pendant apparemment une quinzaine d’années et a notamment travaillé en groupe d’intervention (PSIG, je suppose). Il commence par présenter le contexte dans lequel est né le KDS : à partir d’une volonté de la FFKDA, dans une volonté plus générale de « redonner du sens au mouvement », de remettre en évidence l’application « défense » du Karaté, un travail fédéral a démarré, dont deux branches seraient issues en parallèle : celle de Panattoni, avec le KDS, celle par ailleurs du «Karaté Défense Training », plus récemment arrivé sur le marché (avec apparemment Giovanni Tramontini et Bernard Billicki, cf http://www.officielkaratemagazine.fr/webzine/2012/10/karate-defense-training/).

Il propose ensuite (le temps est très court) la construction progressive d’un schéma type réactif, à base de percussions simples sur une attaque simple de type coup de poing direct ou crochet. Pendant le peu de temps disponible, le schéma type sera progressivement construit, de la parade réflexe initiale à la contre-attaque enchaînée, puis au retrait avec check à 360°, jusqu’à la nécessité de se désengager en faisant face à un deuxième adversaire…

Je ne rentre pas plus dans le détail de la progression et du contenu. Je propose plutôt de passer en revue ce qui m’a paru positif et ce qui m’a moins convaincu.

Les points positifs selon moi :

•   Un échauffement relativement original  au début (à base de passes de rugby avec des cibles, C. Panattoni vient du Sud Ouest) et des étirements proposés à la fin : c’est anecdotique, mais pour une fois qu’on propose des étirements et qu’on sort des mêmes échauffements inadaptés, répétés sans raison logique depuis 40 ans ou plus dans beaucoup de dojos, ça me semblait mériter d’être signalé.
•   Une réévaluation salutaire, surtout vis-à-vis d’un public majoritairement shotokan, de la distance de combat à travailler en situation : toutes les techniques présentées étaient à exécuter à très courte distance.
•   Dans le même esprit, l’orientation claire vers un travail en avançant vers l’adversaire, soit en désaxement soit en rentrant dans l’attaque, mais en tous les cas en allant au contact.
•   Un début de contextualisation des exercices, avec un début de jeu de rôle à remplir par le ou les agresseurs.
•   Un rappel de la nécessité du check 360° à opérer autour de soi et de la nécessité de s’extraire du lieu de l’agression à la fin de l’engagement.
•   Un travail intéressant sur des frappes « sans appel » à très courte distance avec coudes et genoux.
•   Une invitation à travailler (en exercices de « flows ») la forme de corps sur des enchaînements courts à base de formes rondes et de frappes à très courtes distances, qui peuvent paraître à priori étrangères au Karaté (et plus proches de certains styles chinois) mais qu’on peut selon C. Panattoni retrouver même en Shotokan (dans certains katas avancés).
•   De façon générale, le fait de s’adresser, dans un cadre FFKDA à un public de karatékas pour les inciter à faire la différence entre combats au dojo et combat dans la rue, et de proposer un certain type d’entraînement plus adapté à la réalité de la rue (ce qui, en soi, est déjà quasiment une révolution culturelle).

Ce qui m’a moins convaincu :

•   La proposition de parades/blocages dépendantes du type d’attaque : une réaction sur un crochet radicalement différente (dès le départ) de celle proposée sur un direct ; même si les deux techniques proposées sont chacune cohérentes, on reste dans l’esprit « si il fait ci, je fais ça », dont on sait qu’il reste en pratique largement aléatoire…
•   Les précautions à mon avis excessives (pour des civils) prises quant à la riposte vis-à-vis d’une perspective judiciaire : pas de frappe préventive d’une part, mais surtout d’autre part la préconisation d’éviter la tête et de viser les masses musculaires, l’objectif recherché étant dès lors plus la paralysie temporaire des membres de l’agresseur. De mon point de vue, si on a déployé en vain toute une stratégie d’évitement et qu’on est contraint à l’engagement physique, il n’est clairement plus temps de tergiverser et, sans tomber tout de suite dans des techniques over-kill, on a quand même un peu de marge de manœuvre…
•   La limite importante et peu réaliste, dans le travail face à plusieurs agresseurs (deux en l’occurrence), apportée par le fait que le second avait instruction de n’attaquer qu’une fois le premier neutralisé.
•   Une affection visible du fondateur pour les clés, pourtant si difficiles à passer sous stress et en rapport de force défavorable, même s’il s’agissait certes de ne les passer qu’après une ou deux frappes.
•   Un peu dans la même optique « boite à outils », l’illusion possiblement laissée sur le large panel des techniques utilisables (le corollaire en positif étant cependant la possibilité laissée à chacun de personnaliser).
•   Surtout, l’absence de toute explication (en tout cas dans le cadre qui était le nôtre) des effets d’un stress massif et donc de la réduction de capacités à laquelle s’attendre en situation.
•   Dans le même ordre d’idées, le niveau d’engagement très relatif des exercices proposés.



Au final, je suis évidemment personnellement resté sur ma faim et suis ressorti de là avec l’image évidente du verre que l’on peut considérer selon son point de vue à moitié plein ou à moitié vide…

Le grand intérêt à mon avis c’est qu’une micro-initiation comme celle-ci peut, compte tenu du public ciblé, l’aider à réaliser que le verre de karaté qu’il pensait plein pour la SD était pratiquement vide, et de le remplir déjà un peu…

Avec l’absence cependant de toute mise en perspective du combat sous stress en rapport de forces initialement défavorable, je me demande quand même si la moitié du verre dont j’ai trouvé qu’elle manquait n’est tout simplement pas la plus importante et de loin…

Cordialement,

Bomby
« Modifié: 02 mai 2013 à 11:24:49 par Bomby »

02 mai 2013 à 11:48:48
Réponse #1

Bomby


Salut,

à toutes fins utiles, je mets ici un lien vers une discussion lancée chez nos voisins de Kwoon par une de nos vieilles connaissances hautement recommandable à propos du KDS : http://www.kwoon.info/forum/viewtopic.php?f=15&t=33579.

La discussion est plutôt critique, n'échappe pas par moment à un côté foire d'empoigne (pas de doute, on est sur Kwoon) mais aborde à mon avis  certains points intéressants, et notamment le fait que proposer des "séquences techniques" ou simili-katas, voire plus généralement simplement une série de réponses codifiée semble une aberration dans une optique de Self.

Je cite ici l'un des intervenants ("Pascal", pour ceux qui suivent un peu Kwoon) :

Citer
(...)
Sur le fond, l'idée de séries codifiées de la self-défense me semble un non-sens. Parce qu'il ne s'agit pas d'un enchaînement en réaction à un "stimuli", mais bien d'une séquence censée répondre à un enchaînement d'attaques de la part de l'adversaire.

Autrement dit, si l'adversaire ne fait pas la séquence d'attaques convenues (qui dans l'exemple de la vidéo postée est assez peu probable dans le cas d'une agression), la réponse ne sera jamais celle-là.

Alors, à quoi bon l'apprendre ?

La logique des bunkai a (...) une vraie logique de travail, à la condition de ne pas vouloir les considérer comme des applications. (..)


Puis un autre ("Seisan"):

Citer
(...)Par exemple, vous avez un enchainement qui se termine par un low kick... Je ne critique pas, mais dans cette position, je sais que MON low kick serait inefficace...Il est donc inutile que je le travaille ainsi... Et c'est tout le problème des formes en self...Limite dangereux... (...)
.

Je partage ces réflexions et les trouve intéressantes, car elles viennent à mon avis considérablement nuancer l'intérêt que je pouvais voir au travail de certaines formes de corps en séquences de" flow".

Peut-être resterait-il cependant un peu de place pour un travail en séquence, pourvu qu'il soit à la fois minimal et très personnalisé... Du coup, je cite aussi ce que dit dans ce fil un certain CCC :


Citer
(...) De toutes façons, en matière de SD plus que tout autre, c'est l'enseignement qui s'adapte à CHAQUE individu et non les individus qui doivent se fondre dans un moule. (...).

Cordialement,

Bomby


02 mai 2013 à 12:40:00
Réponse #2

Géo


Salut!

je suis allé sur Kwoon et ils parlent de la vidéo qu'à fait le KDS

http://www.karatedefensesystem.fr/2012/11/video-n%C2%B05-serie-technique-codifiee-partie-1/

Alors j'ai visionné cette vidéo et..... :blink: j'arrive pas voir en quoi ça change des bunkais qu'on peut faire ici et là en stage? la seule différence c'est que la séquence de techniques ne semble pas provenir d'un kata (je peux me tromper) et c'est pas non plus forcémennt le but.

mais de ce qu'on en voit là, j'ai quelques doutes sur l'efficacité d'un tel enchainement, confronté à la réalité que ne sera forcément pas la même, comme semblait le penser "Pascal" sur Kwoon....

Bref, j'arrive pas trop à savoir ce que j'en penses mais dans une optique protection perso, entre ça et une stage avec ACDS, ADAC, etc....mon choix sera simple...

02 mai 2013 à 13:48:01
Réponse #3

Cleric


Salut,

Difficile de juger sans avoir pratiqué mais:

Tout système qui se focalise sur l'apprentissage de techniques et non sur l'application de principes mis en situation est voué à... ne pas arriver à me convaincre  ;D

Ce qui me rassure, c'est de ne pas être seul au monde à penser celà!

Bonne journée,

C.
"...And we shall know no fear"

02 mai 2013 à 14:06:03
Réponse #4

Bomby


(...)

Tout système qui se focalise sur l'apprentissage de techniques et non sur l'application de principes mis en situation est voué à... ne pas arriver à me convaincre  ;D

Ce qui me rassure, c'est de ne pas être seul au monde à penser celà!

(...)

C'est pour ça que dans mon petit CR au début, je me suis efforcé de ne pas présenter un catalogue des techniques effectuées et ai tenté de relier les choses à des principes (entrée dans l'attaque et ou avancée en se désaxant, frappes sans appel enchaînées à courte distance, "check" de l'environnement,...).

Même si son discours n'était pas explicite sur la distinction techniques/principes, C. Panattoni a en l'occurrence (et de mon point de vue) démontré plus des principes que des techniques... Mais peut-être est-ce une lecture subjective de ce micro-stage (compte tenu de mon background de "selfeux") alors que d'autres participants dotés d'une grille de lecture différente n'y auront vu qu'un catalogue ou une séquence de techniques...

Ceci dit, précisément en termes de principes, je suis personnellement resté sur ma faim, comme expliqué plus haut...

Cordialement,

Bomby


02 mai 2013 à 15:27:37
Réponse #5

Cleric


Je n'ai jamais pratiqué le Karaté mais je ne vois pas pourquoi cette discipline ne pourraît pas se suffire à elle-même.
Les pratiquants les plus assidus s'entraînent quand-même plusieurs heures par semaine si on ajoute à leur pratique technique:

- Des eye-openers sur support vidéo ou en démonstration: effet des armes blanches, impossibilité de placer des coups de pieds hauts, effet tunnel,...
- Des éléments essentiels de la gestion du pre-combat et du post-combat
- Un mindset adapté

Je pense qu'il ne faut pas ré-inventer l'eau chaude et qu'un Gyaku-tsuki bien académique, qui a ce qu'il faut de puissance et de précision, sera aussi efficient qu'un bonne grosse baffe façon primate enragé. Il y a des désapprentissages qui ne valent sans doutes pas la peine.

Mais réinverter l'eau chaude (ou l'I-Water avec une pomme sur l'étiquette) a, souvent, pour seul objectif de gonfler les Egos et de remplir les poches de gros billets juteux.  :'(

A peluche,

C.
"...And we shall know no fear"

02 mai 2013 à 15:47:54
Réponse #6

lucasttitude


Je n'ai jamais pratiqué le Karaté mais je ne vois pas pourquoi cette discipline ne pourraît pas se suffire à elle-même.
Les pratiquants les plus assidus s'entraînent quand-même plusieurs heures par semaine si on ajoute à leur pratique technique:


le vrai  karaté est un art martial très très efficace  même trop pour de la s d   
les pratiquants doivent s entrainer des années plusieurs heures part semaine pour maîtriser  les aptitudes mentales et physiques  nécessaire a survivre a un combat   

faire de la sd    sur une base de karaté sera q une dégénérescence de cette art 

02 mai 2013 à 16:01:46
Réponse #7

** Serge **


En vrac :

- quelle est alors la définition du vrai ' karaté ' ?
- pourquoi serait-il ' trop ' efficace pour de la défense personnelle ?
- quelle dégénérescence connaitrait ce karaté s'il devait être une base pour une défense personnelle ?

Bref, il s'agit d'une demande pour que tu étoffes ton post de faits, d'arguments construits et rationnels, basés sur des sources identifiables, éventuellement à fournir.
Le tout, en évitant de nous diriger vers ce que Kwoon produit de meilleur ou de pire. Donc, nous restons dans l'optique de prolonger des vies, section ' milieu urbain '.

Merci d'avance.
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

02 mai 2013 à 16:30:03
Réponse #8

Bomby



le vrai  karaté est un art martial très très efficace  même trop pour de la s d   
les pratiquants doivent s entrainer des années plusieurs heures part semaine pour maîtriser  les aptitudes mentales et physiques  nécessaire a survivre a un combat   

faire de la sd    sur une base de karaté sera q une dégénérescence de cette art

C'est une blague, lucasttitude ?

Tu te lances dans le second degré, dans la veine de Karto dans ce fil ci : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,62719.0.html ?

Si oui, c'est pas mal...

Sinon, je pense que tu peux parcourir un peu plus en profondeur le forum, et en particulier cette section, avant de te risquer à sortir des assertions aussi définitives et de mon point de vue totalement fantasmées sur un sujet comme celui-ci...

Oui, ce qu'il est convenu d'appeler le Karaté peut malgré tout, et si l'état d'esprit adapté est au rendez-vous, être efficace en combat réel... Oui, les bases qu'il propose (ou plutôt certaines d'entre elles) peuvent être utiles, voire très utiles, en SD... Mais non, ce que pratiquent la grande majorité des Karatékas proclamés n'a malheureusement aucun risque d'être "trop efficace" pour de la SD... Et même quand certains s'imaginent orienter leur pratique vers la SD, on reste encore souvent très loin d'une approche réaliste...

Et non, faire de la SD sur une base de Karaté ne risque pas d'être une dégénérescence de cet art... Au contraire, si l'adaptation est bien faite, on sera sans doute plutôt dans la régénérescence, dans la sortie d'une fausse tradition pour une réelle transposition au contexte...

Mais cette transposition n'est pas si simple...  Et il y a ici un certain nombre de personnes assez avancées dans les deux domaines qui pourront te le confirmer, à commencer par le tôlier qui nous accueille en ces lieux...

A titre d'exemple et entre autres nombreux éclairages intéressants, je te recommande si tu lis l'Anglais de voir notamment ce que peut écrire Peter Consterdine sur le sujet, dans les articles proposés sur son site: http://peterconsterdine.com/portal/articles-2/, et particulièrement dans les articles "Shotokan way interview" et "A bad photocopy"...


Cordialement,

Bomby




02 mai 2013 à 16:58:29
Réponse #9

Bomby


(...)
Le tout, en évitant de nous diriger vers ce que Kwoon produit de meilleur ou de pire. Donc, nous restons dans l'optique de prolonger des vies, section ' milieu urbain '.

Merci d'avance.

La précision donnée ici par Serge sur l'objectif de permettre de prolonger des vies me semble importante, et ce d'autant plus qu'ici c'est moi qui ai donné dans ce fil le premier lien vers Kwoon.

Ce que je ne fais qu'exceptionnellement, chacun de ces forums ayant son objectif spécifique même si celui de notre section survie urbaine et celui d'un certain nombre de fils de Kwoon se recoupent en partie (et si certains intervenants se retrouvent sur les deux, d'ailleurs), ce qui peut parfois justifier d'établir des ponts...

Le renvoi, quand il est établi, est notamment destiné à permettre en allant voir ailleurs d'approfondir la réflexion sur des aspects plus particulièrement techniques qui sortent déjà un peu de l'approche plus basique, plus centrée sur les principes, de ce forum.

La discussion que j'ai introduite en citant quelques passages de Kwoon, à propos de la pertinence ou non dans une optique de SD de travailler individuellement quelques brèves séquences types façon katas ou taos ou que sais-je est à mon avis à la croisée de ces deux approches. Sans rentrer dans le détail technique des formes que l'on accomplirait, la question se pose à mon sens de savoir si un travail de ce type peut apporter des bénéfices en termes de fluidité de mouvement et de forme de corps sans que l'automatisme des enchaînements travaillés ne risque de programmer en nous des réponses systématiques qui pourraient se révéler inadaptées en situation.

Je n'avais pas vu ni évoqué ce point dans mon petit CR initial à propos du KDS, et il m'a paru honnête de citer d'où je le tenais et de faire le lien avec Kwoon. Pour autant, et Serge a raison de le souligner, ce forum-ci n'est pas Kwoon et réciproquement, et il serait inutile et vain de vouloir réintroduire ici une partie, forcément édulcorée et appauvrie, des débats techniques généralement inépuisables mais parfois fins et subtils qu'on y trouve...

Ce qui ne doit pas nous empêcher de faire le lien, de temps à autre, avec ce qu'on y trouverait et qui peut être utile dans l'approche qui est la nôtre, donc plus centrée sur les principes...

Serge, je te laisse au besoin apporter les nuances ou corrections qui te sembleraient utiles sur ce lien à faire ou non avec Kwoon.

Cordialement,

Bomby


02 mai 2013 à 17:27:16
Réponse #10

** Serge **


Plutôt que des mots, des images.

Voilà ( pour moi ) un homme qui émet une instruction qui allie ce dont parle Lucas : un Karate authentique, avec des applications directes vers la défense personnelle et une pratique assumée du kata dans cette optique.




Pour l'anecdote, Abernethy est lié au BCA de Thompson ( Karateka ) & Consterdine ( Karateka ). Comme Martin ( Karateka ) ou Morrison ( Karateka ).
Ici, sur le forum, je ne compte plus les instructeurs de tous poils qui sont également, à la base, des karatekas : il y a le Gros ( David, veux-je dire ), Rico ( Eric Lem ), et quelques autres ...

C'est, notamment, cette surprésence de karatekas dans le monde de la protection personnelle qui me semble rendre caduque les avancées théoriques de Lucas. Je pense encore à Mick Gould ou Carl Cestari, par exemple. Ou Gary Spiers, Terry O'Neil et Steve Morris.

Un des meilleurs ( et long ) documents sur le sujet, l'emergency mindset de Steve Morris, en 11 parties :

« Modifié: 02 mai 2013 à 17:36:06 par ** Serge ** »
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

02 mai 2013 à 18:01:45
Réponse #11

Bomby


Plutôt que des mots, des images.
(...)

Oui et non, justement !

Ce qui fait à mon avis tout l'intérêt des liens que tu proposes à nouveau ici, et plus généralement de l'approche des gens que tu cites, c'est précisément l'abondance d'explications orales, sans crainte de se répéter pour être sûr d'être compris, par rapport au peu de démonstration visuelle... Et c'est tout le propos de Consterdine dans l'article " A bad photocopy" que je visais plus haut...

C'est vraiment ce qui me frappe à chaque fois que je regarde une vidéo d'Abernethy, de Morrison, de Consterdine, Thompson ou encore de Steve Morriss...

Alors que les "experts" français sont généralement, disons, plus "sobres" dans leurs explications... Quand il y en a...

D'ailleurs, dans la liste de Serge ci-dessus, combien de Français ?

Merci Serge en tout cas pour ce rappel concentré de références intéressantes.

Cordialement,

Bomby




02 mai 2013 à 19:04:02
Réponse #12

Kilbith



le vrai  karaté est un art martial très très efficace  même trop pour de la s d   
les pratiquants doivent s entrainer des années plusieurs heures part semaine pour maîtriser  les aptitudes mentales et physiques  nécessaire a survivre a un combat   

faire de la sd    sur une base de karaté sera q une dégénérescence de cette art

Il faudrait définir ce que tu appelles "le vrai karaté".

Si c'est l'évolution de l'okinawa te au XXème siècle : Partant d'une province insulaire éloignée rattachée au pays  (NIPPON) depuis une cinquantaine d'année et à partir de son implantation au Japon dans les années 1920 et sa transformation rapide en "Voie" pour coller à la représentation japonaise de ce que doit être un Budo, puis au sortir de la seconde guerre mondiale la version "virile&sportive" propagée par la JKA et ce qui au final est développé par la FFKAMA à partir des années 70/80 : ce n'est pas obligatoirement adapté à la "Self défense" et encore moins à ce que l'on appelle ici la "Self Protection".

Assurément la méthode actuelle permet d'apprendre à taper fort (si on s'entraine de la façon traditionnelle : répétitions, makiwara, sacs...), elle permet aussi de taper juste (si on s'entraine dans une optique compétition à base de frappe contrôlée) et de développer une grande forme physique (si on travaille régulièrement). Mais cette méthode est très orientée "duel" à 1 contre 1 depuis que l'influence du Kendo s'est exercée. Et si on s'entraine en respectant des règles de compétitions on s'éloigne encore plus de la SD.

La méthode a, le plus souvent, largement perdu en chemin ce qu'elle proposait dans les katas/entrainement classique et ce qui constituait ses caractéristiques jusqu'au XIXème siècle quand elle était cantonnée à une petite île sino-japonaise pratiquant le commerce et largement ouverte sur le monde (à la différence du Japon):
La vigilance, l'adaptation de la méthode à différents gabarits, le développement de l’esprit combatif, le combat contre plusieurs adversaires différents morphologiquement et techniquement attaquant de plusieurs directions différentes et parfois de façon simultanée, le positionnement tactique, le combat à courte distance ou à longue distance, la pratique de frappes répétées, la reprise d'initiative, le dégagement de saisie ou d'étranglement, la défense contre les projections et/ou leur utilisation, l'utilisation du milieu....tout ce qui faisait la richesse de cette méthode.
Avec en plus le principe de base de développer par le "mouvement juste" un maximum de résultat,  principe du "mouvement juste" pouvant être réutilisé avec des outils ou des armes si ceux-ci étaient disponibles. Avec en plus la possibilité d'obtenir des résultats à court terme tout en permettant une pratique sur le long terme. Une méthode permettant de survivre en temps de guerre et de vivre mieux et plus longtemps en temps de paix.

Il n'en reste pas moins que cette méthode, même dans sa forme complète, ne pouvait pas prendre en compte le contexte actuel que ce soit le développement des grandes villes, la globalisation,  l'évolution des moeurs, l'évolution des techniques ou le contexte législatif actuel. De même elle ne pouvait prendre en compte les avancées en matière de psychologie, de pédagogie, de physiologie, de médecine ou de socio psychologie qui ont été faites au XXème siècle. Or c'est ce que propose de faire une méthode actuelle de SP digne de ce nom.

Ce que l'on voit dans le KDS, ressemble à une énième "proposition" qui semble plutôt être une solution à une politique de "segmentation" de "l'offre karaté" envers un certain public. De la même manière on pourrait avoir à destination d'autres "cibles",  le "Karaté Zumba", le "Karaté Kata" ou le "Karaté compet". Ici on a le "Karate self défense", dans les années 60 on avait le judo savate. Ce n'est pas obligatoirement mauvais techniquement, mais pas obligatoirement adapté non plus.

Personnellement et après visionnage de quelques vidéos : deux attaquant qui attendent à distance respectueuse que l'un soit hors de combat avant que l'autre n'agisse (gentils les méchants), ou bien encore conclure un échange par une clef/immobilisation (on se demande ce que l'on va faire du méchant agresseur dans les heures suivantes : peut être le réprimander vertement ?) : bof.

 :)

Merci Serge : superbes vidéos, mais tout de même d'un sacré niveau que l'on ne peut espérer atteindre et mobiliser qu'après de looooongues années d'entrainement sous la conduite d'un très bon instructeur (je réserve le titre de "Maître" aux titulaires d'un diplôme de Maitrise : cad de moins en moins de monde depuis la réforme LMD).
« Modifié: 02 mai 2013 à 21:27:31 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

02 mai 2013 à 20:01:00
Réponse #13

lucasttitude


le vrai karaté c est bien sur le traditionnelle

je ne suis pas pour ou contre le karaté    il n  a pas arts martiales ultimes ,  dans la pratique d une activité il faut voir le plaisir que ca donne .

je pratique le systema de  Vladimir Vasiliev
                                          Ryabko Systema
                                          Kadochnikov Systema
                                          Lee Morrison system
j ai simplement joué sur le second degré  parce que je trouve ca dommage que les arts martials traditionnelle  rajoute le préfixe  "défense système " pour faire du blé

les arts matiale traditionelle sont ce qui sont  meme si leur problem serais qu il a pas de mise a jour depuis quelque siecle   

02 mai 2013 à 23:23:03
Réponse #14

** Serge **


j ai simplement joué sur le second degré   

Karto, sort de ce corps !
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

03 mai 2013 à 09:45:41
Réponse #15

Bomby


C'est une blague, lucasttitude ?

Tu te lances dans le second degré, dans la veine de Karto dans ce fil ci : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,62719.0.html ?

Si oui, c'est pas mal...

Sinon, (...)

lucasttitude a écrit :
Citer
j ai simplement joué sur le second degré  parce que je trouve ca dommage que les arts martials traditionnelle  rajoute le préfixe  "défense système " pour faire du blé

Salut lucasttitude,

c'était donc bien l'option 1 ! Bien joué...

Mais comme tu l'auras constaté, tu nous avais laissés à quelques uns un gros doute ! Sans doute parce que tu viens de débarquer ici et qu'on n'a pas eu encore le temps de bien faire connaissance...

En attendant, ce gros doute aura permis d'aborder certains sujets de façon intéressante...

Bon, je profite de ce que tu écris également par ailleurs pour revenir sur  un point qui me tient à cœur :

Citer
les arts matiale traditionelle sont ce qui sont  meme si leur problem serais qu il a pas de mise a jour depuis quelque siecle

Un vrai problème, dans les AM d'ailleurs comme dans pas mal d'autres domaines, c'est la vision fausse que certains propagent de la tradition et d'une pratique dite "traditionnelle".

Effectivement, comme tu l'écris, ça manque souvent carrément de "mise à jour". Alors que le vrai concept de tradition (transmission, au sens étymologique), par opposition au concept par exemple de révolution, c'est de transmettre le savoir ou le savoir-faire qui vient des générations précédentes aux suivantes en l'adaptant au contexte réel et actuel dans lequel on vit, et donc en procédant aux adaptations et mises à jour que le contexte réclame voire impose... On transmet donc un corpus vivant, dont on doit pouvoir en principe retracer et expliquer les évolutions...Sinon, c'est à peu près comme si on transmettait une chose figée ou morte, une pièce de musée...

On peut naturellement trouver de l'intérêt et du plaisir à travailler des langues mortes, à effectuer des reconstitutions historiques, à faire des recherches sur des époques passées, sur des époques artistiques passées en particulier... Il n'y a aucun problème avec ça bien sûr, et il y a plein de choses intéressantes à apprendre et à faire dans ce genre de domaines... Mais il ne faut pas confondre ça avec par exemple le fait de pratiquer un art vivant...

Cordialement,

Bomby


PS : @lucasttitude : au passage, n'hésite pas à utiliser le correcteur orthographique automatique du forum quand tu postes (si l'outil que tu utilises pour poster te le permet)... Ce n'est pas toujours facile de te lire...

« Modifié: 03 mai 2013 à 23:34:46 par Bomby »

03 mai 2013 à 10:44:40
Réponse #16

Kilbith


Bon, je profite de ce que tu écris également par ailleurs pour revenir sur  un point qui me tient à cœur :

Un vrai problème, dans les AM d'ailleurs comme dans pas mal d'autres domaines, c'est la vision fausse que certains propagent de la tradition et d'une pratique dite "traditionnelle".

Effectivement, comme tu l'écris, ça manque souvent carrément de "mise à jour". Alors que le vrai concept de tradition (transmission, au sens étymologique), par opposition au concept par exemple de révolution, c'est de transmettre le savoir ou le savoir-faire qui vient des générations précédentes aux suivantes en l'adaptant au contexte réel et actuel dans lequel on vit, et donc en procédant aux adaptations et mises à jour que le contexte réclame voire impose... On transmet donc un corpus vivant, dont on doit pouvoir en principe retracer les et expliquer évolutions...Sinon, c'est à peu près comme si on transmettait une chose figée ou morte, une pièce de musée...

On peut naturellement trouver de l'intérêt et du plaisir à travailler des langues mortes, à effectuer des reconstitutions historiques, à faire des recherches sur des époques passées, sur des époques artistiques passées en particulier... Il n'y a aucun problème avec ça bien sûr, et il y a plein de choses intéressantes à apprendre et à faire dans ce genre de domaines... Mais il ne faut pas confondre ça avec par exemple le fait de pratiquer un art vivant...

Cordialement,

Bomby

+1

C'est bien dommage de confondre la tradition avec La Tradition. Ne regarder que la forme sans saisir le fond. Je vais illustrer mon propos avec des exemples très connus puisqu'ils relèvent du Judo Jiu Jitsu, art martial pratiqué par un grand nombre de gens et à un moment où un autre par des millions de français. Incidemment cela remet en place "l'originalité" de nombreuses combinaisons de self proposée actuellement.

Les katas de Judo sont extrêmement divers et sont avant tout, AMHA, des répertoires mnémotechniques dans un temps ou les vidéos et Youtube n'existaient pas. Pour les plus jeunes qui nous liraient : Un bon million d'année dans le passé. Le Judo Jiu Jitsu s'est donc intéressé à la self défense et deux katas sont particulièrement représentatifs.

A la fin du XIX, c'est à dire à l'époque de la codification du Judo Jiu Jitsu par son fondateur Jigoro Kano les experts du Kodokan ont mis au point le kime no kata :

ici le vieux kime no kata : http://www.youtube.com/watch?v=qn5I23bgCDU

On remarque que dans cette première version de la SD, à l'époque de la grande transformation du Japon sur le plan sociétal, politique et technique (ère Meiji). Les techniques prennent en compte les menaces de l'époque dans le contexte de l'époque : on a donc des attaques au tanto et au sabre et de nombreuses techniques sont exécutées à genou (seiza) ce qui était un moyen de déplacement courant à cette époque au japon.
AMHA : De nombreux principes exposés sont toujours applicables. Par exemple agir avant que le BG ait sorti son arme ou bien entrer sur les défenses ou conclure les projections, clefs et étranglements par des atemis.

Vers la seconde moitié du XXème siècle après la période militariste du Japon, le Kodokan met au point de nouvelles formes de self défense qui prend en compte les évolutions sociétales et des menaces. C'est le Goshin jutsu no kata.

ici le plus récent goshin jutsu no kata : http://www.youtube.com/watch?v=HMt57kVJhLE

Le travail a évolué. On a des techniques contre les revolvers et autres armes plus courantes dans le japon des années 1950. Par exemple, le travail est effectué debout et les attaques au couteau sont portés d'une distance plus courte.

Dans les deux katas, le style reste très "formel" avec l'étiquette japonaise traditionnelle (ceci dit si vous allez dans un grand magasin japonais à l'heure de l'ouverture vous serez salué par l'ensemble du personnel et quand un employé rentre ou sort du magasin il effectue un salut comme lorsqu'on rentre sur un tapis au dojo : ce qui nous parait antique ne l'est pas forcément dans un contexte japonais moderne...).

On peut s'interroger sur le fait que le Kodokan n'ai pas proposé un autre kata plus récent sur la SD....Peut être est-ce du au fait que désormais les katas sont moins nécessaires que par le passé ou bien encore parce que le Kodokan a perdu son rôle de "référent dans les AM ou tout simplement parce que désormais le judo est un sport olympique...

Il n'en reste pas moins que le message est là, il suffit de se donner la peine de le saisir. C'est peut être ça La Tradition.  :)



NBs:
- Ce n'est pas nouveau de ne pas pratiquer en tenue d'entrainement (judogi) la SD, ici  : http://www.youtube.com/watch?v=-FqDhG9p4G4
- De même, le travail systématique des atemis est connu dans le judo (jiujitsu seiryoku zen'yō kokumin taiiku no kata) : http://www.youtube.com/watch?v=LFTa6I4gI7M
- On peut pratiquer la méthode assez vieux semble-t-il  (Mifune): http://www.youtube.com/watch?v=46veLgINFjU
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

07 mai 2013 à 10:48:52
Réponse #17

Oim


les arts martiaux traditionnels sont ce qu'ils sont,  même si leur problème serait qu'il n'y a pas eut de mise a jour depuis quelques siècles   
Il n'y a pas eut non plus de mise à jour récente de la constitution et de la mécanique du corps humain. 8)
Ce qui fonctionnait  mécaniquement il y plusieurs siècles doit encore fonctionner pour nuire à son semblable.

Le problème des arts martiaux traditionnels tient peut-être plus à la façon et l'état d'esprit avec lequel ils sont enseignés sous nos latitudes qu'à la nature profonde de leur contenu ?

 ^-^ im
" The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt. "  GrandMaster B.R.
"tous les survivalistes ne sont pas paranoiaques, mais b*rdel j'ai l'impression que tous les paranoiaques deviennent survivalistes..." Le taulier

07 mai 2013 à 15:53:10
Réponse #18

lucasttitude


Il n'y a pas eut non plus de mise à jour récente de la constitution et de la mécanique du corps humain. 8)
Ce qui fonctionnait  mécaniquement il y plusieurs siècles doit encore fonctionner pour nuire à son semblable.

Le problème des arts martiaux traditionnels tient peut-être plus à la façon et l'état d'esprit avec lequel ils sont enseignés sous nos latitudes qu'à la nature profonde de leur contenu ?

 ^-^ im
tu a raison la constitution et la mécanique du corps humain  reste le même  , mais le mixte et la fusion  de plusieurs méthode nous aide a  trouver les parades a des techniques " secrètes ",  les codes vestimentaires et culturelles ont changés  , l utilisation des armes inconnues ( gaz , point électrique et autres ) , tout est en mouvement nos méthodes doivent évoluer en continue avec les moeurs et les attitudes de nos agresseurs

07 mai 2013 à 16:50:45
Réponse #19

Kilbith


tu a raison la constitution et la mécanique du corps humain  reste le même  , mais le mixte et la fusion  de plusieurs méthode nous aide a  trouver les parades a des techniques " secrètes ",  les codes vestimentaires et culturelles ont changés  , l utilisation des armes inconnues ( gaz , point électrique et autres ) , tout est en mouvement nos méthodes doivent évoluer en continue avec les moeurs et les attitudes de nos agresseurs

-Nous vivons aussi désormais dans des grandes villes de façon majoritaire (depuis 1945 pour la France) ce qui modifie les modalités du contrôle social.
- Des phénomènes nouveaux sur le plan sociologiques peuvent aussi influencer le contexte (banlieues dortoirs, présence de sans papiers, moindre homogénéité ethnique, phénomènes de bandes, apparition des adolescents, vieillissement de la population, vieillards riches, vieillards isolés...)
- Nos métiers ont évolué, l'entrainement physique et les possibilités physiques diffèrent aussi
-Il faut aussi tenir compte de l'évolution de la législation et de la jurisprudence, qui vient modifier la gestion d'un conflit en amont et en aval.
-La technologie joue aussi un rôle : internet, caméra vidéos, véhicules, portables, progrès médicaux, allongement du temps de vie....

Bref au final des modifications qu'il convient de prendre en compte pour adapter les vieilles méthodes.

« Modifié: 07 mai 2013 à 18:16:12 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

 


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