Nos Partenaires

Auteur Sujet: Des effets de l'inertie  (Lu 5265 fois)

26 janvier 2013 à 15:59:27
Lu 5265 fois

Hurgoz


Bon, je retape cet intitulé à zéro (suite à un petit coup de gueule). Donc s'il y a des divergeances par rapport à ce qu'il y a en dessous, c'est normal.

Donc, l'idée du test était de voir les effets du l'inertie avec une lame suffisamment longue pour effectuer une coupe en bout de lame et en début de lame, tout en gardant des spécificités de tranchants, émoutures, usures identiques.

Dans un premier temps, j'ai effectué mes tests sur des bouteilles en plastiques vides avec une lame d'environ 1m de tranchant.



Résultat:


Voilà une première partie refaite.

Tcho

Hugo
« Modifié: 22 décembre 2013 à 17:14:57 par Hurgoz »
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

26 janvier 2013 à 16:31:33
Réponse #1

Duncan


Tu as gardé la même vitese de coupe. Mais la vitesse circulaire est bien plus élevée à l'extrémité de la lame, qu au niveau du manche.

Pour illustrer ça, regardez les coureurs sur piste genre 200 ou 400 m, qui sont décalés au démarage, afin que chacun parcours la même distance.

Ici les deux points étant fixes sur la lame, donc non décalés, et les deux point partant et arrivant au même moment, il faut que le point extérieur (ici l'extrémité de la lame) alle plus vite que le point intérieur car la distance a parcourir est plus importante.

Je ne sais pas si je suis clair et si ça apporte quelque chose au fil, mais voila une eplication................ Enfin j'espère.

26 janvier 2013 à 16:46:36
Réponse #2

Ghjallone


Tu as gardé la même vitese de coupe. Mais la vitesse circulaire est bien plus élevée à l'extrémité de la lame, qu au niveau du manche.

Pour illustrer ça, regardez les coureurs sur piste genre 200 ou 400 m, qui sont décalés au démarage, afin que chacun parcours la même distance.

Ici les deux points étant fixes sur la lame, donc non décalés, et les deux point partant et arrivant au même moment, il faut que le point extérieur (ici l'extrémité de la lame) alle plus vite que le point intérieur car la distance a parcourir est plus importante.

Je ne sais pas si je suis clair et si ça apporte quelque chose au fil, mais voila une eplication................ Enfin j'espère.

"a vitesse angulaire égale, la vitesse linéaire est plus élevée à mesure qu'on s'éloigne de l'axe de rotation"  ;)
c'est pour ca que sur les couteaux destinés aux coupes à la volée, on essaye de concentrer le poids vers la pointe: plus le centre de gravité est prêt de la partie qui se déplace vite, plus la lame pénétrera dans la matière.

la lame que peu connaissent, ca ne serait pas un Grosse Messer de Cold Steel? ;#
j'ai toujours pardonné a ceux qui m'ont offensé.
mais j'ai la liste.

26 janvier 2013 à 17:09:11
Réponse #3

jeanluc


Est-ce que çà ne serait pas  inertie ,    plutôt qu'intertie ? ^-^

26 janvier 2013 à 17:26:51
Réponse #4

Auto


Oui, on dit bien inertie, même si je pense qu'on s'intéresse peut-être plus à l'énergie cinétique (ec) ici (?)

Sinon, deux remarques:
- ça me parait être encore une fois un peu du chipotage: pas sur le test intrinsèque, mais sur le pourquoi du test. Si on passait autant de temps à utiliser réellement nos couteaux (i.e. par besoin, pas pour des tests) on serait certainement plus compétent pour se sortir d'une situation de survie, qu'en blablatant sur des trucs de geek sur internet.
Autrement dit pour moi, le mec qui saura utiliser un couteau basique, bien fait mais sans chipotage de nouille, il aura ptet pas le meilleur couteau, mais il sera globalement nettement meilleur avec ce couteau que n'importe quel web-spécialiste  ;)

-En utilisation réelle, sur du bois, les choses peuvent être un peu différente: la bouteille n'oppose aucune résistance ou presque, or sur du bois statique, qui va encaisser pratiquement toute l'ec de l'outil, il y aura je pense, une variation moindre de l’efficacité de l'outil selon qu'on soit à la base ou à l'extrémité de la lame, le bois encaissant pas uniquement l'ec d'une partie de la lame mais la totalité de celle-ci, puisque la lame sera arrêtée. Après effectivement, on peut optimiser la coupe selon l'endroit ou l'on frappe.

Bonne soirée ;)

26 janvier 2013 à 17:51:37
Réponse #5

Lemuel


- ça me parait être encore une fois un peu du chipotage: pas sur le test intrinsèque, mais sur le pourquoi du test. Si on passait autant de temps à utiliser réellement nos couteaux (i.e. par besoin, pas pour des tests) on serait certainement plus compétent pour se sortir d'une situation de survie, qu'en blablatant sur des trucs de geek sur internet.
Autrement dit pour moi, le mec qui saura utiliser un couteau basique, bien fait mais sans chipotage de nouille, il aura ptet pas le meilleur couteau, mais il sera globalement nettement meilleur avec ce couteau que n'importe quel web-spécialiste  ;)

On théorise beaucoup sur ce forum. On théorise sur de la théorie ET sur de la pratique.
Le truc c'est que sa vocation n'est pas de théoriser à la place de la pratique mais EN PLUS de la pratique.
Pour que l'un et l'autre s'enrichissent et deviennent meilleurs.

Un problème avec ça ?
Don't watch the tool, the work it can do
Watch the man that's behind, yeah !


http://natureandforcefield.tumblr.com

26 janvier 2013 à 18:01:40
Réponse #6

Auto


Je parle des discussions sur les couteaux en général.

J'ai pas dit que c'était du knife porn, mais du chipotage. Là en gros, j'ai l'impression qu'on s'agite plus pour quelque chose qui s'apprend par l'usage. J'ai l'impression que dans le domaine des couteaux, on s'applique à explorer tout les critères, du macro- au microscopique, pour pouvoir savoir quel truc est le mieux, alors qu'on pourrait très bien se démerder avec des trucs basiques, dans son coin, et obtenir une expérience et un savoir empirique qui, comme tu le dis, nous inciteront plus à faire fonctionner notre cervelle.

Ne penses-tu pas que les raisons d'être de tout ces topics sont plus dû à une passion sur l'objet du couteau, que par un réel objectif de sauver sa peau? Honnêtement, si mon objectif s'était de sauver sa peau, je passerais 5% de mon temps utile consacrer à bouquiner (livres ou internet..) et 95% du reste à faire, à apprendre par la pratique et par moi-même. Aujourd'hui je n'ai pas l'impression que le réel objectif soit le dernier cité. Sinon on ne perdrait, je pense, pas de temps dans des considérations pour l'optimisation maximum des qualités de tel ou tel couteau.

Et sur ce, je vais tâcher de m'appliquer à moi-même ce que je viens de dire: a+ ;)

EDIT: Lemuel, je suis d'accord avec ça, mais comme dit au-dessus, j'ai beaucoup l'impression qu'on théorise à la place de la pratique réelle des fois ;)

26 janvier 2013 à 18:29:34
Réponse #7

Duncan


"a vitesse angulaire égale, la vitesse linéaire est plus élevée à mesure qu'on s'éloigne de l'axe de rotation"

Nettement plus clair

26 janvier 2013 à 19:16:39
Réponse #8

soldmac


Et la vitesse, dans le cadre de la coupe, a nettement plus d'importance que la masse de l'objet (même si celle ci est importante...notamment pour la maniabilité).

Sur quoi tu te base pour dire ca?

N'y a t'il pas non plus une importance d'un coefficient de pénétration de la lame?

26 janvier 2013 à 19:47:42
Réponse #9

christobal


Question efficacité les résultats de tes test avec ton ¨épée¨ sur des bouteilles ne sont valable que sur des matériaux tranchables facilement, par contre essayes avec la même lame sur des matériaux plus durs tels que du bois et tu vas t'appercevoir que c'est l'inverse avec une meilleure pénétration en utilisant le premier tiers de la lame (côté poignée) .

Après question confort c'est sûr que ça va secouer .


26 janvier 2013 à 20:21:51
Réponse #10

soldmac


J'ai un peu du mal pcq tu parle de l'inertie qui dépend de la masse et ensuite de énergie cinétique.

26 janvier 2013 à 20:48:36
Réponse #11

Ghjallone


Comme je l'ai dit, je n'ai jamais testé une coupe avec ce genre d'outils de prêt, avant ce jour (et je ne suis pas sûr de tester sur du dur, car je crains un peu pour mes articulations: rien que là, lors les arrets dans la table - oui, sa arrive ;) - les coudes ont douillés). Après, je ne comparerais pas avec un autre outil que j'ai pu utiliser, simplement parce que se sont deux choses différentes.

Ceci dit, je veux bien une explication à ton affirmation (parce que sa, on peu tous en faire ;) ). Par exemple, pourquoi depuis des siècles on s'enquiquine à faire de long manches sur certaines haches plutôt que de garder des manches courts, si l'inertie de l'objet n'a pas d'importance?
C'est vrai pour un gros couteau de camp: avoir de la lame qui dépasse de l'autre coté donne un effet de levier.
Par contre c'est beaucoup plus dur pour les articulations, et (je pense) pour la lame.
j'ai toujours pardonné a ceux qui m'ont offensé.
mais j'ai la liste.

26 janvier 2013 à 20:54:06
Réponse #12

Bison


De toute façon ...

L'important c'est que au moment du choc, celui-ci se fasse à l'endroit tel que l'on ne ressente aucun effort dans le poignet.

Si le coup est donné au bon endroit, on devrait pouvoir lâcher le manche une milliseconde avant l'impact et l'outil rencontrerait l'objet à couper sans avoir envie de rebondir plus d'un côté que de l'autre. En général, pour une machette, ce point d'impact optimal se trouve entre les deux tiers et les trois quarts de la longueur de la lame. On peut améliorer un chouia son confort en frappant un tout petit peu plus loin.

J'adorerais donner un cours de physique là dessus, mais il faudrait parler non pas d'inertie, ni d'énergie, mais bien de moment d'inertie, et là, bonjour les intégrales! :'(

Donc, théoriser là dessus, c'est un peu dur.
Expérimenter, par contre, c'est facile ... et directement instructif.
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

26 janvier 2013 à 20:58:00
Réponse #13

christobal


Par exemple, pourquoi depuis des siècles on s'enquiquine à faire de long manches sur certaines haches plutôt que de garder des manches courts, si l'inertie de l'objet n'a pas d'importance?

Sur une hache la majeure partie de la masse est sur la tête donc effectivement avec un outil identique plus le manche est long et plus tu ajoutes de vitesse et d'énergie cinétique à ton outil (donc d'efficacité) .

Par contre sur ton épée (et sur les couteaux utilisé en général pour les gros travaux comme les ¨choppers¨) où le poids n'est pas réparti de la même manière que sur une hache ou hachette en admettant que tu saisisses à chaque fois identiquement la poignée de ton outil pour effectuer tes tests afin de couper des matériaux durs tels que du bois tu devras trouver le juste compromis entre obtenir un effet maximum de bras de levrier pour profiter de l'inertie de ta lame (et donc d'une efficacité maximum) et un positionnement de cette dernière lors de l'impact sur l'objet à couper afin que le couteau ne bascule pas trop vers l'avant et n'engendre pas trop de vibrassions ou de secousses, une fois cette position trouvée tu t'appercevras qu'elle se situe côté poignée et non pas côté pointe .




26 janvier 2013 à 21:19:53
Réponse #14

DeQuincey


E=1/2(mv²) formule de l'énergie cinétique établie par Einstein. Autrement dit: E=(m/2)(v²/2) donc la vitesse à un effet exponentiel sur l'énergie résultante, non?
Elle a une importance....mais si tu prend le même objet (donc coeff. de pénétration égal) et que tu le met au bout d'un manche plus long (donc poids, en tête égal et vitesse plus importante), l'effet sera véritablement différent. edit: c'est pour sa que j'ai utilisé exactement le même outil et pas une hache et un couteau, ou quoi que se soit d'autre: pour garder exactement les même propriétés dans les deux cas  :)

Bonsoir,

Sacré raccourci que tu prends là  :blink:. En fait la formule que tu signales sur l'énergie cinétique d'un corps est bien antérieure à Einstein et je crois que Newton pourrait en revendiquer la paternité. Il était à la mécanique "classique" ce qu'Einstein (entre autres) fut à la mécanique relativiste. Ensuite un carré n'est pas une exponentielle. Bon ce sont des détails mais ils ont leur importance. Le fait est que 2 objets de même forme allant à la même vitesse auront des impacts directement liés à leur masse. C'est clair qu'en faisant tourner une batte de baseball en polystyrène et sa petite sœur en bois à la même vitesse, tu n'as pas le même effet à l'impact  ;#.

26 janvier 2013 à 21:40:34
Réponse #15

AC


Si le coup est donné au bon endroit, on devrait pouvoir lâcher le manche une milliseconde avant l'impact et l'outil rencontrerait l'objet à couper sans avoir envie de rebondir plus d'un côté que de l'autre.

Oui, je pense que ce sera la principale contribution des lois de la mécanique à la théorie de la coupe à la machette :)

Pas besoin d'intégrales: Pour une coupe en translation pure, le point de contact optimal est à la hauteur du centre de gravité, donc on peut le déterminer facilement en mettant l'outil en équilibre horizontal sur un pivot quelconque. Si le mouvement s'accompagne d'une rotation (pivot du poignet), le point optimal doit être légèrement plus loin, comme tu le suggères.

27 janvier 2013 à 10:46:45
Réponse #16

Bison


Citer
Pas besoin d'intégrales: Pour une coupe en translation pure, le point de contact optimal est à la hauteur du centre de gravité
Oui mais ... l'objet est en rotation, pas en simple translation.
Surtout pour la coupe de style machette ou le poignet donne une rotation supplémentaire à l'outil pour un supplément de vitesse avant l'impact ...

Ce serait trop simple ...  ;#

Mais c'est vrai que c'est un bon point de départ :  plus la vitesse de rotation sera élevée, plus le point d'impact idéal sera en avant du CG, sans jamais dépasser une certaine limite.
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

22 décembre 2013 à 17:20:25
Réponse #17

Hurgoz


Re,

Question efficacité les résultats de tes test avec ton ¨épée¨ sur des bouteilles ne sont valable que sur des matériaux tranchables facilement, par contre essayes avec la même lame sur des matériaux plus durs tels que du bois et tu vas t'appercevoir que c'est l'inverse avec une meilleure pénétration en utilisant le premier tiers de la lame (côté poignée) .

Après question confort c'est sûr que ça va secouer .

En réponse à sa, j'avais donc voulu tester avec une machette sur du bois, en essayant, là encore de conserver une force similaire entre chaque coup. Le résultat:



Voilà, en gros, c'est retapé ;)

Tcho

Hugo
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

22 décembre 2013 à 19:02:20
Réponse #18

Tumiza


Tu Tenseur tira pas si facilement ce coup scie ( vachement plus efficace la scie!!!)  ;))
BAVU ba pris

22 décembre 2013 à 19:06:22
Réponse #19

Hurgoz


Tu Tenseur tira pas si facilement ce coup scie ( vachement plus efficace la scie!!!)  ;))

Ben t'essaiera de faire des test d'inertie avec une scie et tu nous tiens au jus  :glare:
« Modifié: 22 décembre 2013 à 19:24:52 par Hurgoz »
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

22 décembre 2013 à 19:07:39
Réponse #20

VERDUG0


y a un gros avantage a frapper avec le premier /3, la precision.
Ca permet par exemple de faire sauter toute un bordel de coupes profondes, ca fait sortir les copeaux, c'est plus propre donc on frappe moins dans ce qu'on a deja coupé.

22 décembre 2013 à 21:43:45
Réponse #21

Copper Jack


Salut,
J'ai l'impression que tu situes mal l'objet de ton étude Hurgoz.
Couper en frappe, c'est transformer une énergie musculaire (ton mouvement) en une énergie cinétique (le mouvement de ton outil), puis l'énergie cinétique en énergie de déformation (les fibres tranchées). Je vais essayer de répondre à ton problème, en considérant que tu ne t'occupes dans ce fil que de ce qui se passe au moment de l'impact, et sans prendre en compte la géométrie de la lame, l'affutage, la position de la lame au moment de l'impact, tout ça.
Disons que tu as une lame dans la main et que tu veux couper un objet.
Si tu frappes sur une cible idéale, c'est à dire totalement immobile, tu auras un confort maximal ET une puissance de coupe maximale en frappant exactement au centre de gravité de ton outil.
Seulement, un objet réel aura tendance à se barrer au moment de l'impact... Pour compenser cela, il faut plus de vitesse au point d'impact. En effet : plus la lame aura tendance à pousser l'objet vite, plus il résistera. C'est plus facile de lancer une grosse pierre à 1 mètres par secondes qu'à 10. Ça veut dire concrètement frapper plus loin du manche : la vitesse est égale à la vitesse angulaire fois la distance au point de rotation.
Sur un objet aussi léger qu'une bouteille, le seul facteur qui influe concrètement sera la vitesse à l'impact vu qu'un objet doté d'une grande énergie, dès lors qu'il est un peu lent, ne fera que pousser la bouteille.
Au delà de ça, la théorie ne t'apprendra pas grand-chose, à moins de créer un modèle pour CHAQUE type de lame, peut-être même pour chaque personne... Autant s'en sortir empiriquement.

Ce qui se passe avant le choc est un autre problème, plus ardu je pense parce qu'il faut tenir compte surtout du mouvement de la personne et de l'influence qu'a la masse et la géométrie de la lame sur le dit mouvement... Je m'aventurerai pas là-dedans. Trop compliqué pour moi.
Comme ça reste fondamental, j'y vois un argument de plus pour l'étude empirique ET personnelle du problème.
« Modifié: 22 décembre 2013 à 21:49:32 par Copper Jack »

22 décembre 2013 à 23:55:01
Réponse #22

Hurgoz


Ton propos confirme bien le résultat de ce test, et ce qui avait été précédemment dit. Maintenant avec les bons mis dessus, c'est vachement plus intellectualisable  :up:

En gros, c'est la vitesse de la lame au point d'impact qui va faire la coupe, à technicité de lame égale.

Maintenant, pour ce qui est du batônnage, par exemple, c'est l'inverse: plus on est prêt du point fixe (le manche), plus c'est simple, du fait de l'effet massicot appliqué.

Tcho

Hugo
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

23 décembre 2013 à 08:39:06
Réponse #23

Copper Jack


Ton propos confirme bien le résultat de ce test, et ce qui avait été précédemment dit. Maintenant avec les bons mis dessus, c'est vachement plus intellectualisable  :up:

En gros, c'est la vitesse de la lame au point d'impact qui va faire la coupe, à technicité de lame égale.

Maintenant, pour ce qui est du batônnage, par exemple, c'est l'inverse: plus on est prêt du point fixe (le manche), plus c'est simple, du fait de l'effet massicot appliqué.

Tcho

Hugo

Excuse-moi Hurgoz, ce n'est pas ce que je voulais dire.
En fait pour transmettre le max d'énergie à l'impact, donc couper le plus fort à lame et mouvement égaux, tu DOIS frapper presqu'exactement au centre de gravité de la lame, sans aucune considération pour la vitesse à ce point. C'est la tendance de l'objet à se barrer qui te donnera envie de maximiser la vitesse, et sur l'essentiel de ce qu'on voudra couper ce ne sera qu'une petite correction. Les branchettes et bouteilles étant les 10% restant.

Pour le bâtonnage tu as raison, mais plutôt (je crois) parce que près du manche la lame sera plus lente et donc aura plus tendance à suivre sagement les fibres du bois plutôt que de de se forcer un passage en travers des fibres.

En résumé (et AMHA) : pour du lourd, tape au centre de gravité
pour du léger, tape en bout de lame
pour du bâtonnage, tape à la base de la lame

23 décembre 2013 à 12:58:26
Réponse #24

Hurgoz


En fait pour transmettre le max d'énergie à l'impact, donc couper le plus fort à lame et mouvement égaux, tu DOIS frapper presqu'exactement au centre de gravité de la lame, sans aucune considération pour la vitesse à ce point.

Alors, je ne suis absolument pas d'accord avec toi (edit: ouais: désolé, hier soir mes neuronnes se touchaient j'ai mal lu - pas compris), et c'est bien ce que prouve le second test: ma pénétration de matière était bien moins bonne au point d'équilibre qu'en bout de lame.

Dire pourquoi, j'ai une vague idée, mais sa serait plus long que tester directement, donc.... ;)

Tcho

Hugo
« Modifié: 23 décembre 2013 à 14:03:24 par Hurgoz »
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


Soutenez le Forum

Les dons se font sur une base totalement libre. Les infos du forum sont, ont toujours été, et resteront toujours accessibles gratuitement.
Discussion relative au financement du forum ici.


Publicité