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Auteur Sujet: 70% des arbres menacés  (Lu 6198 fois)

01 décembre 2012 à 09:07:37
Lu 6198 fois

Outdoorsman


70% des arbres de la planète menacés de mourir de sécheresse, c'est la conclusion alarmante d'une étude parue le 21 novembre 2012 dans la revue Nature.

Voir l'article du Monde :
http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/11/23/les-deux-tiers-des-arbres-menaces-de-deperissement_1795160_3244.html

Je vous recommande d'écouter l'excellente chronique de l'exellentissime François MOREL entendue sur France Inter le 30/11 sur ce sujet.
4 minutes d'émotion et de juste remise en place des choses :
http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=513923
"On a beau donner à manger au loup, toujours il regarde du coté de la forêt. " Ivan Tourgueniev
"Là où il y a une volonté, il y a un chemin" Edward Whimper
"Dégaine toi du rêve anxieux des bien-assis" Léo Ferré

01 décembre 2012 à 09:24:38
Réponse #1

aliɔs



Je trouve l'article un peu trop alarmiste.
Mon raisonnement est peut être naïf mais les espèces d'arbres qui résistent mal à la sécheresse seront remplacées par des espèces qui résistent mieux.
La déforestation intensive effectuée par l'homme me semble plus dangereuse. 

01 décembre 2012 à 19:29:14
Réponse #2

HUMAIN-Méhari


La maturité scientifique, ça ne tombe pas tout cuit dans s'bec...

Il y a très longtemps, quand j'étais miochon, Le Monde était un journal d'informations exceptionnel, fondé par un directeur exceptionnel. Et il embarrassait souvent les partisans des guerres coloniales en cours : il était très bien informé.
Hubert Beuve-Méry est mort depuis longtemps. Il avait su préparer sa succession, mais son successeur a défailli à préparer la sienne. Depuis, ce journal est balloté d'influences par de plus en plus de lobbies, voire de corruptions.
La plupart des chroniqueurs à prétentions scientifiques y sont en réalité des militants, qui se donnent l'air d'être l'élite de la vigilance, par leur aveuglement militant. Militantisme "climatique" carbocentrique et alarmiste obligatoire, sinon éjection hors du club...

En revanche, j'attends toujours le compte-rendu des résultats sur le volcanisme sous-marin arctique, cette dorsale Gakkel qui semblait tectoniquement peu active, mais dont les souffleurs crachent des torrents d'eau chaude fortement minéralisée. Avec évidemment quelques effets sur l'englacement de l'Arctique, côtés sibérien et russe. Et il faudra bien trouver des astuces pour reconstituer l'histoire de ses évolutions passées, disons au cours du siècle passé. 90 % du volcanisme terrestre est sous-marin, et on n'en sait pas lourd, comparé aux connaissances nécessaires.

La maturité scientifique, ça ne tombe pas tout cuit dans s'bec...
Il y faut plein de désillusions, de corrections des erreurs précédentes ; il s'en faut de loin que toutes les branches scientifiques, ou à prétentions scientifiques, soient de maturités équivalentes. C'est probablement la biologie qui a conquis le plus tôt sa maturité scientifique, quand Thomas Huxley a sû reconnaître avec humour que son "Bathybius, je l'aimais bien, je l'ai même porté sur les fonts baptismaux", ne tiendrait pas les promesses qu'on attendait de lui : ce n'était pas un protoplasme primitif, mais du précipité de sulfate de chaux.
La tectonique et la géophysique ont conquis leur maturité scientifique dans les années septante, quand les géologues ont eu à jeter dans les poubelles de l'Histoire, leur dogme protéiforme de géosynclinal à toutes les sauces.
Je pourrais multiplier et diversifier les exemples.

Dans une quarantaine d'années, quand on en aura appris beaucoup, beaucoup plus, quand les falsificateurs, militants et escrocs qui la dominent actuellement seront morts, probablement la climatologie pourra devenir une science scientifique. D'ici là, elle est un exemple monumental d'immaturité et de militance malhonnête, d'inceste entre politiques et scientifiques de troisième ordre pour capter du pognon, des crédits à gaspiller.

Tiens, une thèse suisse sur les variations quotidiennes et saisonnières de la teneur en CO2 dans une forêt tempérée :
http://e-collection.library.ethz.ch/eserv/eth:21435/eth-21435-02.pdf
Variations dans un rapport de un à cinq selon l'heure dans la journée.

Oui, de nombreuses espèces d'arbres sont vulnérables aux sécheresses. Oui de nombreux sols agricoles sont en péril. Oui, les latifundiaires brésiliens sont irresponsables et criminels : le sol forestier intertropical est hyper-vulnérable.
Non, il n'y aucune prévision valide de "les évolutions prévues du climat devraient être marquées par des épisodes de sécheresse plus fréquents.". Ça c'est du bobardement intensif, exactement comme les TJ ont prédit huit ou dix fins du monde déjà, dont aucune ne s'est réalisée.

01 décembre 2012 à 19:53:49
Réponse #3

Galileo


Tu n entendra jamais un climatologue qui se respecte (je veux dire un vrai pas comme Hubert Reeves par exemple) affirmer qu il y a des prévisions valides, il te dira en l état actuel de nos connaissances scientifiques , des derniers modèles globaux et des scénarii d évolution de la concentration des gaz a effet de serre on peut dire que [......]

C'est pour ca qu'on est passe du global warmng des annees 90 au global change des annees 2000 (modeles a maille plus fine et prenant en compte plus de variabkles) mais faut toujours se rappller qu'on travaille sur des scenarii (plausibles) mais toujours des scenarii..
I am the master of my fate:
I am the captain of my soul.

01 décembre 2012 à 20:09:26
Réponse #4

HUMAIN-Méhari


Tu n entendra jamais un climatologue qui se respecte (je veux dire un vrai pas comme Hubert Reeves par exemple) affirmer qu il y a des prévisions valides, il te dira en l état actuel de nos connaissances scientifiques , des derniers modèles globaux et des scénarii d évolution de la concentration des gaz a effet de serre on peut dire que [......]

C'est pour ca qu'on est passe du global warmng des annees 90 au global change des annees 2000 (modeles a maille plus fine et prenant en compte plus de variabkles) mais faut toujours se rappller qu'on travaille sur des scenarii (plausibles) mais toujours des scenarii..

Remarquez, à force de se faire ridiculiser par les réalités, les chefs des TJ ont fini par renoncer à donner une date précise à leur Hamarggeddon, mais qui demeure toujours pour "très prochainement".
Regardons-le se vanter que "le climat est foutu pour les vingt ans à venir", l'astrologue de la princesse :
http://www.journal-la-mee.fr/IMG/article_PDF/article_a1929.pdf
ou http://www.journal-la-mee.fr/1929-le-climat-foutu-pour-les-20-ans-a
De même, les Jean Jouzel et compagnie renoncent peu à peu à propagander un "climat foutu pour les vingt ans à venir", mais prédisent seulement qu'il y aura de grandes catastrophes, de grandes inondations, de grandes sécheresses, de grands froids, de grands chauds, de grandes tempêtes, etc... Bref, la fin du monde quand même, quoi, quelque part ou ailleurs...

Petit rappel : Événements climatiques dans l'Oise
Citer
Si l'on s'inquiète, sans doute à juste titre, de la dégradation de notre climat, si l'on se souvient de la sécheresse de 1976 et de 2003, de la tempête de 1999 ou des grands froids de 1954 et 1957, il ne faut pas pour autant s'imaginer que par le temps passé le climat était aussi stable que cela.
Avec l'aimable concours de la ville de Neuilly en Thelle et les mémoires de monsieur Mancheron qui a beaucoup travaillé sur l'histoire de Pontpoint je vous invite à découvrir la climatologie de l'Oise à travers les siècles.
738 : L'Eté fut si chaud que les sources se tarirent.
822 : Hiver si froid que les rivières restèrent gelées plusieurs mois.
891 : Toutes les vignes nombreuses à Pontpoint furent détruites par les gelées.
991 : Hiver très long, toute la récolte de blé fut gelée, ce qui entraina la disette et la peste.
999 : des feux follets et des boules de feux éclatèrent avec grand bruit dans le ciel, la population crût à la fin du monde tant redoutée pour l'an 1000.
1194 : De gros grêlons carrés tombèrent dans le secteur de Clermont à Compiègne, détruisant le blé, les arbres et toute la vigne.
1216 : Hiver très froid, le vin gela dans les tonneaux.
1289 : L'hiver fut si doux que les primevères et les violettes étaient en fleur en janvier et les oiseaux commencèrent à couver. Cette année là, la récolte fut excellente.
1304 : Grande année de sécheresse, l'Oise se traversait à pied sec.
1408 : En janvier le froid faisait éclater les tonneaux, il fallait couper le vin à la hache et le faire fondre.
1420 : Hiver très rigoureux, les loups rentraient dans les maisons pour y manger les nombreux cadavres des habitants morts de froid.
1581 : Le 26 mars, un ouragan renversa plus de 30 clochers dans l'Oise, tuant notamment 30 paroissiens à Bresles au cours de la messe, presque toutes les toitures de Senlis furent arrachées.
1593 : Un orage de grêle fut si violent que les grêlons pesant plusieurs livres tuèrent plusieurs personnes.
1645 : inondation importante, l'eau recouvrit presque toute la ville de Beauvais où l'on releva 3 pieds d'eau rue de la Taillerie.
1658 : Une crue emporta presque tous les ponts et les moulins de l'Oise.
1676 : L'Oise resta gelée durant 35 jours.
1697 : Le canton de Neuilly fut ruiné par plusieurs orages.
1709 : La température descendit à - 23. Les poules mouraient, les canards sauvages s'attrapaient à la main, pattes gelées.
1784 : Gel du 8 décembre au 28 mars. La neige resta trois mois consécutifs. Au Mesnil Saint Denis un incendie ne put être éteint par manque d'eau à cause du gel : 50 maisons brûlèrent.

De même les propagandistes RCA à l'ONU prédisent régulièrement qu'il y aura cinquante millions de réfugiés climatiques en 2010, oups ! en 2020 ! Oups ! en 2050 ! A suivre.
« Modifié: 05 décembre 2012 à 13:59:05 par Méhari »

02 décembre 2012 à 08:28:24
Réponse #5

aliɔs


Un article récent sur la mesure de la résistance des arbres à la sécheresse :


L'unité de recherche Biogeco (1) dispose sur le campus de Talence (33) d'un outil magique, portant un nom de BD de science-fiction : le Cavitron. Il mesure la résistance des arbres à la sécheresse. Cette sorte de centrifugeuse recrée sur un segment de branche de 27,5 cm de long, prélevé dans la nature, les conditions réelles de stress hydrique qui peuvent conduire à la mort, par embolie, du végétal.
Mis au point par Hervé Cochard (Inra, Clermont-Ferrand) en 2005, le prototype a été amélioré et automatisé depuis, ce qui en fait un instrument unique au monde. Les crédits d'avenir, dans le cadre du projet Xyloforest, ont permis d'y adjoindre un microscope à balayage électronique dernière génération, d'un coût 60 000 euros. Le Cavitron est l'élément de base du laboratoire d'hydraulique des arbres, Caviplace, piloté par l'écophysiologiste Sylvain Delzon (Inra). L'objet de ce laboratoire est d'étudier le phénomène de « cavitation » par lequel l'arbre meurt par manque d'eau.
Air contre eau

Il s'agit d'un mécanisme très complexe. « À l'intérieur de l'arbre, la sève circule dans des vaisseaux, explique le chercheur. Mais certains sont remplis d'air et n'assurent plus leur rôle de transport. Lorsqu'une sécheresse survient, la plante qui perd de l'eau via la transpiration des feuilles est de plus en plus stressée. Quand la sécheresse atteint un certain palier, la pression devient suffisamment forte pour qu'une bulle d'air soit aspirée dans un vaisseau. La cavitation, c'est l'apparition de bulles d'air dans les vaisseaux les rendant impropres au transport de l'eau. Plus il y a de vaisseaux cavités, moins il y a d'eau transportée. » Sylvain Delzon et son équipe ont calculé que sur des jeunes plants de conifères, 50 % de cavitation provoquait une embolie fatale.

À quoi ces recherches servent- elles ? S'agissant de forêt naturelle, poursuit le scientifique, « on essaye de détecter les espèces qui seront le mieux adaptées au climat de demain, et ainsi de prédire l'évolution de la biodiversité forestière. Par exemple, dans les Pyrénées, qui du chêne ou du hêtre résistera le mieux ? Concernant la forêt de plantation, il s'agit de trouver des populations ou des hybrides qui résistent bien à la sécheresse. Ainsi, le pin brutia (méditerranéen) nous paraît-il être un bon candidat pour former un hybride résistant avec le pin maritime. » Une expérimentation d'une durée de quatre ans est en cours, l'objectif étant que l'hybride ne résiste pas seulement à la sécheresse mais qu'il présente aussi la croissance et la qualité de bois requise.

Il existe 627 espèces de conifères à travers le monde. Le laboratoire Caviplace en a déjà étudié 240. Sylvain Delzon se procure en partie ses échantillons de branches auprès de l'arboretum de Bedgebury, dans le sud-est de l'Angleterre, où 370 espèces sont conservées. Mais il parcourt également l'hémisphère Sud, en particulier l'Australie et la Nouvelle-Calédonie où les espèces sont nombreuses même si les populations sont moins abondantes que dans l'hémisphère Nord.
Le Calitris le plus résistant

Au hit-parade des quelque 240 espèces classées aujourd'hui, le cyprès chauve apparaît comme le moins résistant à la sécheresse. À l'opposé le Calitris, qui appartient à la famille des Cupressaceae, est le plus performant. « Une étude portant sur l'évolution des conifères depuis 200 millions d'années a montré dans cette famille une variabilité importante signifiant que ses espèces ont dû évoluer pour conquérir les milieux secs. » Inversement, précise le chercheur, « chez les Pinaceae (pin, épicéa, mélèze, cèdre, etc.), on constate que la variabilité selon la résistance à la cavitation est quasi-nulle. »
L'effet valve

Dans le mécanisme de la multiplication des bulles d'air dans l'arbre stressé par la sécheresse, Sylvain Delzon, et d'autres chercheurs avant lui, ont observé que le végétal n'est pas sans défense. Seulement, il ne résiste que jusqu'à un certain point. La fragilité se situe au niveau d'une sorte de valve dans les pores des vaisseaux qui, à un moment, finissent par céder. Dans leur jargon, les scientifiques la nomment « torus ». Comprendre « l'effet valve » pour améliorer la résistance à la sécheresse est aussi un défi de recherche que Caviplace se propose de relever.

Le Cavitron, qui ressemble à une grosse machine à laver, n'invite pas spécialement à la poésie. Mais quand il tourne, il émeut les chercheurs : « C'est génial, on obtient une courbe qui mesure la capacité de résistance du végétal en quinze minutes », s'exclame Sylvain Delzon. L'outil séduit bien au-delà des frontières. On vient même depuis le Japon pour l'utiliser. Le projet n'a pas de limite. « Notre ambition est de tester tous les conifères du monde. » Tout simplement.

(1) Biodiversité, gènes et communautés, Unité mixte de recherches Inra/Université de Bordeaux.


http://www.sudouest.fr/2012/10/22/le-cavitron-la-drole-de-machine-a-tester-les-arbres-856719-4723.php
« Modifié: 02 décembre 2012 à 08:38:02 par aliøs »

02 décembre 2012 à 11:56:39
Réponse #6

raphael


Depuis très très longtemps il y a eu des variations du taux de CO2 et donc des températures mais ce qui est différents depuis 200 ans c'est la vitesse des variations. La faune et la flore ont appris a s'adapter mais pourront ils le faire avec ces vitesses de variations de climat ?

http://www.manicore.com/documentation/serre/ecosystemes.html

http://www.manicore.com/documentation/serre/anthropique.html

De facon plus générale

http://www.manicore.com/documentation/serre/index.html
« Modifié: 02 décembre 2012 à 12:23:31 par raphael »
Se connaitre et s'accepter


02 décembre 2012 à 15:27:25
Réponse #7

HUMAIN-Méhari


Citer
Il m'est arrivé ce genre de rencontre, une femme de type asiatique menacé par les services secrets Français, quoi que je lui dise, elle avait réponse à tout et cela collais le pire. Je lui ai dit pour m'en "" débarasser de ce présenter dans un hôpital et présenter ses éventuelles traces de tortures (énoncées par elle même), ça elle n'a pas pu le contredire. Elle est partis vers un hôpital. Elle était jumpy, mais en super forme, son discours était plausible sauf que c'était un scénario de film issu direct de MI5 et autre 007.

Depuis très très longtemps il y a eu des variations du taux de CO2 et donc des températures mais ce qui est différents depuis 200 ans c'est la vitesse des variations. La faune et la flore ont appris a s'adapter mais pourront ils le faire avec ces vitesses de variations de climat ?

http://www.manicore.com/documentation/serre/ecosystemes.html

http://www.manicore.com/documentation/serre/anthropique.html

De facon plus générale

http://www.manicore.com/documentation/serre/index.html

Manicore aussi semble "plausible", à condition d'être totalement ignorant en physique de l'atmosphère, en physique du rayonnement, en géochimie, en sédimentologie, en géologie, en paléo-écologie, en océanographie, en pédologie et physiologie végétale...
Militantisme...
Les créationnistes, les TJ par exemple, aussi semblent plausibles, à condition d'être nul en biologie et en paléontologie. C'est bien pourquoi les chef TJ interdisent à leurs captifs de jamais faire des études supérieures.
Etc.
Les propriétés du phlogistique à pesanteur négative semblaient plausibles à la plupart des chimistes du 18e siècle, mais pas aux astronomes, donc pas à Antoine Laurent de Lavoisier, qui fréquentait des astronomes. L'histoire de la chimie au 19e siècle a tranché, il me semble. Mais Lavoisier n'était plus là.
Il te faut d'autres exemples ?



02 décembre 2012 à 19:37:59
Réponse #9

HUMAIN-Méhari


Il y a même des organismes payés avec nos impôts dont la raison sociale est d'affirmer "Il y a changement climatique, c'est écrit dans notre raison sociale, et c'est tout comme ont dit Pachauri et Jouzel" :
L'ONERC, http://www.developpement-durable.gouv.fr/-Observatoire-ONERC-.html
On admire leur méthode :
http://onerc.developpement-durable.gouv.fr/fr/indicateur/les-hivers-au-col-de-porte-massif-de-la-chartreuse-isere
Vous démarrez l'enregistrement à marée basse, vous l'arrêtez à marée haute, vous faites une régression linéaire (très important, la régression linéaire !), et voilà ! vous prédisez que que l'Himalaya sera submergé en 2035 !
Aboulez les pépettes pour les astrologues du prince !

J'attends avec impatience que la Cour des Comptes débarque chez eux, et examine leurs résultats scientifiques en comparaison de leurs dépenses.

02 décembre 2012 à 20:38:29
Réponse #10

Loriot


Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt

02 décembre 2012 à 21:38:59
Réponse #11

mad


ça fait plaisir de lire ça. A lire sur le sujet l'excellent bouquin de feu (forcément :) ) et regretté Haroun Tazieff, "La terre va-t-elle s'arrêter de tourner?", sorti au moment où il fallait tous changer de déodorants parce que nos aisselles étaient responsables d'un trou comak dans la couche d'ozone.

Et c'est parce que il y a eu une interdiction de libérer des fréons et autres à tout va (interdiction progressive de fabrication des CFC, et usage moins systématique) que ce problème est en voie d'amélioration (restauration prévue de la couche d'ozone au niveau de 1980 vers 2060). Pour les australiens, le trou dans la couche d'ozone, ce n'est pas un truc abstrait.

L'inertie du changement climatique est beaucoup plus importante, et c'est pour ça qu'il faut dès maintenant changer nos modes de fonctionnement, parce que les modèles prédisent ente 4° et 6° C d'élévation de température avant la fin du siècle si rien n'est fait.

4°C, ça n'a l'air de rien, surtout quand on n'y connait pas grand chose. Mais Sandy a donné à réfléchir aux habitants de la cote Est des USA... 

Depuis très très longtemps il y a eu des variations du taux de CO2 et donc des températures mais ce qui est différents depuis 200 ans c'est la vitesse des variations. La faune et la flore ont appris a s'adapter mais pourront ils le faire avec ces vitesses de variations de climat ?

La faune peut plus facilement migrer, et suivre les zones où le climat lui convient. Par contre, sauf dans Shakespeare, les arbres ne bougent pas, et 6000 ans après une grande sécheresse dans le  bassin des Guyanes certaines espèces (par exemple Astrocaryum sciophilum) n'ont pas encore reconquis leur domaine initial : il est donc probable que les espèces ligneuses ne pourront pas toutes migrer assez vite à la vitesse où le réchauffement se produit.

Il y a même des organismes payés avec nos impôts dont la raison sociale est d'affirmer "Il y a changement climatique, c'est écrit dans notre raison sociale, et c'est tout comme ont dit Pachauri et Jouzel" :
L'ONERC, http://www.developpement-durable.gouv.fr/-Observatoire-ONERC-.html
On admire leur méthode :
http://onerc.developpement-durable.gouv.fr/fr/indicateur/les-hivers-au-col-de-porte-massif-de-la-chartreuse-isere
Vous démarrez l'enregistrement à marée basse, vous l'arrêtez à marée haute, vous faites une régression linéaire (très important, la régression linéaire !), et voilà ! vous prédisez que que l'Himalaya sera submergé en 2035 ! ...

Quand on lit ça, il est très difficile de ne pas prendre le clavier ju-tsu  :'( - le mieux est sans doute de s'incliner avec respect devant une incarnation de l'infini ...


02 décembre 2012 à 23:16:24
Réponse #12

mad


Il y a deux ans, j'avais longuement essayé de répondre aux arguments des climato-sceptiques mais j'avoue ne plus être trop motivé car je me suis aperçu qu'on ne faisait pas boire un âne qui n'a pas soif (je ne te vise pas, kovaks, ton post n'est pas agressif).

Par contre, j'incite vivement les personnes intéressées par les méthodes de désinformation utilisées par l'industrie (méthodes qui ne fonctionnent pas trop mal apparemment) à lire "Merchants of Doubt: How a Handful of Scientists Obscured the Truth on Issues from Tobacco Smoke to Global Warming" (traduit en français sous le titre "Les marchands de doute") de Naomi Oreskes & Erik M. Conway


03 décembre 2012 à 00:16:08
Réponse #13

Galileo


J y ai renonce aussi a expliquer a eux qui ne veulent rien entendre, ca fait 3 ans deja.
I am the master of my fate:
I am the captain of my soul.

03 décembre 2012 à 08:26:56
Réponse #14

raphael


Je serais curieux de connaitre ce qui permet de faire un lien de cause à effet de façon aussi certaine. Je ne dis pas que tu as tort, note, mais je suis, pour ma part, persuadé que le mercantilisme est le moteur principal de l'industrie, et donc de la politique, fut-elle pseudo-écolo, et non le réalisme. La seule politique écologique réaliste serait une politique de contrôle des naissances. Mais le débat va beaucoup trop loin pour être abordé ici entre des individus ne se connaissant pas, ne se voyant pas, et déborderait fatalement sur du clavier-jutsu, comme tu dis. Pour ma part, pas de temps à perdre.
Pollution des esprits...

Il y a un chapitre entier qui est consacré au sujet dans
Les limites à la croissance (dans un monde fini)
Donella Meadows (Auteur), Dennis Meadows (Auteur), Jorgen Randers (Auteur)
Se connaitre et s'accepter


03 décembre 2012 à 13:11:54
Réponse #15

HUMAIN-Méhari


Une fois qu'on a pris la mesure de notre ignorance en matière de montée de la sève dans les arbres, il est temps d'y remédier.
Liens :
http://horizon.documentation.ird.fr/exl-doc/pleins_textes/ed-06-08/010039829.pdf
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A8ve_brute
http://herve.cochard.free.fr/pdf/35.pdf
http://herve.cochard.free.fr/CAVITEQUE/Cochard-2006.pdf
http://www.google.fr/url?url=http://sylvain-delzon.com/wordpress/www/wp-content/uploads/Cours-Relation-hydrique-chez-les-v%25C3%25A9g%25C3%25A9taux-partII.ppt&rct=j&sa=U&ei=Toe8UNKfIomItQauxoGIAw&ved=0CCAQFjAE&sig2=xwxzpEEaYZNilQCMxaRFmw&q=valves+s%C3%A8ve+arbres+cavitation&usg=AFQjCNHdcqEQdLDvGJ7UTcdKLJ_lH-v5gA  pour un document de cours en ppt.

Un mot nouveau pour le non-biologiste dans le document de cours en format ppt : "rubisco".
http://www.rsc.org/learn-chemistry/content/filerepository/CMP/00/001/066/Rubisco%20and%20C4%20plants.pdf?v=1353967268963
http://fr.wikipedia.org/wiki/RubisCO

Deux expressions nouvelles aussi : plantes en C3, plantes en C4 :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Photosynth%C3%A8se

http://sylvain-delzon.com/caviplace
http://sylvain-delzon.com/publications
Notamment :
http://sylvain-delzon.com/wordpress/www/wp-content/uploads/Cochard-et-al-2009-PP.pdf
http://sylvain-delzon.com/wordpress/www/wp-content/uploads/Delzon-et-al-2010-PCE.pdf
http://sylvain-delzon.com/wordpress/www/wp-content/uploads/Brodribb-et-al-2010-NP.pdf
...
Cette fois nous sommes bien au coeur du sujet.

Sur la résistance au gel, ça dépend du mode de la croissance estivale.
http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/73/06/18/PDF/2008CLF21857.pdf
« Modifié: 05 décembre 2012 à 12:14:59 par Méhari »

03 décembre 2012 à 14:08:16
Réponse #16

mad


@ mehari - deux hypothèses :

1) soit tu es Sylvain Delzon, auquel cas tu as cosigné plusieurs articles mentionnant explicitement la réalité du changement climatique actuel, et dans ce cas, je trouve que tu envoies des messages contradictoires sur le forum en donnant des exemples stupides qui font passer les climatologues pour des clowns. Ce serait soit maladroit, soit irresponsable, et en tous cas peu digne d'un chercheur ...

2) soit tu n'es pas Sylvain Delzon, auquel cas, au lieu de balancer de multiples liens que quasiment personne ne lira (à part moi, combien le feront ?), tu ferais mieux de les lire toi-même et d'en faire une synthèse. Je suis par ailleurs surpris du biais dans tes citations, car il n'y a quand même pas que S.D. qui travaille sur ce type de sujet ...

06 décembre 2012 à 14:57:08
Réponse #17

HUMAIN-Méhari


Dans cette page http://fr.wikipedia.org/wiki/Photosynth%C3%A8se  nous avons appris un point essentiel :
Citer
Il y a trois mécanismes connus de fixation du dioxyde de carbone au cours de la photosynthèse : C3, C4 et CAM. Ces trois mécanismes diffèrent par l'efficacité de cette étape. Le type de photosynthèse de la plante est déterminé par le nombre d'atomes de carbone de la molécule organique formée en premier lors de la fixation du CO2.

Le mécanisme en C3 correspond au mécanisme « de base », c'est celui de 98 % des plantes vertes [Hopkins].

Les types en C4 et CAM sont plus rares...

Le mécanisme des plantes en C3

La première des étapes du cycle de Calvin-Benson consiste en une carboxylation (fixation d'une molécule de CO2) sur le ribulose 1,5 bisphosphate, catalysée par la RubisCO, pour donner deux molécules d'un composé à 3 atomes de carbone (Acide 3-phosphoglycérique, APG). Une grande majorité des plantes, dont tous les arbres, fonctionnent selon ce mécanisme. Le CO2 fixé par la RubisCO provient de la diffusion du CO2 atmosphérique au travers des stomates dans un premier temps puis, sous forme dissoute, au travers des cellules de la feuille jusqu'au stroma des chloroplastes.

La RubisCO est capable de catalyser une réaction en utilisant l'oxygène au lieu du CO2, c'est le phénomène de photorespiration, qui diminue le taux de photosynthèse nette [Note 3] mais présente peut-être une utilité encore mal comprise [Note 4]. ...

Note 3.  Ce qui n'est gênant pour la plante que si c'est la lumière qui est le facteur limitant de son développement ; la prédominance du type C3 est un indice que ce n'est généralement pas le cas.
Note 4.  On pense qu'elle permet de tamponner la concentration en O2 dans la cellule, pour éviter les oxydations, ou encore qu'elle permet la synthèse d'acides aminés tels que la sérine dans la mitochondrie des plantes concernées

Citer
Photorespiration
There is a problem. When ribulose-1,5-biphopshate (RuBP) is carboxylated, it reacts with carbon dioxide and water to give two glycerate-3-phosphate (GP) molecules, which can be utilised in the ‘C3’ Calvin cycle. But this reaction is very slow at low carbon dioxide concentrations.
Rubisco also catalyses another reaction – the oxygenation of RuBP. When RuBP reacts with oxygen, it gives a molecule of GP and another of glycollate-2-phosphate.
Glycollate-2-phosphate is converted to GP in reactions which use ATP and release carbon dioxide. As oxygen has been used up and carbon dioxide has been produced, this resembles aerobic respiration, so the process has been called photorespiration (even though ATP is used up, not made).
Photorespiration wastes both carbon and energy, reducing the efficiency of photosynthesis. The C3 pathway of photosynthesis evolved when oxygen concentrations in the atmosphere were very low, much less than 1%. Carbon dioxide levels were much higher than today. In those conditions photorespiration would hardly occur if at all.
http://www.rsc.org/learn-chemistry/content/filerepository/CMP/00/001/066/Rubisco%20and%20C4%20plants.pdf?v=1353967268963

Donc voilà, bien que le Quaternaire avec ses glaciations, et donc son taux de dioxyde de carbone atmosphérique dramatiquement bas, dure déjà depuis 1,8 millions d'années, seules 2 % des espèces végétales terrestres ont réagi à cette pénurie en développant une chaîne chimique mieux adaptée à la rareté du dioxyde de carbone, soit celle "en C4", soit celle à mécanisme CAM (Crassulacean Acid Metabolism). Bien sûr, il y a eu d'autres adaptations à la pénurie en CO2 atmosphérique, telles que les tailles des stomates.

Il y aurait des rapprochements à faire avec les variations horaires mesurées du taux de CO2 dans une forêt (thèses de Robert-Charles Gut et de Lundegardh notamment), et les interactions avec la respiration du sol forestier, qui elle aussi doit avoir de bonnes raisons pour avoir un rythme circadien.

06 décembre 2012 à 15:26:20
Réponse #18

promeneur4d


qui vient avec moi, planter des arbres a la place de bouffer de castors?

http://www.filmsforaction.org/watch/hope_in_a_changing_climate/
ou http://vimeo.com/7658282
Si 86% de la population d'un pays veut pas d'OGM dans les champs et qu'ils sont plantés quand même, peut on parler de démocratie?

06 décembre 2012 à 15:58:23
Réponse #19

Pouçot



06 décembre 2012 à 16:56:39
Réponse #20

Loriot


Je me permet d'intervenir. Je ne vais pas citer d'auteurs, ni faire de grande theories.

Certainement que certaines espèces vont en remplacer d'autres. Mais a quelle vitesse? Avec un risque de désertification dans les zones déjà limite.
Avec une moins grande évapotranspiration selon les cas. Donc moins d'humiditer ambiante. Moins de précipitations.

Les arbres ne fixent pas le carbone de façon durable, en effet prenons un arbres qui met cent ans pour stoker disons 3 tonnes de carbone. Le jour ou il meure (ou les années qui suivent pour être précis) en se décomposant, le carbone est libéré, dans l'atmosphère...

C'est donc surtout leur rôle climatique par la régulation de l'humiditer (température), la rétention des pluies. Mais aussi les rôles sur les écosystèmes nécessaire au animaux, l'homme, etc.

Pour l'homme vu que l'on est spécialement concerné... Un rôle économique, sociale, sportif....

Voilà, mes deux trois pensée.
Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt

06 décembre 2012 à 17:20:32
Réponse #21

HUMAIN-Méhari


Le titre imposé par Le Monde et par Serge est fallacieux. C'est du mensonge organisé.


Je me permet d'intervenir. Je ne vais pas citer d'auteurs, ni faire de grande theories.

Certainement que certaines espèces vont en remplacer d'autres. Mais a quelle vitesse? Avec un risque de désertification dans les zones déjà limites.
Avec une moins grande évapotranspiration selon les cas. Donc moins d'humidité ambiante. Moins de précipitations.

Les arbres ne fixent pas le carbone de façon durable, en effet prenons un arbre qui met cent ans pour stoker disons 3 tonnes de carbone. Le jour ou ils meurent (ou les années qui suivent pour être précis) en se décomposant, le carbone est libéré, dans l'atmosphère...

C'est donc surtout leur rôle climatique par la régulation de l'humidité (température), la rétention des pluies. Mais aussi les rôles sur les écosystèmes nécessaires aux animaux, l'homme, etc.

Pour l'homme vu que l'on est spécialement concerné... Un rôle économique, social, sportif....
Voilà, mes deux trois pensées.

Il y a certainement bien plus grave que la tarte à la crème des "impact carbone", "puits de carbone", etc. et autres rengaines politico-narcissiques de meute, c'est la fixation et le maintien microbiologique des sols, et la maîtrise de l'utilisation de l'eau dans les sols. Comparer les montagnes d'Ephèse dans l'antiquité avec ce qu'elles sont à présent (du roc nu), avec le comblement total du port antique, donne une idée terrifiante de l'impact de la surexploitation de leur environnement par les éphèsiens au fil des millénaires. Les arbres sont partis en navires, en charpentes de maisons, et en bois de chauffage. Les sols forestiers ont été enlevés par le vent et les averses torrentielles.

Les forêts espagnoles sont parties sur les mers, pour ramener de l'or des Amériques. Les forêts danoises et les forêts anglaises sont parties sur les mers. La péninsule espagnole ne s'en remet pas. Plus près de nous, la Corse non plus, ne s'en remet pas, des brûlis pastoraux. Au cours des 10 ou 15 derniers milliers d'années, l'Afrique ne s'en est pas remise, de la culture des brûlis. Madagascar ne s'en remet pas, de la culture du brûlis pastoral pour faire paître les boeufs. Les dégâts sont irréversibles.

Autrefois parmi mes clients se trouvait un agriculteur, à Crécy sur Serre, près de Laon. Je passe sur ses démêlés avec Bruxelles sur les assolements. Les champs en pente ? Naïvement, je m'imaginais qu'il labourait en travers de la pente, pour limiter l'érosion, avec la minutie des paysans d'Asie du Sud-Est. J'avais faux : il laboure dans le sens de la pente. Pourquoi ? Parce que sinon, le tracteur risque de verser, et bien sûr il est écrasé et tué dans la débaroulade. Des paysans écrasés par leur tracteur qui verse, il y en a assez, même si vous ne voyez pas cela dans vos journaux des villes. Des tracteurs-dahuts, qui pourraient labourer en travers de la pente en sécurité, il n'y en a pas. Et il faudrait les payer, avec cette complication mécanique nouvelle...

L'excuse à l'inconscience de mes pagus de l'Aisne, outre l'absence de tracteurs-dahuts, est qu'ils reposent sur près de deux mètres de limon éolien, dont ils ne voient pas la fin, à l'échelle de la vie humaine, et qui pardonne énormément d'insouciances.

Depuis des millénaires, dans les Cévennes comme dans le Midi méditerranéen, comme en Espagne, comme en Asie, la solution a été les terrasses ou restanques, pour gérer efficacement l'eau et les sols. Mais il faut un entretien lourd chaque année, chaque année... Quinze ou vingt années d'abandon, et vous n'avez plus que des ruines, dangereuses et difficiles à restaurer. Ah oui, ah oui, mais vu l'énormité des différences de revenu entre le paysan qui cultive sur restanques, et le citadin qui sait profiter, les fils les plus astucieux, et surtout les filles s'esquivent vers la ville, et l'agriculture de pente comme l'arboriculture de pente dépérissent et disparaissent. Et la terre arable ? Elle est emportée vers les rivières. Terminé.

Après, on peut bien faire des moulinets avec ses bras, quand il n'y a plus de sol, il n'y en a plus.


Titre édité par Serge pour conserver la lisibilité du fil. Méhari, abstiens-toi de renommer celui-ci à ta guise.
« Modifié: 06 décembre 2012 à 19:44:45 par Méhari »

06 décembre 2012 à 19:41:38
Réponse #22

HUMAIN-Méhari


Le thème propagandé par l'article du Monde est fallacieux.
Il cherche à vous faire croire que la bonne clique (la clique carbocentrique) détient la réponse universelle : "C'est le méchant dioxyde de carbone, anthropique naturellement, qui est le coupable universel, et il faut abouler plus de fric à notre gang, pour qu'il dirige la plèbe de sa façon si éclairée !".
Tarataboum, c'est là du bobardement intensif.
Un arbre souffre d'une sécheresse d'abord parce qu'il n'a pas de racines assez profondes dans un sol assez profond.
Et pourquoi est-il en pénurie de profondeur de sol ?
Essentiellement (mais ça dépend des lieux, au moins dans toutes les montagnes et collines) parce que la dernière déglaciation est récente. Trop récente.

Le cas est particulièrement dramatique en Scandinavie qui se relève tout juste du dernier inlandsis. Les sols y sont presque partout tragiquement minces.
Allez au sommet du Moucherotte, et là aussi, vous allez trouver des sols très très minces, où des rhododendrons survivent difficilement.

D'autres causes, naturelles en plus de la cause anthropique déjà signalée de la surexploitation forestière ?
Surtout durant les glaciations, mais même durant les interglaciaires, ce Quaternaire est une période rhexistasique, où l'érosion est intense, où les rivières coulent troubles, où les continents foutent le camp en pièces détachées : les rivières charrient argiles, sables et galets. Il s'en faut de loin que ça ait été toujours le cas au long de l'histoire de la Terre. La végétation a un mal fou à rattraper l'érosion d'abord parce que les Alpes (et l'Elbourz, L'Himalaya, etc.) sont encore en surrection active. L'Europe est le seul des continents où l'érosion chimique l'emporte (et faiblement) sur l'érosion mécanique.

Alors que durant tout le Crétacé, pour ne prendre qu'un seul exemple, l'érosion était purement chimique, les rivières étaient claires dans des pénéplaines tranquilles, la végétation tenait les sols partout. Tout l'opposé de ce que nous voyons présentement. Regardez la désolation minérale des montagnes d'Afghanistan, d'Iran, du haut Pakistan, etc. A surrection intense, érosion intense.

Il ne suffit pas de regarder la cavitation dans les troncs et branches des arbres, pour comprendre les problèmes forestiers, il faut aussi se donner la peine d'examiner pourquoi l'enracinement est aussi faible, aussi peu profond, aussi facilement assoiffé.

Et il y a encore une autre raison, évoquée dans le message précédent : pour s'adapter à la pénurie en CO2 atmosphérique durant ce Quaternaire avec glaciations, nos plantes "en C3", dont tous nos arbres, ont réglé leurs stomates plus ouvertes, justement ce qui les rend plus consommatrices d'eau, et plus vulnérables aux sécheresses. Là encore les études existent, notamment grâce aux marais de Grimsø, au Danemark.

Ah oui, ah oui, mais regarder là où c'est techniquement pertinent ne permet peut-être pas de ramasser autant de pognon de la part des politiques ? Ou rend plus délicate la gestion politique de la carrière du chercheur ? Ça aussi, c'est un vrai problème.
« Modifié: 06 décembre 2012 à 19:52:40 par Méhari »

06 décembre 2012 à 20:10:24
Réponse #23

phare2000


Et bien Mehari ; tu es spécialiste pédologie, géologie, climatologue ? Intéressant à lire tes développements et de comparer avec celle des autres. Ce qui m'énerve dans toutes ces discussions ce sont les infos et contre-infos.   Parfois j'ai envie de tout zappé. Merci quand même pour vos débats éclairés sur le sujet.

A défaut de la sécheresse ou pas de nos  70% d'arbres dans le monde, ce qui m'énerve aussi c'est de découvrir que nos "forets" sont parfois achetés par des pays émergents, qu'on transporte les arbres par bateau et qu'il reviennent en meuble ou en escalier dans l'autre sens. Et ! forcement mains d'oeuvre coûte moins cher(pas sécurité social, de pension,...) et il y a du monde interressé pour payer moins cher.

Merci
« Nous devons être le changement que nous voulons pour le monde ».Gandhi

06 décembre 2012 à 20:16:51
Réponse #24

** Serge **


Le titre imposé par Le Monde et par Serge est fallacieux. C'est du mensonge organisé.

- Je n'ai aucun lien avec le quotidien Le Monde
- Je ne suis aucunement impliqué dans le lancement de ce sujet, ni dans son intitulé
- Par contre, j'ai édité plusieurs fois tes interventions qui modifiaient celui-ci, rendant  la lecture du sujet plus difficile à suivre


Moralité : Good night and good luck.
« Modifié: 06 décembre 2012 à 20:38:56 par ** Serge ** »
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

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