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Auteur Sujet: Randonnée où nous avons fini tout cuit  (Lu 13431 fois)

27 novembre 2012 à 22:21:05
Réponse #75

jeanjacques


Merci JeanJacques pour ses conseils avisés :)

Je ne sais pas si ils sont avisés mais ils correspondent à mon vécu de la chose. Ensuite c'est à toi de trouver ce qu'il te convient en multipliant ce type d'expérience :)

Peut être ne vas tu pas supporter de boire beaucoup en une fois.
Peut être que ton corps réagit mal quand il n'est pas hyper hyper bien hydraté
Peut être préfères-tu flâner à la montée.
Peut être que ta copine a un bien meilleur feeling avec des chaussures un peu moins souple.
Etc ;)
Adhérent Unpact.

27 novembre 2012 à 22:33:24
Réponse #76

HUMAIN-Méhari


C'est donc un matin, levé à 8h je prépare le sac, Julie "se prépare" et comme c'est une précieuse, au lieu de partir à 8h30 on démarre à 10h.
... On s'hydrate, on s'hydrate et on s’hydrate encore et l'eau diminue, diminue et diminue encore, c'est la que je commence à comprendre que ca sens le patté! Sans parler que Julie commence à fatiguer et qu'on ne vois toujours pas de "sommet", mais on décide de continuer.

On continue, Julie à vraiment chaud, moi ca va, je prend l'initiative (sans le dire à Julie) de limiter mon hydratation pour que qu'elle puisse s'hydrate correctement, je trempe un t-shirt et lui met sur la tête sinon elle va faire une insolation, et c'est un peu déçus qu'on décide de redescendre. Nous somme quand même montés à 1000m en démarrant à 450m et le sommet est à 1500m.

Mes interventions sont assez répétitives, à un point qui peut faire sourire.
Ce qui me frappe là, c'est que la décision du demi-tour est tardive.
La première phrase citée, signale aussi que l'autorité du chef de cordée n'est pas établie, et que les membres du couple ont encore leurs "marques" en dispute.
Départ trop tardif, demi-tour trop tardif, cela fait penser à des transactions piégées dans l'équipe, où "tenir son rang" serait un impératif non négligeable, discret, mais hélas dangereux.

Questions transactions piégées dans un jeune couple, j'ai eu aussi ma part, par exemple j'ai blémi quand je me suis aperçu que de ruses sournoises en ruses obstinées, ma jeune compagne aboutissait à nous faire stationner en plein couloir d'avalanche, et à heure bien peu recommandable.

Savoir faire demi-tour à temps... J'ai eu la chance d'avoir formellement l'autorité de chef d'escadre, quand je l'avais imposé à mes trois côtres. Il faut définir l'autorité formelle en dernier recours dans une équipe, un jour ce sera une question de vie ou de mort.


Quant aux pieds en pareil cas, j'aurais choisi des sandales, à condition qu'elles soient indéchirables. Mais je le dis à distance, donc on peut négliger.
« Modifié: 27 novembre 2012 à 22:38:44 par Méhari »

27 novembre 2012 à 23:27:05
Réponse #77

Nävis


Quand c'est évident que cela va être dur, les risques ne sont pas cachés. On a une chance de se méfier.

C'est justement dans ces situations qui semblaient simples au départ que se cachent "les risques".
Du coup, il y a plein de bonnes choses dans ce fil.

Lu à travers la lorgnette de ma petite expérience de chose fragile (situations vécues par moi-même ou par des connaissances), j'ai envie d'évoquer un aspect supplémentaire.
Vous me semblez tous des "durs à cuire", au propre comme au figuré. Vous pouvez donc discuter dénivelé, litres de boissons pour s'hydrater, qualité des chaussures, chapeau, semelles pour pierriers, etc.
Mais certaines personnes peuvent ne pas supporter la chaleur, et dès que l'effort demandé dépasse les capacités de la personne dans l'ambiance chaude, tout geste devient quasi un calvaire. Même avec un équipement adapté et une endurance en conditions normales. Avancer, se concentrer, poser un pied devant l'autre devient difficile.
La digestion peut s'en retrouver perturbée (= l'hydratation n'est plus théorique, en dl/min, ou dl/1000m, mais arrive à quasi nulle!). Toute action de lutte contre la chaleur peut être alors trop tardive. On peut éventuellement empêcher que la température monte plus, mais cela ne permet pas toujours de la descendre.
Cette élément peut aussi contribuer à transformer une situation simple au départ, en un vrai risque (pas toujours connu des intéressés, ni compris des accompagnants, donc pas toujours envisagé).



27 novembre 2012 à 23:56:28
Réponse #78

lambda


Salut. :)

...c'est la que je commence à comprendre que ca sens le patté! Sans parler que Julie commence à fatiguer et qu'on ne vois toujours pas de "sommet", mais on décide de continuer.
...

Tout d'abord, Soldmac, merci a toi pour ce retour de vecu partage avec nous, ca a permis d'ouvrir un sacre bon fil.  :love: :doubleup:

Peu de chose a rajouter, d'autant plus que les environnements chauds comme ce que tu nous presentse ici, sont loin d'etre mon violon d'ingre.

2 ou 3 petites choses quand meme:

- bravo pour ton moral et le soin et soutien apporte a ta compagne: sans cet etat d'esprit, avec des conditons memes plus faciles, ca aurait pu se passer plus mal.

Un truc essentiel qui a ete loupe, c'est ce passage cite plus haut: le fait d'insister en connaissance de cause. On est tous titille par cette envie d'aller plus loin, alors que quelque part il ne faudrait pas. C'est juste une bonne chose d essayer de passer outre et de se dire que la crapahute en elle meme est aussi importante, au moins, que le fait d'atteindre le sommet...
En ce sens, je trouve pas mal d'envisager avant le depart, un ou 2 plan B ou C pour pouvoir se raccrocher a un but plus accessible, moins risque, mais toujours sympa a atteindre et qui te satisfasse quand meme, meme si c'est pas le plan A que tu avais prevu au demarrage.... typiquement, plutot que de grimper au sommet, faire le tou ou une partie du tour dudit sommet, pas loin de la vallee/village...

- Autre point qui concerne l'usage de ta couverture de survie...

On en a deja cause a l'occasion de vive voix  ;), mais considerer le matos que tu as non pas comme une entite dediee a un usage unique parce qu'il est concue (et indique comme tel...) pour cet usage, mais plutot comme une matiere premiere ou un systeme presentant des caracteristiques physiques generiques, c'est un truc qui vaut le coup d'etre developpe par la pratique, les essais de coins de jardin ou d'etabli....
ec ici: Ta couverture de survie, c'est pas une couverture de survie:
c'est juste une surface en mylar ou plastique aluminise/dore qui est : etanche, coupe bien le vent, reflechi les IR et partiellement les UV, reflechi plein pot la lumiere visible, fait du bruit, est super legere, peut conduire l'electricite en surface, peut aussi se comporter de condensateur, etc...
En connaissant ces caracteristiques, tu vas simplement tenter de t'en servir pour resoudre un probleme du moment: ici, commencer a assurer ta survie et celle de ta compagne en te protegeant du rayonnement solaire avec.

C'est toujours dans l'idee de faire craquer les boites mentales (dixit Karto) dans lesquelles on s'enferme plus ou moins inconsciemment de facon malheureusement assez frequente...

Un autre truc enonce dans ce fil: a savoir planquer une reserve d'eau a l aller... Ca me laisse mitige... a savoir que surtout dans le cadre montagnard, pour peu que le relief qu'on envisage est un peu ''terra incognitae'', le truc c'est que ce qui est faisable a la montee peut simplement devenir impraticable a la descente pour x raisons: trop raide a la descente, mais aussi pepin en cours de route qui oblige a envisager une autre issue, paumage aussi... du coup on a la un risque non negligeable de se retrouver avec une reserve de flotte inaccessible et qu'on aurait finalement aime avoir sur soi maintenant...
Dans la mesure ou je suis conscient de mes capacites de portage et qu'elles restent simplement raisonnables avec un peu de marge de surete (porter bien moins lourd que ce que j'estime lourd... je sais pas comment le dire, mon francais fout le camp...  :-[ ), je prefere ne pas me separer de mes ressources en cours de randos: en plus, pour la flotte, ca ne peut que (malheureusement dans un sens evident) s'alleger...

Mais bon hein, je raisonne de facon tout sauf pointue et specialisee...  :-[

Pensee a voix haute....

m'en vais prendre mes cachets  ;D

a+,
Lambda
« Modifié: 28 novembre 2012 à 00:12:05 par lambda »
"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

28 novembre 2012 à 10:01:10
Réponse #79

Kilbith


Vous me semblez tous des "durs à cuire", au propre comme au figuré. Vous pouvez donc discuter dénivelé, litres de boissons pour s'hydrater, qualité des chaussures, chapeau, semelles pour pierriers, etc.
Mais certaines personnes peuvent ne pas supporter la chaleur, et dès que l'effort demandé dépasse les capacités de la personne dans l'ambiance chaude, tout geste devient quasi un calvaire. Même avec un équipement adapté et une endurance en conditions normales. Avancer, se concentrer, poser un pied devant l'autre devient difficile.
La digestion peut s'en retrouver perturbée (= l'hydratation n'est plus théorique, en dl/min, ou dl/1000m, mais arrive à quasi nulle!).

Tu as bien raison de pointer sur les dysfonctionnements physiologiques occasionnés par la chaleur. Mais il ne faudrait pas seulement s'intéresser aux dysfonctionnement visibles sur le moment. La philosophie du "Même Pas Mal" ou du "No Pain No Gain" ont des effets parfois insoupçonnés à moyen et long terme.

Quelques lectures récentes semblent indiquer que de très fortes activités physiques peuvent entrainer des dysfonctionnement organiques récurrents.
- On a déjà pointé les problèmes de fixation du fer qui se produisent chez les adeptes des sports d'impact (on pense en premier au joggeurs et marathoniens) sans que l'on sache vraiment les causes.
- Il semble bien que l'effort répété lèse la muqueuse intestinale, particulièrement si l'on manque d'hydratation. Les conséquences sur le long terme sont importantes car il y aurait un impact sur la flore commensale, la perméabilité membranaire et partant sur les défenses immunitaires.
- A plus court terme on relève chez de nombreux athlètes des saignements intestinaux et autres problèmes digestifs qui montrent que les choses se passent mal.
- On sait aussi que le manque d'hydratation est propice aux développement de syndromes inflammatoires comme les tendinites. Celles-ci peuvent devenir chroniques.

La vie c'est long, plus qu'on ne l'imagine à 20 ans. Ce message n'a pas pour but d'inciter à mener une vie en "pantoufle", d'une part je serai mal placé (je totalise une dizaine de fractures diverses) d'autre part l'activité physique est un facteur ++ de longévité et de qualité de cette longévité.

Mais, je connais trop de personnes de 40 ans qui sont d'ex-sportifs et qui payent quotidiennement les erreurs du passé. C'est même souvent un bon indicateur du niveau sportif d'un type de 20 ans, 20 ans après, les "longs démarrages matinaux". Or à 40 ans, statistiquement ils doivent encore fonctionner au moins autant de temps.

AMHA, pour être (vraiment) libre, il faut pouvoir faire des choix "éclairés".   ;)
« Modifié: 28 novembre 2012 à 10:28:36 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

28 novembre 2012 à 13:11:29
Réponse #80

Moleson


Il y a quand même sur ce fil une tendance assez lourde au "pissing contest" ou savoir qui a la plus grosse.

Je suis allé voir les conseils de Jeanjacques concernant la gestion de l'eau sur RL.
 http://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?pid=276259#p276259

Ce qui en ressort, c'est un être d'exception avec un mental et un physique exceptionnel. 2l de flotte en plein cagnard pour 40km de marche, sur 24 jours environ 65km effort/jour etc.

Le problème c'est une information totalement inutile, une anomalie physiologique, il de ne doit pas y avoir plus de 1°/°° de la population qui fonctionne de cette manière. De même les personnes qui tiennent 1 heure à 90% de leur FCMT et autre exploits.
Les avions de chasse en lycra moule-burne multicolore qui me dépassent occasionnellement sur des sentiers de montagne ne me concernent pas. J'ai pas l'âge, ni le physique, ni l'envie de les suivre. Quoique pour l’anecdote j'en récupéré un ce printemps sur un névé, accroché à un buisson ne pouvant ni en avant ni en arrière. ;D
 Et en celà je fonctionne comme la grande majorité de la population.

Si on parle d'une moyenne de 300 de D+, c'est que ça correspond à ce que une personne normale avec un physique normal et une charge normale fait.
Si des milliers et des milliers de km de sentiers en montagne tracé par habitude depuis des siècles ne montent pas en droite ligne, c'est qu'il y a une raison et pas que nos ancêtres étaient tous des fiottes.

Bref l'idée c'est de comprendre ce qui c'est passé avec soldmac et sa copine et fournir éventuellement des solutions et pas de partir dans des délires d'exploits extrêmes.

L'histoire est quand même on ne peut plus banale. Deux personnes physiquement en ordre, partent pour une petite balade sur une île grecque.
Le problème est que l'environnement sur une montagne sauvage en Grèce au milieux de l'été n'a strictement rien à voir avec le même parcours sur un sentier balisé dans les alpes Françaises ou Suisse à la même époque.

Et en fait il s'agit d'un problème de gestion de la chaleur et l'apport en eau ainsi que de connaissance du terrain.
Si chaque année des vacancier en bonne santé physique meurent de soif dans des coins qui à priori sont pas très difficile dans les montagnes grecques, c'est pas parce que il y a une concentration en fiotte exceptionnelle en Grèce à cette époque der l'année, mais parce que le terrain est vraiment difficile et traître.

Petite vue d'une crique en Crète près de Palekastro, crique ou on abouti au bout d'un canyon depuis le village de Hochliakes.



A trois famille on a dormi la nuit sur place, avec un feu de la bouffe et du vin. Une soirée horrible  ;D

Le lendemain j'avais prévu de rejoindre Palekastro par les montagnes en partant avec ma fille et une amie. Tous de très bon marcheurs, plutôt le style gorane. Le reste de la bande repartait par le canyon en prenait la voiture.

Départ à 7 heures, 3 bouteilles de 1.5l de H20 en réserve.

Le parcours sur google earth:



Donc rien de bien méchant, 6km en ligne droite, environ 600m de dénivelé au total soit 12 km effort, normalement plié en 90-120 minutes.
La réalité 4 heures de marche avant de sauter dans la mer et toute l'eau épuisée.
C'était pas dangereux, il y avait pas vraiment moyen de se perdre, quoique c'est pas facile de s'orienter. Mais ça montre qu'entre la théorie et la pratique il y a parfois une sacré fossé.

Moléson


 


28 novembre 2012 à 13:35:49
Réponse #81

xackurush


Le problème c'est une information totalement inutile, une anomalie physiologique, il de ne doit pas y avoir plus de 1°/°° de la population qui fonctionne de cette manière. De même les personnes qui tiennent 1 heure à 90% de leur FCMT et autre exploits.
Les avions de chasse en lycra moule-burne multicolore qui me dépassent occasionnellement sur des sentiers de montagne ne me concernent pas. J'ai pas l'âge, ni le physique, ni l'envie de les suivre. Quoique pour l’anecdote j'en récupéré un ce printemps sur un névé, accroché à un buisson ne pouvant ni en avant ni en arrière. ;D
 Et en celà je fonctionne comme la grande majorité de la population.

Sauf que les personnes que tu cites passent beaucoup plus de temps dans la nature qu'une personne lambda de part leurs activités ou leurs loisirs. Et les avions lycra moule-burne (:D aussi appelés collant-pipette) sont autant à même d'être en situation de survie que le randonneur lambda, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas envisager aussi cette situation et trouver des solutions adaptées à chaque pratique.

28 novembre 2012 à 14:00:45
Réponse #82

Lemuel


Salut !


-Si l'objectif est de faire le sommet, on va au sommet sans perdre trop de temps à la montée. On se reposera au sommet.

-L'idée est d'économiser l'eau à la montée.


Ces deux phrases me semblent contradictoires. Pour moi, économiser de l'eau, c'est limiter les pertes hydriques. C'est à dire ne pas se fatiguer, ne pas booster le rythme pour transpirer le moins possible, et, quelque part, ne pas avoir spécialement à se reposer au sommet.

Quand tu parles d'économiser l'eau, j'ai bien compris que tu parlais de "se retenir de boire". Mais il y a quand même un truc à nuancer.
Don't watch the tool, the work it can do
Watch the man that's behind, yeah !


http://natureandforcefield.tumblr.com

28 novembre 2012 à 14:36:45
Réponse #83

jeanjacques


Il y a quand même sur ce fil une tendance assez lourde au "pissing contest" ou savoir qui a la plus grosse.

Je suis allé voir les conseils de Jeanjacques concernant la gestion de l'eau sur RL.
 http://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?pid=276259#p276259

Ce qui en ressort, c'est un être d'exception avec un mental et un physique exceptionnel. 2l de flotte en plein cagnard pour 40km de marche, sur 24 jours environ 65km effort/jour etc.

Le problème c'est une information totalement inutile, une anomalie physiologique, il de ne doit pas y avoir plus de 1°/°° de la population qui fonctionne de cette manière. De même les personnes qui tiennent 1 heure à 90% de leur FCMT et autre exploits.

Effectivement, je ne peux pas trop contrer ce genre d'argument, mais je ne pense pas que mes propos soit, de fait, à rejeter dans leur globalité.
Dans mes deux dernières réponses sur ce fil j'ai essayé de modérer ce facteur que tu évoques en prenant en compte son point de vue et en essayant de lui donner des pistes qu'il peut essayer d'explorer. Et justement en insistant sur son ressenti personnel et le besoin de trouver ce qu'il lui convient le mieux.

Par exemple, pour reprendre le stockage de l'eau, l'idée en soi est bonne, mais comme je l'ai dit plus haut, cela va simplement limité la casse de mauvaise pratique. Si je dispose de plein d'eau, je n'ai pas besoin d'y faire attention, je n'ai pas besoin d'apprendre les pratiques qui me permettent de l'économiser, je n'ai pas à écouter mon corps, je n'ai pas à adapter mes vêtements vu que je peux m'asperger abondamment, je n'ai pas à vérifier ni à connaitre ma consommation d'eau par heure, je n'ai pas à réfléchir à l'adaptation bonhomme / terrain, etc.

Cependant, il est certain que prendre une tonne d'eau va éviter tout ce questionnement et permettre de sauver Mr Michou. Donc dans le cadre de ce forum, je comprend bien que c'est ce conseil qui soit donné et je n'ai rien à dire la dessus ;)

Je propose juste une façon de faire un peu plus complexe qui me parait plus adaptée au cas de Soldmac et plus généralement au randonneur averti qui souhaite aller plus loin que ce qui est donné comme information au couple Michou :)

Pour moi, économiser de l'eau, c'est limiter les pertes hydriques. C'est à dire ne pas se fatiguer, ne pas booster le rythme pour transpirer le moins possible, et, quelque part, ne pas avoir spécialement à se reposer au sommet.

Oui effectivement, en climat tempéré on pourrait penser ainsi, mais là tu as le soleil qui tape, le facteur temps est donc important à prendre en compte. Quoique tu fasses, à 40°C tu vas transpirer, il serait intéressant de mesurer la différence de perte entre marche douce et marche soutenue, mais je ne pense pas que la différence soit énorme.
Dans la limite de ses capacités physiques donc, il peut être intéressant d'accélérer un peu le rythme ou à minima de ne pas multiplier/allonger les pauses (ce qu'à fait Soldmac) afin de minimiser l'exposition et au final la consommation en eau.

Quand tu parles d'économiser l'eau, j'ai bien compris que tu parlais de "se retenir de boire". Mais il y a quand même un truc à nuancer.

Non justement, il ne s'agit pas de se retenir de boire, mais de faire en sorte de boire différemment: plus de petite gorgée, garder l'eau dans la bouche, savoir reconnaitre le moment où c'est réellement nécessaire, etc.


Edit: rajout des phrases contenant "Michou".
« Modifié: 28 novembre 2012 à 14:46:24 par jeanjacques »
Adhérent Unpact.

28 novembre 2012 à 14:45:24
Réponse #84

Lemuel


On parle donc bien de "ne pas gaspiller".

Je chipotte mais quand j'entend "Economiser", j'ai l'impression que ça sussure "rationner" ou "ne pas rejoindre ses besoins hydriques si ca passe". Et ça, je ne cautionne pas. La déshydratation des disques intervertébraux se produit avant la sensation de soif.
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28 novembre 2012 à 14:46:30
Réponse #85

Pouçot


Peut-être, Jean-Jacques, que tu devrais essayer de penser un tant soit peu aux lecteurs "silencieux"... au moins autant qu'aux participants du forum qui ne sont ni sportifs, ni bouffeurs de [inclure ici le mot adéquat] ... [etc]

En ce qui me concerne, et malgré toutes tes pincettes rhétoriques, j'ai cessé de te lire à ce moment là :

[...] je n'ai pas à écouter mon corps [...]

 :)

28 novembre 2012 à 15:00:36
Réponse #86

jeanjacques


On parle donc bien de "ne pas gaspiller".

Je chipotte mais quand j'entend "Economiser", j'ai l'impression que ça sussure "rationner" ou "ne pas rejoindre ses besoins hydriques si ca passe". Et ça, je ne cautionne pas. La déshydratation des disques intervertébraux se produit avant la sensation de soif.

Cela fait bien de sortir des termes qui font peurs, mais quelle est l'utilité ? Surtout sans complément d'information ?
Nous parlons là de quelques heures avec une hydratation qui n'est pas absente mais limitée (comprendre non optimale, ce qui arrive à 90% des gens au quotidien): pas de quoi en arrivé à une lombalgie et si c'est le cas quelle est la probabilité ?

Peut-être, Jean-Jacques, que tu devrais essayer de penser un tant soit peu aux lecteurs "silencieux"... au moins autant qu'aux participants du forum qui ne sont ni sportifs, ni bouffeurs de [inclure ici le mot adéquat] ... [etc]

Les phrases avec "Michou" dans le post au dessus répondent à ton questionnement.

En ce qui me concerne, et malgré toutes tes pincettes rhétoriques, j'ai cessé de te lire à ce moment là :

Je te croyais au dessus de ce genre de pratique Poucot ;) Tu sors une phrase de son contexte, tu retires le ton d'humour qui l'entourait et tu omets sa raison d'être. Et cela est servit en guise d'argument.
A part créer du bruit et rendre ce fil inutile car remplie de joute verbale, je ne vois pas où est l'utilité.

Bon, fin de mes interventions, je pense avoir suffisamment argumenté. Le reste ne sera que du bruit à moins que des questions précises soient posées.
Adhérent Unpact.

28 novembre 2012 à 15:08:11
Réponse #87

Karto


T'façons entre les messages d'athlètes JJ-style et les messages de brossage de bonne conscience destinés à une hypothétique Madame Michou que par ailleurs je ne connais pas (bonjour, si vous nous lisez), on n'a pas vu tellement de réponses concrètement adaptées à Soldmac et à sa situation précise. Un peu de Moleson par ci, un peu de Costa par là, une pincée de Kilbith et de Phil67 au début, le reste c'était quand-même beaucoup de vent.
Je me pose beaucoup de questions sur les motivations des posteurs en général depuis quelques temps. Ca vaut le coup d'en parler dans un coin du forum je pense.
« Modifié: 28 novembre 2012 à 15:15:21 par Karto »

28 novembre 2012 à 15:27:53
Réponse #88

Lemuel


On n'a pas vu tellement de réponses concrètement adaptées à Soldmac et à sa situation précise.

En même temps il y en a eu, il en manque ?
La vocation du fil, à part la demande de réponse, ça reste du "pour info", non ?

Merci toutefois de me rappeler pourquoi je ne poste presque plus. J'étais sur le point de me remettre à un certain laisser aller.
En tout bienveillance et sans smiley, hein.

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28 novembre 2012 à 15:30:16
Réponse #89

lambda


On fait ce qu'on peut, mon brave M'sieur, on fait ce qu'on peut.... Des fois, c'est juste que c'est la petite forme, sans s'en rendre compte...  :-[ :-\ :-[
"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

28 novembre 2012 à 15:40:38
Réponse #90

Karto


Lemuel je passe en MP, avec bienveillance et smileys ;)

28 novembre 2012 à 17:09:01
Réponse #91

Kilbith


T'façons entre les messages d'athlètes JJ-style et les messages de brossage de bonne conscience destinés à une hypothétique Madame Michou que par ailleurs je ne connais pas (bonjour, si vous nous lisez), on n'a pas vu tellement de réponses concrètement adaptées à Soldmac et à sa situation précise.

En effet, implicitement Soldmac pose la question du leadership, de la surprotection, de la croyance au leader immortel...et on (j'ai) surtout répondu en terme de pratique et de matériel : la psychologie, surtout praticopratique c'est autrement plus difficile.
 :)
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

28 novembre 2012 à 17:28:00
Réponse #92

Bison


Citation de: Jean-Jacques
[..] mais là tu as le soleil qui tape, le facteur temps est donc important à prendre en compte. Quoique tu fasses, à 40°C tu vas transpirer, il serait intéressant de mesurer la différence de perte entre marche douce et marche soutenue, mais je ne pense pas que la différence soit énorme.
Dans la limite de ses capacités physiques donc, il peut être intéressant d'accélérer un peu le rythme ou à minima de ne pas multiplier/allonger les pauses (ce qu'à fait Soldmac) afin de minimiser l'exposition et au final la consommation en eau.

En lisant cela, j'ai tout de suite été tenté de mettre le problème en équation.
Pas difficile, mais hélas plein de paramètres restent inconnus pour "chiffrer" de manière absolue.

Le premier de ces paramètres concerne la perte au repos :  transpiration pour rester à 37° alors que la température extérieure est à 40-45°.

La consommation horaire d'eau de refroidissement est logiquement proportionnelle à la "surchauffe" de l'air ambiant. Ce sera en fait très variable suivant d'autres facteurs physiques et physiologiques :

 - suivant les "protections", en particulier en cas de frappe directe du soleil ;

 - suivant les individus (surface à refroidir, notamment);

  - mais, aussi, pour un individu donné,  suivant humidité de l'air et la ventilation.

S'il fait humide et peu ventilé au niveau de la peau, la transpiration sera moins efficace, on transpirera plus plus pour le même refroidissement. Cela peut expliquer le fait qu'en désert "sec" (cas habituel), on transpire moins (à température égale), donc on a moins besoin d'eau.

Un peu paradoxal mais c'est pour cela que cela vaut la peine de le souligner ...
Peut-être JJ apparaîtra-t-il moins "surhomme" en prenant cela en considération?  ;)
En tous cas, il serait dangereux, pour JJ, d'extrapoler son expérience du désert à un contexte de climat chaud et humide.

Pour chiffrer de manière relative, c'est finalement facile et cela pourra choquer plus d'un. Amis MULS, accrochez vous!

Il y a l'équation du temps, de la consommation en fonction de la vitesse de progression, et en fonction de la charge transportée. C'est simplissime, même sans formule!

Le supplément (par rapport au repos) de la consommation horaire en fonction de l'allure "rapide" ou non de la marche normale, il doit y avoir des études là-dessus, du moins au niveau des sportifs. En première approximation, cela doit être à peu près proportionnel à la puissance fournie pour marcher, pour grimper.

En réalité il doit y avoir un rythme, une allure où les muscles et l'organisme en général ont un rendement optimal puissance fournie/puissance consommée. Pour information, ce rendement serait de l'ordre de 25%. Bref il y a environ 75% de puissance consommée qui est gaspillée en chaleur, et il faut se refroidir en fonction de cette chaleur dégagée par le métabolisme. Là encore un athlète affuté peut améliorer son rendement de différentes manières, mais il gagnera difficilement 5%.

Supposons que chacun, athlète ou promeneur du dimanche, connaisse son meilleur rythme à l'effort  et qu'il se "cale" sur la fréquence cardiaque correspondante.
Comme en règle générale un optimum de rendement s'étale sur une certaine plage d'effort, on peut fonctionner un peu plus dur ou un peu moins dur sans que ce rendement ne varie d'une manière significative.

Je vais un peu plus vite, je consomme pratiquement la même chose au total, et je reste moins longtemps exposé à la chaleur :  je suis gagnant. De combien? Inchiffrable, vu les inconnues relatives à la transpiration "à l'arrêt". "Mathématiquement", si je pouvais "exploser" mon effort, foncer à la vitesse de la lumière sans compromettre mon rendement, le plus vite serait tout simplement le mieux.

Je suis cependant limité par :
 - ma "puissance maximum continue"
 - la détérioration du rendement en dehors de ma plage de fonctionnement idéal
 - le risque de désydratation si j'ai besoin de plus d'eau que je ne peux en absorber, même si j'en dispose dans mon sac.
On peut imaginer que par l'entraînement, ces limites peuvent être repoussées plus ou moins loin.

Mais ... il y a un point de vue qui reste à explorer :

Comprendre et estimer la "surconsommation" due au poids.

Là, ce n'est pas trop difficile, en particulier en montée :  l'effort à produire est proportionnel au poids à vaincre. Là, encore, on voit qu'il n'y a pas beaucoup de marge, pour un individu donné. Si on compare un individu de 70kg chargé "léger" à 3,5 kg et un autre chargé relativement lourd (pour une sortie à la journée) à 7 kg, la différence est de 5%. Parce que c'est le poids total qui est à prendre en compte!

Si il veut rester à son rythme optimal, le marcheur "lourd" - celui qui est en surpoids de 5 % - doit simplement ralentir de 5%. Et donc marcher 5% plus longtemps, en consommant chaque heure la même quantité d'eau et la même quantité de calories)

Il aura donc besoin de 5% d'eau en plus pour atteindre son objectif en restant correctement hydraté.

Bref, on va dire que si JJ avait pris 6 litres d'eau au lieu de deux lors de ses étapes désertiques, il lui aurait suffit de réduire son allure de 5 % pour rester "bien" sans même entamer son eau supplémentaire. Et, pour la même fatigue, la même consommation d'eau et de calories en fin de journée, il aurait parcouru 57 km au lieu de 60 dans le même temps.

MAIS, il aurait peut-être pu mieux s'hydrater avec ces quatres litres supplémentaires et en fin de compte, et aller jusqu'à 70 voire 80 KM?

Qui le sait? Il faudra le recommencer ce PCT, en remettant peut-être en question cette quête prioritaire du poids minimal ...  ;)

En clair,

1. JJ a raison sur ce point :  Faut pas traînailler quand il fait vraiment chaud.

2. Les lois de la physique disent que l'on peut s'alourdir raisonnablement de quelques % sans compromettre la performance, sans être obligé pour cela de se traîner.

On ne gagne donc pas grand chose dans le timing à s'alléger d'un ou deux kilos d'eau, on ne perd rien grand chose en prenant un ou deux litres en plus ...
________________________________

Cela vaut-il la peine de calculer son eau au plus juste? NON

Bien se connaître, reconnaître le contexte, progresser à un rythme optimal, s'hydrater confortablement en conséquence ... c'est BIEN.

Et prendre une réserve raisonnable, un extra "au cas où", c'est globalement une pratique très recommandable.

Parole de survivor des airs.

« Modifié: 28 novembre 2012 à 17:41:40 par Bison »
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

28 novembre 2012 à 17:37:54
Réponse #93

Lemuel




Je vais un peu plus vite, je consomme pratiquement la même chose au total, et je reste moins longtemps exposé à la chaleur :  je suis gagnant. De combien? Inchiffrable, vu les inconnues relatives à la transpiration "à l'arrêt".


Est ce qu'il n'y a pas des "paliers" ?
Du style au de là de 50 % de mon VO2 max je transpire non pas 1% de plus qu'à 49% mais 50 x plus (je caricature…) à prendre en compte ?
Don't watch the tool, the work it can do
Watch the man that's behind, yeah !


http://natureandforcefield.tumblr.com

28 novembre 2012 à 17:45:55
Réponse #94

Bison


C'est juste de connaître, pour chacun, la fonction rendement = fonction de l'effort.
Mais là ... je pense que l'on ne dispose guère d'informations réellement bien établies.

Ce n'est déjà pas évident de trouver l'info à propos du rendement moyen approximatif citée plus haut (25%, à peu près comme un moteur thermique ordinaire).
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

28 novembre 2012 à 18:33:04
Réponse #95

philippe12


Bonjour a toutes et a tous

@Bison
ca deviens sientific
1) energie depend de la vitesse au ²
2) en survie voir article de david :akhbar:, ce qui compte c'est l’irrigation et la température du CERVEAU - donc ne pas hésiter a se mettre la tète non couverte :down: en bas ou dans le sable ;# -
3) 3l d'eau et tu bois ton urine , tu te rechargera aussi en mineraux-  - ca c'est de la survie   :doubleup:

@Soldmack
merci pour ce post lumineux   :bienmal: elle est sympa ta douce
nota: les basket ne sont pas un probleme si elle regarde ou elle mets les pieds.. apprend lui la marche pied nu.. en grece c'est assez courant
rex - en 12et 16h .. en crete , nous faisons la sieste et admirions le paysage sous notre tarp  :love:. ( une couverture de survie c'est pas mal non plus).

amicalement
« Modifié: 28 novembre 2012 à 19:31:41 par philippe12 »
la joie est dans vos valeurs, ..contenez vous , soyez contents et conscients .. c'est cela la joie

28 novembre 2012 à 18:59:23
Réponse #96

Moleson


Sauf que les personnes que tu cites passent beaucoup plus de temps dans la nature qu'une personne lambda de part leurs activités ou leurs loisirs. Et les avions lycra moule-burne (:D aussi appelés collant-pipette) sont autant à même d'être en situation de survie que le randonneur lambda, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas envisager aussi cette situation et trouver des solutions adaptées à chaque pratique.

Je vois pas le rapport avec le sujet.

C'est pas comment survivre ou fonctionner en mode extrême, ce qui est un autre sujet, mais comment ne pas crever bêtement en allant se balader avec sa douce moitié en vacance.

Si quelqu'un veut ouvrir un topic comment faire l'Everest sans oxygène en slip de bain, ben ça restera un sujet un peu spécial.


Effectivement, je ne peux pas trop contrer ce genre d'argument, mais je ne pense pas que mes propos soit, de fait, à rejeter dans leur globalité.
Dans mes deux dernières réponses sur ce fil j'ai essayé de modérer ce facteur que tu évoques en prenant en compte son point de vue et en essayant de lui donner des pistes qu'il peut essayer d'explorer. Et justement en insistant sur son ressenti personnel et le besoin de trouver ce qu'il lui convient le mieux.

Par exemple, pour reprendre le stockage de l'eau, l'idée en soi est bonne, mais comme je l'ai dit plus haut, cela va simplement limité la casse de mauvaise pratique. Si je dispose de plein d'eau, je n'ai pas besoin d'y faire attention, je n'ai pas besoin d'apprendre les pratiques qui me permettent de l'économiser, je n'ai pas à écouter mon corps, je n'ai pas à adapter mes vêtements vu que je peux m'asperger abondamment, je n'ai pas à vérifier ni à connaitre ma consommation d'eau par heure, je n'ai pas à réfléchir à l'adaptation bonhomme / terrain, etc.

Cependant, il est certain que prendre une tonne d'eau va éviter tout ce questionnement et permettre de sauver Mr Michou. Donc dans le cadre de ce forum, je comprend bien que c'est ce conseil qui soit donné et je n'ai rien à dire la dessus ;)
Il y a une nuance assez important entre une tonne d'eau, 2l pour 40km et 5-8l

Citer
Je propose juste une façon de faire un peu plus complexe qui me parait plus adaptée au cas de Soldmac et plus généralement au randonneur averti qui souhaite aller plus loin que ce qui est donné comme information au couple Michou :)
T'es juste 15 étapes trop loin.
La base et elle à été donnée, elle est en fait ultra simple:
- Se couvrir
- Eviter les grosses chaleurs (tôt ou tard dans la journée)
- Connaître le terrain
- Avoir un backup, dans le cas concret de la flotte.

Ce que tu propose avec la méthode dromadaire, c'est comment être encore plus performant quand on est déjà très performant, sauf que cela ne répond pas à la question du randonneur occasionnel.

Concrètement si tu envoie le couple Soldmac faire 40km dans les montagne de Crète en Aout avec ta méthode il vont juste crever, je ne suis pas sur que se soit très pertinent.

N'oublie pas ce que tu fais, c'est d'utiliser un corps et un physique nettement au-dessus de la moyenne et de encore poursser dans les retranchements. D'ou l'idée de stocker l'eau dans le ventre et marcher très vite pour limiter le facteur temps.
Mais avec ta méthode tu ne peux pas assurer le moindre pépin, c'est un choix, mais pas recommandable pour la majorité des personnes. Tu te perds ou tu fais un foulure légère, tu vas juste mourir, s'il fait assez chaud.

Au contraire si je dis on doit pouvoir porter 5-8l d'eau, ce que je veux dire en réalité, si on est pas capable de boucler sa ceinture de sécurité il ne faut pas partir.
Et pratiquement si on reste à des allures normale, que l'on porte 3-5 ou Kg, la différence en terme de performance est négligeable. Tout change effectivement si on veut pousser son corps dans ses retranchements, là effectivement +-3 Kg va faire la différence.

Citer
Oui effectivement, en climat tempéré on pourrait penser ainsi, mais là tu as le soleil qui tape, le facteur temps est donc important à prendre en compte. Quoique tu fasses, à 40°C tu vas transpirer, il serait intéressant de mesurer la différence de perte entre marche douce et marche soutenue, mais je ne pense pas que la différence soit énorme.
Dans la limite de ses capacités physiques donc, il peut être intéressant d'accélérer un peu le rythme ou à minima de ne pas multiplier/allonger les pauses (ce qu'à fait Soldmac) afin de minimiser l'exposition et au final la consommation en eau.
Tu es trop dans ton trip compétitif. Si tu est bien couvert et que tu ne fais pas un effort intense, c'est pas +-10-20% en temps de marche qui change quoique ce soit en terme de consommation de H2O


Citer
Non justement, il ne s'agit pas de se retenir de boire, mais de faire en sorte de boire différemment: plus de petite gorgée, garder l'eau dans la bouche, savoir reconnaitre le moment où c'est réellement nécessaire, etc.


Edit: rajout des phrases contenant "Michou".
Bof... Tant que ça ne ressort pas sous forme de diarrhée, c'est assimilé par le corps. Par contre on peut boire trop et effectivement pisser ce qui est superflus pour garder une homéostasie.
Ceci dit, il ne m'est jamais arrivé de pisser trop clair quand je marche et qu'il fait chaud. En fait j'ai toujours un déficit hydrique, quoique je boive.

Moléson

28 novembre 2012 à 19:36:33
Réponse #97

xackurush


Je vois pas le rapport avec le sujet.

C'est pas comment survivre ou fonctionner en mode extrême, ce qui est un autre sujet, mais comment ne pas crever bêtement en allant se balader avec sa douce moitié en vacance.

Si quelqu'un veut ouvrir un topic comment faire l'Everest sans oxygène en slip de bain, ben ça restera un sujet un peu spécial.

Le rapport c'est que soldmac parle de refaire le sommet, a priori seul. Sachant que la cause du problème du manque d'eau lors de sa première tentative était la vitesse de déplacement trop basse par rapport à ce qu'il avait prévu. Si la vitesse de déplacement avait été bien estimée au départ par rapport au terrain, jamais on aurait vu le post de soldmac sur le forum car il serait rentré peut être fatigué physiquement, peut être avec une petite soif, mais pas en déshydratation, ni sans début d'insolation. Prendre 10L d'eau lors de sa deuxième tentative n'est je pense pas la bonne solution.(Edit: sauf si après estimation de la durée de la rando il a besoin de tant d'eau que ça)
On essaie de lui donner des conseils pour arriver au terme de sa prochaine tentative sans encombre.

Je pense qu'on peut rajouter en tête de ta liste de base ultra simple (qui je trouve, résume très bien les différents conseils):

-se connaître: dans le sens connaître ses capacités suivant la météo, le terrain, sa tolérance à une légère déshydratation, le déplacement sur terrain pentu, cassant, difficile, etc...

Sans ça, on peut faire toute les prévisions possibles, prendre 20L d'eau, avoir un équipement très adapté à la météo et au terrain mais se planter car on aura seulement surestimé ses capacités.

   C'est dans ce sens là que jeanjacques donne ses conseils, des astuces sur la conso d'eau en environnement chaud qui ont marchés pour lui lors de son PCT. D'ailleurs il explique dans son récit qu'il a toujours un backup d'eau sur lui, et qu'il étudie la quantité d'eau à emporter suivant la distance à parcourir et le terrain. Je pense que c'est bien plus dans l'esprit du forum que la méthode de se charger à bloc sans même savoir ce que l'on va dépenser et quand on va pouvoir se ravitailler. Si on se plante à ce moment là ça fait mal, l'effet chimpanzé arrive vite. Si jeanjacques doit diminuer sa vitesse de déplacement, il a à peu près toutes les cartes en main pour gérer au mieux sa situation délicate, et pouvoir éviter qu'elle devienne situation de survie. Après soldmac se dit sportif et aimant la marche, donc on peut supposer qu'il a connaissance de ses capacités(par l'expérience de sa pratique). Donc on peut lui donner des conseils perso et lui va les tester ou non suivant son envie dans des situations non dangereuses.

« Modifié: 28 novembre 2012 à 19:45:29 par xackurush »

28 novembre 2012 à 23:01:50
Réponse #98

Bison


Citer
donc on peut lui donner des conseils perso

C'est tellement complexe, tellement "personnel" que justement donner un "conseil" basé sur un vécu individuel à quelqu'un que l'on ne connaît pas, pour un contexte que l'on ne connaît pas nécessairement avec précision, cela me paraît un poil téméraire.

Donner un vécu - en spécifiant bien le contexte, ok.
Donner des informations fiables, donner le moyen de comprendre tout ce qui est en jeu ... c'est encore mieux.
__________________________________________

Soldmac, je crois que c'est plutôt l'habitude de la rando en forêt ardennaise que la rando sous le cagnard.

Il ne pouvait pas à l'avance connaître ses capacités à affronter ce genre de difficulté, et encore moins les capacités de sa compagne. Par ailleurs, personne ne peut vraiment se mettre à sa place.

Il ne pouvait pas à l'avance réaliser vraiment la fournaise dans laquelle il allait évoluer. Ni prévoir le méchant pierrier, ni la partie raide à franchir. Une "première", sans carte, hors sentier, sans l'expérience de trips similaires ... cela restera toujours une première.

Il ne pouvait pas savoir à l'avance si l'atmosphère serait sèche ou humide à mi hauteur.

Pour donner un conseil pertinent, il faudrait que le conseilleur ait l'expérience du climat et du type de montagne en question. Non, ce n'est pas nécessairement comparable au GR20 ...

Devant tant d'inconnues, pourquoi est-il parti avec trop peu d'eau? (Parce que même en progressant bien, deux litres et demi par personne, cela me paraît un peu juste pour le trip envisagé - voir plus haut les différents calculs de consommation moyenne recommandée.)

Je vois trois explications/hypothèses, en gros :

1. Connaissance insuffisante du contexte (mais une petite appréhension quand même, que je perçois à travers son récit)

2. Connaissance insuffisante du problème de la déshydratation - mais prise de conscience rapide pas longtemps après le départ, que cela ne le ferait pas (début de rationnement au profit de sa compagne). J'ai l'impression que Soldmac n'était pas très à l'aise avec cette quantité d'eau, dès le départ, comme il n'était pas très à l'aise avec le départ tardif.

3. "Influence" de la philosophie MUL, en ce sens qu'à force de lire tout les avantages  que l'on est sensé retirer d'un allègement, on hésiterait à jouer la sécurité (Soldmac est aussi chez les MULs depuis deux ans). Certains finiraient par culpabiliser à porter un peu trop - d'où le coup de gueule de Moleson. Il faut bien le dire, les conseils des MULs vont toujours dans le sens de l'allègement. Exactement comme si la légèreté était la clé ultime de tous les problèmes.

Il est riche, ce fil ...

On n'aura jamais autant parlé de l'hydratation, de l'insolation et du coup de chaleur. Bien que l'on soit tous (?) familier avec la règles des "trois" il y a encore bien des choses à développer ...

Et on a à peine effleuré les questions de leadership, de prise de décision en groupe, de l'effet du stress sur le moral (ou l'inverse) et les manifestations de la "gethomeitis" ... Sujets super intéresssants, mais super délicats à traiter ici.




 
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

28 novembre 2012 à 23:21:06
Réponse #99

soldmac


Soldmac, je crois que c'est plutôt l'habitude de la rando en forêt ardennaise que la rando sous le cagnard.

Il ne pouvait pas à l'avance connaître ses capacités à affronter ce genre de difficulté, et encore moins les capacités de sa compagne. Par ailleurs, personne ne peut vraiment se mettre à sa place.

Il ne pouvait pas à l'avance réaliser vraiment la fournaise dans laquelle il allait évoluer. Ni prévoir le méchant pierrier, ni la partie raide à franchir. Une "première", sans carte, hors sentier, sans l'expérience de trips similaires ... cela restera toujours une première.

Il ne pouvait pas savoir à l'avance si l'atmosphère serait sèche ou humide à mi hauteur.

Parfaitement, je suis plutôt rando ardennaise et n'avais jamais réellement fait de rando en montage et par tel chaleur (j'ai déjà fait les 2 séparément mais pas les 2 en même temps)

Je vois trois explications/hypothèses, en gros :

1. Connaissance insuffisante du contexte (mais une petite appréhension quand même, que je perçois à travers son récit)

2. Connaissance insuffisante du problème de la déshydratation - mais prise de conscience rapide pas longtemps après le départ, que cela ne le ferait pas (début de rationnement au profit de sa compagne). J'ai l'impression que Soldmac n'était pas très à l'aise avec cette quantité d'eau, dès le départ, comme il n'était pas très à l'aise avec le départ tardif.

3. "Influence" de la philosophie MUL, en ce sens qu'à force de lire tout les avantages  que l'on est sensé retirer d'un allègement, on hésiterait à jouer la sécurité (Soldmac est aussi chez les MULs depuis deux ans). Certains finiraient par culpabiliser à porter un peu trop - d'où le coup de gueule de Moleson. Il faut bien le dire, les conseils des MULs vont toujours dans le sens de l'allègement. Exactement comme si la légèreté était la clé ultime de tous les problèmes.

Un peu du vrai dans tout, je ne connaissais pas le contexte, mais sans aller voir impossible de savoir (enfin, si discuter avec les locaux mais impossible je parle pas le grecque couramment et l'anglais la bas c'est inconnu).

Jamais eu de problème d'hydratation et de déshydratation dans le contexte dans lequel j'évolue d'habitude, généralement suffit de se pencher "pour ramasser" de l'eau.

Je train chez les MUL pcq il y a du bon partout et quand on peut s'alleger en gardant le même niveau de sureté autant le faire, mais je ne suis pas addict du MUL cependant, je me suis dit pour une fois :"partir léger, c'est qu'une journée, on évite de s’embarrasser de trop de kit de survie".

Et on a à peine effleuré les questions de leadership, de prise de décision en groupe, de l'effet du stress sur le moral (ou l'inverse) et les manifestations de la "gethomeitis" ...

Ouai, ca serai intéressant d'en parler un jour :)


 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

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