Nos Partenaires

Auteur Sujet: idee pour sac de bivouac  (Lu 6527 fois)

15 octobre 2006 à 21:40:47
Lu 6527 fois

ldebargas


premier post sur le forum!!! :D
voila,j'ai penser a un petit bricolage pour un bivouac, est-ce qu'un espece de sursac, ou de sac de couchage realise dans un tissu de "soft shell"(ou autre) serait interressant???

15 octobre 2006 à 21:49:31
Réponse #1

Baptiste


Oui, un sursac est fortement recommandé pour les bivouacs sous Tarp...
Le sursac doit être imperméable, et assez grand pour pouvoir recevoir le matelas et le sac de couchage (afin que le matelas ne glisse pas et que tu ne te retrouves pas à même le sol.

Pour info, c genre de sursac existe déjà...
La vie est étrange parfois, on ne veut pas partir loin de ceux que l'on aime mais on ne veux pas non plus revenir en laissant ceux que l'on a appris à aimer...   Moi

15 octobre 2006 à 22:04:18
Réponse #2

guillaume


Le sursac doit être imperméable

Pas forcement. Ça dépend pour quoi tu veux un sursac. Pour t'abriter de la pluie (mouai enfin bon...)? T'abriter du vent? Les deux?

a+

15 octobre 2006 à 22:06:10
Réponse #3

Baptiste


Le sursac doit être imperméable

Pas forcement. Ça dépend pour quoi tu veux un sursac. Pour t'abriter de la pluie (mouai enfin bon...)? T'abriter du vent? Les deux?

a+

pour la condensation, c mieux...
La vie est étrange parfois, on ne veut pas partir loin de ceux que l'on aime mais on ne veux pas non plus revenir en laissant ceux que l'on a appris à aimer...   Moi

15 octobre 2006 à 22:10:33
Réponse #4

ldebargas


en fait, la question que je me pose c'est si un sac en soft shell peut remplacer un sac de couchage et un sursac, car c'est un tissu respirant, deperlant, et polaire.il pourrait proteger de l'humidite et du froid?
donc, un matelas et un sac decrit dans ce post peut il permettre de passer une nuit sous abri, en foret par exemple, pendant une saison, disons intermediaire, pas trop froid ni trop chaud quoi...

15 octobre 2006 à 22:12:40
Réponse #5

Baptiste


Là, je ne sais pas trop, je ne connais pas cette matière...
Il faudrait voir quelle est sa protection vis à vis du froid... Et à ce moment là, il faut voir...
Ou alors réserver cette solution pour les nuits fraîches d'été ?
La vie est étrange parfois, on ne veut pas partir loin de ceux que l'on aime mais on ne veux pas non plus revenir en laissant ceux que l'on a appris à aimer...   Moi

15 octobre 2006 à 23:21:23
Réponse #6

Corin


La difficulté dans la conception d'un matériel est de le placer dans la durée. Le softshell (polaire coupe-vent) est fragile à l'usure.

Pas sûr que l'on y gagne par rapport à un sac du commerce, solide, pas trop lourd, efficace et surtout pas trop cher.

Ensuite, un tissu fin, même efficace quand il est porté, perdra beaucoup de son efficacité posé sur le sol, écrasé par le poids du dormeur.

Bref, une idée judicieuse mais qui demanderait à être beaucoup creusée pour pouvoir dépasser le stade du prototype indoor.

A+

16 octobre 2006 à 08:24:41
Réponse #7

Kilbith


Salut,

Il me semble qu'un sursac a plusieurs usages : coupe vent, anti humidité, anti pluie, apport de chaleur. Dans l'idéal il aura toutes ces qualités.

Coupe vent : un simple sursac coton peut le faire : un peu lourd, facile d'entretien, respirant, résiste au feu. Peut se mouiller mais sèche au feu (le prendre noir et s'ouvrant), on peut le rendre un peu déperlant. Evite un peu la rosée. Pas trop cher, peut être fait maison. Le polycotton serait une bonne solution car il accepte mieux le DWR et sèche vite au détriment de la résistance (relative !) au feu.

Anti humidité : Le top c'est d'utiliser un sursac en polyamide ou polyester  (résistant UV, accepte mieux le DWR, un peu plus lourd que nylon) avec un de ces nouveaux traitement Hyper déperlant de type EPIC de Nextec.

Anti pluie : Le Gore TEx ou équivalent est efficace. Attention certaines versions de GoreTEx (celles qui possèdent du PU à l'intérieur pour protéger la membrane de PTFe ne permettent pas à l'air de passer au travers (la vapeur d'eau seulement passe) On ne doit pas fermer complètement le sursac ! Si vous dormez à coté du feu, la fumée (suie) empêche quasiment toute respiration mais il reste étanche. La solution : le laver. Certains sacs n'ont que le dessus en GoreTEx, c'est correct si vous dormez sur le dos seulement et que le fond ne permet pas la repsiration. Perso, je dors sur le coté...

Apport de chaleur : Tout ce qui limite la perte de chaleur par convection ( vent, mouvement de pompe) et évite la condensation (l'isolation perd de son efficacite valable pour le duvet et le synthétique) est efficace. Vous pouvez souhaiter éviter aussi éviter les pertes par radiation (couleur aluminium, efficace su près de la source de chaleur, vous !)) et conduction avec un isolant classique. Dans ce cas soit c'est lourd et résiste à la compression (laine), soit c'est compressible et inefficace pour la couche de dessous.

Un sursac en softshell n'apporte pas d'avantages selon moi. Soit il s'agit d'un tissu en schoeller. Dans ce cas c'est très solide, assez déperlant et élastique. L'élasticité fait contre emploi puisqu'elle compresse la couche d'isolation du sac. Elasticité rime avec lycra ou dorlastan donc sèche moins vite. Soit il s'agit d'une variante de chez polartec. Cela à les mêmes avantages/inconvénients que Schoeller sauf que c'est un peu plus isolant et imperméable (pas aux coutures) mais c'est plus rigide cela respire moins et c'est plus encombrant....
Le seul softshell intéressant me semble être la percale de coton ou bien l'enduction ultra déperlante très résistante de type epic sur microfibre (résiste mal à l'abrasion)...Je ne connais pas la résistance de l'epic dans le temps (rappel : il s'agit d'un traitement déperlant imprégnant l'ensemble de la fibre pas seulement le fil ou la surface).

Rq: Ce qui compte le plus c'est la coupe du sursac. Elle doit permettre au sac de prendre un maximum de volume. Il faut donc une coupe "3D" et que l'ouverture soit soignée...

Attention DANGER : je ne connais pas l'influence des traitements déperlants sur la résistance au feu. D'autre part l'usage de microfibre ou brin fin (percale....) augmente la couverture d'air et AMHA augmente l'inflammabilité !

did
« Modifié: 16 octobre 2006 à 08:46:09 par Kilbith »

16 octobre 2006 à 23:18:32
Réponse #8

ldebargas


merci des reponses et les informations que vous m'avaient données,ca fait plaisir.

17 octobre 2006 à 06:10:25
Réponse #9

Carn mor Dearg


Je n'utilsie jamais de sursac mais je vais tout de même me permettre quelques corrections et conseils...
Le top c'est d'utiliser un sursac en polyamide ou polyester  (résistant UV, accepte mieux le DWR, un peu plus lourd que nylon) avec un de ces nouveaux traitement Hyper déperlant de type EPIC de Nextec.
Le nylon n'est pas plus léger que le polyamide... c'est la même matière

Quelques détails sur le matériau Epic:
http://www.nextec.com/thetech/
Il la joue révolutionnaire avec le tissu dont chaque brin est enduit bla bla... mais à dire vrai c'était aussi le poin fort du windstopper softshell à sa sortie il ya 3 ans, relativisons donc... bien que c'est sans aucun doute un excellent tissu (dans les tentes black D quand même :up: )

Attention certaines versions de GoreTEx (celles qui possèdent du PU à l'intérieur pour protéger la membrane de PTFe
aucun équipement en gore tex n'est doublé PU (polyuréthane), le Pu est utilisé pour imperméabiliser certaines matières (dans les tentes, sursac/vêtements de pluie bas de gamme) ca respire donc effectivement très mal.
Le gore tex utilisé dans les sursac est de type triple couche, la couche interne étant une maille de polyester ou de nylon.

Un sursac en softshell n'apporte pas d'avantages selon moi. Soit il s'agit d'un tissu en schoeller. Dans ce cas c'est très solide, assez déperlant et élastique.
Le terme softshell ("coquille souple") est à reserver au domaine du vêtement techniques et désigne les tissus coupe-vent, +/- chaud, déperlant.  En effet, il est opposé au terme Hard Shell (la dure!), appliqué au vêtements Gore-tex, E-vent, et autres...  pour la petite histoire...
Mais là je chipote ;)

Pour les (excellents) tissus schoeller, ne simplifions pas, il y en a quelque un:
http://www.schoeller-textiles.com/default.asp?cat1ID=128&pageID=128&emotionstate=1&emotionID=8&langID=2

Effectivement, je pense aussi qu'un sursac softshell n'a pas vraiment d'intérêt... de plus il sera probablement très (trop) lourd!

Un modèle apparement éfficace (testé et approuvé par quelques MULs) et surtout léger : http://www.rab.uk.com/products_shelter_survival.html

Sinon pour du "home made", je ne saurais trop conseiller le tissu suivant:
http://www.pertex.com/engineer_endurance1.html
L'extérieur de mon sac de couchage est fait de ce pertex, bien sympa pour dormir sous abris, à la belle (pas sous la pluie quand même, donc à éviter si tu veux un sursac vraimet étanche), dans un trou de neige... C'est extremement respirant et tout et tout, enfin je vous laisse lire!

Et un dernier lien fort utile pour le bricolage:
http://www.randonner-leger.org/dokuwiki/doku.php?id=sur-sac_de_bivouac_deperlant

17 octobre 2006 à 08:19:23
Réponse #10

Kilbith


Bonjour Carn Mor Dearg,

Slurp, une petite contreverse !   ;D ;D ;D

Sur le premier point : En effet le nylon est la marque de Dupont de Nemours depuis avant la guerre (la légende veut que ce soit la blague : Now You Leave Old Nippon) correspondant au polyamide, fibre crée pour concurrencer la soie (bas, parachutes...). Ma remarque s'appliquait au polyester, fibre crée pour ressembler au coton (ex: tergal). Le polyester résiste mieux au UV que le nylon, absorbe moins d'eau que le nylon et conserve sa forme (utile pour double toit sous la pluie), accepte mieux le DWR (plus déperlant), n'est pas élastique, fragile à très basse température, plus lourd que le nylon à résistance égale...
L'enduction Epic est une nouvelle méthode de Durable Weather Repellent (ultra DWR). L'idée c'est d'enduire chaque brin constituant le fil du tissu de silicone (encapsulation). De ce fait la déperlance est max (si pas de pollution), résiste au lavage et à l'abrasion. J'ai plusieurs produits Patagonia utilisant ce procédé (encapsil). La résistance à la colonne d'eau, selon le tissu, est de l'ordre de 1000 mm ce qui en fait un produit très déperlant. L'eau pénètre à la moindre pression, mais cela sèche très vite. Beretta proposait des vestes de chasse en coton avec ce procédé, cela ne fonctionne pas très bien dans ce cas....AMHA dans le cadre d'une utilisation sous un tarp c'est un bon produit : il est très déperlant, quasi coupe vent, très déperlant contre projection d'eau, léger si utilisé sur base Pertex. L'enduction renforce la résistance du tissu à la différence d'une enduction PU (elle réduit les frictions internes)...

Sur le second point : Je suis formel. La première génération de Goretex était du polytetrafluoroethylene  expansé (PTFe). Il avait deux défauts. Premièrement, il se contaminait aux huiles corporelles car le PTFe est lipophyle et il n'avait pas les coutures soudées. Gore a été obligé d'ajouter une couche protectice de PU hydrophile. C'est d'ailleurs ce point qui a permis à la membrane Event de faire progresser le Ptfe : http://www.klattermusen.se/km_sidor/materials.asp...(d'autres tissus cités dans ma réponse sont traités sur ce lien, il est possible de se rendre sur les sites des fabricants pour confirmation)

Troisième point : Le terme Softshell est un construit marketing, nous sommes d'accord. L'idée c'est d'offrir une couche "tout en un" très déperlante, très respirante, assez chaude et près du corps (utile alpinisme et évite pertes par convections, théoriquement renforce la pression de vapeur) utile dans 98 % des situations. Historiquement, il s'agissait pour Gore de réagir, d'une part aux produits de Schoeller du type WB-400 (mais aussi les classiques comme le dynamic...) et aux produits de la firme japonaise Toray dont les enductions Entrant (PU) acceptaient d'être laminées sur des tissus élastiques, accessoirement les produits Francital mais cette marque ne fait pas trembler Gore. D'autre part, de faire face à la fin de son brevet sur le PTFE. Le PTFE n'est pas élastique, mais lorsqu'il est très expansé et sans PU interne (?) il devient super respirant (Windstopper et Gore dryloft, activent...). Le site randonnée léger indique un document sur la respirabilité de membranes. Ce document, basé sur les travaux d'un chercheur américain du natick laboratory (Gibson) nous permet de constater que la membrane Goretex diffère de la membrane seule en PTFe (située en bas sur le graphique) :http://www.verber.com/mark/outdoors/gear/breathability.pdf. Récemment, Gore à amélioré son enduction PU du GoreTex en lançant le XCR...Ce qui donne des vestes sympa mais peu résistantes aux chiens (cf. Emmuel  ;))

Un super lien (engliche !) sur les softshell :http://www.psychovertical.com/?cuthecrap



Quatrième point : la marque Rab anglaise propose des sacs de couchage avec du Pertex endurance anglais. Ce tissu est une enduction assez performante et légère. En ce qui concerne le Sac, il n'est pas étanche car sur les modèles que j'ai observé les coutures ne sont pas étanchées (voir mountain Hardwear je crois pour sac à coutures étanchées). Pourais-tu nous préciser ton expérience avec ce type de sac ? Sur le net les avis sont mitigés, car il y a des Pb de condensation quand le point de condensation s'opère dans le sac. L'endurance respire moins que du pertex standard...

Débattons et Progressons  ;D

did ;)

Ps : Le site randonner léger est un super site. Je l'ai découvert récemment à la suite d'un post concernant le duvet!
« Modifié: 17 octobre 2006 à 11:26:39 par Kilbith »

17 octobre 2006 à 16:35:38
Réponse #11

Carn mor Dearg


Salut, :)
Pour ce qui est du combat nylon/polyester... perso je vote nylon sans hésiter et même silnylon... léger (40-60g/m2), le silnylon n'absorbe pas d'eau car enduit de silicone, sans aucun doute un des meilleurs traitements étanches qu'on puissse appliquer pour une imperméabilité totale...
Le fait que le nylon se déforme plus facilement est intéressant car cela augmente la résistance mécanique du tissu...
D'ailleurs, les tentes "du feu de dieu", sont le plus souvent entièrement en nylon!

Le truc du PU, bizarre... jamais entendu parlé de ça, le lien n'est d'ailleurs pas très explicite...
A creuser...

Sympa le graphique :)

Et oui, malheureusement le gore tex reste un classique... alors que franchement... :-/
Pour le XCR (qui n'est pas si récent), c'est pas plus fragile qu'un autre... au contraire mais tout dépend des autres tissus utilisés dans la veste.  J'ai une veste d'alpinisme laminée XCR, un bunker!

Le Rab "survival zone" est un sursac de secours, sur RL il est utilisé sous tarp ou microtarp pour se protéger des projections (splash effect) et de la rosée (surtout quand le vent secoue la toile).  Faire une recherche sur le forum RL pour plus de détails.

Le pertex endurance n'est pas une enduction, c'est un pertex additioné d'une membrane.
Jamais eu le moindre problème de condensation... été comme hiver...
Ces sacs en pertex endurance ( www.yeti.com.pl , un peu moins cher que rab), ne sont pas conçu pour être totalement étanche mais totalement coupe-vent, résistant à la bruine, petite neige/pluie... protégeant ainsi le duvet de l'humidité.  J'aime beaucoup!
La colonne d'eau reste floue... pertex annonce 1500mm après 5 lavages, Yeti (dans leur catalogue papier) annonce 3000mm neuf...

Peux-tu m'en dire plus sur ton histoire de point de condensation...


Et oui effectivement le site RL est excellent...  bien que la MUL ne fasse pas l'unanimité partout :D .  C'est d'ailleurs le seul forum où je participe activement (et un tout petit peu ici).

17 octobre 2006 à 17:48:40
Réponse #12

Kilbith



Le truc du PU, bizarre... jamais entendu parlé de ça, le lien n'est d'ailleurs pas très explicite...
A creuser...


Sceptique ?  :love: :love: :love:

Ma référence : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1435977

EFFECT OF TEMPERATURE ON WATER VAPOR
TRANSPORT THROUGH POLYMER MEMBRANE LAMINATES
Phillip Gibson
U.S. Army Soldier Systems Center
Materials Science Team
AMSSB-RSS-MS
Natick, MA 01760-5020

Concentration-Dependent Permeability -- Membranes which contain a
continuous hydrophilic component, such as Gore-Tex® and Sympatex®, change their
transport properties based on the amount of water contained in the hydrophilic polymer
layer. The magnitude of the relative changes in water vapor transfer rate as a function
of membrane water content are quite large for several common clothing materials and
systems. The water content of these materials is a function of the water vapor content
(humidity) of the environment on either side of the clothing layer. Test methods which
evaluate concentration-dependent permeability need to be capable of independently
varying the relative humidity of the environment on the two sides of the material.
Concentration-dependent permeability has been studied and reported on extensively [1-
5]. Reported work on measured temperature-dependent water vapor transport properties
of clothing membrane laminates is less common [6].

...P.6 :
PTFE/PAO/PU Membrane : This membrane is composed of an expanded
PTFE membrane that has been partially
infiltrated on one side with a polyalkyleneoxide
(PAO) polyurethane-urea (PU) coating.
The coating forms a continuous layer of a
hygroscopic polymer component in the
membrane. The hygroscopic polymer layer is
the controlling factor in water vapor transport
across the membrane.
(Gore-Tex®, W.L. Gore & Associates)

Did  ;)




17 octobre 2006 à 18:29:50
Réponse #13

Carn mor Dearg


Okidoki  ;)
J'avais mal compris quand tu parlais de PU à l'intérieur pour protéger la membrane, je croyais que tu parlais de la couche interne du laminés lui même (le tissu complet, pas juste la membrane)... dans les triple couches c'est une maille synthétique colées (nylon, polyester)... dans les bi -couche un filet etc...

Sinon pour en revenir au gore-tex des surscas : il y a avait chez outdoor designs des sursacs en "gore tex exchange" qui laissait entrer de l'air pour pas étouffer (pratique tout de même ;) )
Ces modèles ont été intégrés à la gamme Rab (même groupe que OD) et sont maintenant en E-vent...
Je cherche des infos sur ce gore tex particulier mais encore rien trouver de fort inéteressant.

17 octobre 2006 à 18:41:42
Réponse #14

Kilbith


Salut,

Si tu parles d'infos sur le E-vent, j'ai pris l'initiative d'un post suite à notre débat. J'ai pensé que ce serait utilie à la confrérie MUL  ;)

Si tu parles du goretex respirant (air). Il est là pour protéger le PTFe des contaminations. Gore a produit, semble-t-il des références sans protection PU pour les tentes. J'ai un Bivouak Helsport 2 places qui me semble être dans ce matériel. Le toit est en trois couches et la couche interne est un peu pelucheuse. C'est logique d'avoir ce type de produit dans une tente qui permet les échanges d'air (pas de risque de contamination du toit par des huiles corporelles)...
Le ToddTex de Bibler doit être un produit du même type mais je ne connais pas ce matériel.

did ;)

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


Soutenez le Forum

Les dons se font sur une base totalement libre. Les infos du forum sont, ont toujours été, et resteront toujours accessibles gratuitement.
Discussion relative au financement du forum ici.


Publicité