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Auteur Sujet: Archéologie militaire de montagne  (Lu 6652 fois)

30 décembre 2007 à 15:50:38
Lu 6652 fois

kartoffel


Yeah, ça c'est raccoleur comme titre ! Diesel j'aurai ton audimat  :lol:

Salut les copains  :D

Parti dans les montagnes vendredi direct après le taf pour découvrir des coins nouveaux et surtout me sentir vivre, j'ai vu sur la carte dans un endroit complètement improbable le long de la frontière franco-italienne une mention "caserne abandonnée". Voilà donc un objectif de balade décent. Je me mets en tête d'aller voir une fois de plus de quoi des mecs sont capables, où ils ont le courage d'aller construire un bâtiment et se peler de longs hivers dans le seul but d'assoir le pouvoir de dirigeants qui n'en ont rien à cirer d'eux. Comme disait un auteur que j'aime bien sans jamais rien en avoir lu : Le devoir : aimer ce que l'on se prescrit à soi-même.

Histoire de poser le contexte, là votre photographe se trouve au col près de la caserne. Vous me croirez facilement si je dis qu'il n'y a aucune route à proximité ; l'accès au col est certainement impossible même au plus tout-terrain des véhicules terrestres, à part des mules au pied particulièrement sûr.


Voilà le fortin. Je suppose qu'il était italien, mais à vrai dire je n'en sais rien de rien.


En face, à 150 mètres de là sur le même col, une espèce de guérite le regarde. Si le fortin était italien, alors cette guérite était peut être un position française ayant pour but d'inditimider les italiens  ;D


Vous voyez sur les photos qu'il n'y a pas vraiment de neige. En fait ce ne sont pas tellement les précipitations qui manquent, mais la neige ne reste pas car aussitôt déposée elle est soufflée par un vent très violent qui rend l'endroit bien rude. Les militaires s'étaient installés dans un des pires endroits de la montagne, un col battu par la "Lombarde", le puissant vent du nord glacé qui est redouté même au fond des vallées. Cette frontière témoigne de nombreuses frictions au cours de l'histoire. Depuis des ruines de châteaux forts jusqu'aux installations les plus récentes qui datent de juste avant 1940 ; ainsi on trouve des bunkers et des fortins dans des endroits étonnants. Nombre d'entre eux portent les stigmates laissées par des obus de petit et gros calibre, ils n'étaient pas là pour décorer le paysage ni dans le simple but d'affirmer une présence.

Trêve de géographie, une petite visite concrète s'impose, voir ce qui se cache derrière les volets ferrés garnis de meurtrières et essayer d'imaginer comment des gens y vivaient.

Toc toc toc...

La fortin aligne quelques pièces le long d'un couloir sombre. Des tuyaux marquent l'emplacement de dispositifs de chauffage qui ne sont plus là, des poêles à bois probablement. Dans certaines pièces on trouve des vestiges, tels ces armatures de lits superposés renvesées, sur lesquelles sûrement plus personne ne dormira avant longtemps.


Des installations sanitaires rudimendaires sont là, je suis impressionné par ces bassins et ces cuvettes en pierre massive. (les traces de pas sont à moi ;) je ne peux pas toutes les ramener à la maison)


Certains murs témoignent de passages et d'opinions, parfois on voit même une amorce de discussion  ::)



Ailleurs, un bric à brac de grilles et de vieilleries cassées s'entasse, des objets qui ont une fois aidé des gens à vivre ici, trop lourds pour être redescendus lors de l'évacuation du fort.

Bref, pour ce coup là il s'agit d'une fortification légère assez récente, mais ce n'est qu'un exemple parmis d'autres où des gens, pour des raisons quelconques, s'exilent dans des endroits rudes et vivent des mois ou des années partiellement coupés de la société. Je ne sais pas quelles étaient les durées d'occupation de cet exemple ci, j'imagine seulement.

Un peu plus bas, je tombe sur un muret et une meutrière. Rien d'autre autour, juste ce tout petit muret qui surveille le côté français (ou niçois, selon sa date de construction)... Fallait être motivé, surtout si l'assaillant arrivait jusque là le mec posté derrière cette meutrière n'avait absolument aucune retraite possible, derrière lui il n'y a qu'un terrain très escarpé et totalement découvert. C'était tue ou fais toi tuer.


Et pour le plaisir du paysage, voilà ce qui se trouve derrière cette meurtrière, vu d'un peu plus haut... quand je disais que le repli aurait été difficile :



Ce genre de trucs me laisse penseur sur la valeur d'une vie humaine au cours des temps. Aujourd'hui dans les pays industrialisés on ne sacrifie plus de vies pour des causes imaginaires, mais on sacrifie les esprits pour nourrir les fées consommation et finance, et presque tout le monde trouve ça complètement normal et n'imagine même pas qu'on puisse vivre autrement. J'ose espérer qu'on n'a pas fini d'évoluer...

Allez, moi je me regarde un coucher de soleil avant de planter ma guitoune, et j'emmerde le reste du monde juste pour un soir...

30 décembre 2007 à 15:59:47
Réponse #1

Chester


c'est bôôôô!!!!
t'as pas dû te faire em*erder,et hormis les qques graffitis d'époque,il ne devait pas y avoir des masses de tags à la bombe... ::)
la construction du fort date de quand selon toi?la dernière guerre?
En tout cas j'aime beaucoup tes photos;ces derniers temps je regarde les photos enneigées du forum comme si je pouvais passer dans l'écran et partir me balader dedans...

30 décembre 2007 à 16:01:54
Réponse #2

triptop


 :love:

KARTO C'EST TROP BEAU JE VEUX TRINQUER LA HAUT
"Honi soit qui mal y pense !"

30 décembre 2007 à 16:12:05
Réponse #3

jilucorg


Magnifique ! Ton reportage parle puissamment à l'imagination (plus tes commentaires qui donnent à méditer...). Ce fort m'a fait instantanément penser au Désert des tartares de Buzzati (lu trois fois depuis mon adolescence), presque exactement comme je l'imaginais. Merci !

jiluc.

30 décembre 2007 à 16:29:37
Réponse #4

Pics (Vincent.D)


Superbe paysage,et très belle photos... :up:
@++

Do More With Less & K.I.S.S.

30 décembre 2007 à 16:58:17
Réponse #5

kartoffel


Je reviens vite fait sur le début du texte... je ne me veux ni subversif ni irrespectueux de ceux qui ont donné leur vie à des causes qui en valaient la peine, et je ne crache pas une seconde sur le sens du devoir. Encore moins sur ceux qui avaient le choix entre les fusils des mecs d'en face et les fusils des capos de leur camp. J'espère que je n'ai pas laissé insinuer ce genre de choses, faute de quoi j'aurais été bien maladroit.

Ce fort m'a fait instantanément penser au Désert des tartares de Buzzati (lu trois fois depuis mon adolescence), presque exactement comme je l'imaginais. Merci !
Oui c'est celui là  ;D
Je n'ai lu qu'un seul livre de Buzzati, son titre c'était "Le K" je crois, en tous cas j'ai été captivé du début à la fin, j'ai trouvé cet auteur assez génial. Je m'en remets à tes goûts et je vais de ce pas trouver Le Désert des Tartares pour l'ajouter à ma pile de livres à lire ou en cours de lecture ;)

t'as pas dû te faire em*erder,et hormis les qques graffitis d'époque,il ne devait pas y avoir des masses de tags à la bombe... ::)
la construction du fort date de quand selon toi?la dernière guerre?
C'est quand même sur un sentier balisé (sauf que les balises sont sous la neige), donc il y a un peu de monde qui doit passer. Mais ce jour là, personne, c'est sûr. J'ai eu toute la montagne pour moi tout seul pendant toute une journée, c'est toujours grisant. Je ne sais pas de quand date le fort, mais vu qu'il est en béton et que les italiens sont presque nos potes maintenant, je dirais au pif que le fort date de l'entre deux guerres.

30 décembre 2007 à 17:20:25
Réponse #6

Tikidou


Waaaaa  :love:

J'ai déjà vu des installations italiennes de ce type, mais complètement rasées. Elles étaient en deux parties : une caserne pas trop abimée en contrebas du col, et au niveau du col les vestiges d'un système de défense. Complètement invisible du côté français, il a quand même été complètement détruit. Et pourtant, c'est pas à cause de l'épaisseur du bétain.  :o Un bon deux mètres d'épaisseur, et pas du comme du maintenant... !
On pouvait encore deviner vaguement l'emplacement de trois tourelles par la présence d'escaliers dans la terre qui permettait de les relier au bâtiment juste en dessous. (En fait, le col était formé par le bâtiment)

Côté italien du col, on pouvait voir une entrée de tunnel bien planquée.  :) Je l'avais d'ailleurs même pas repéré à l'aller   :-[ (Il a sans doute une sortie aussi, m'enfin, je n'ai jamais réussi à mettre la main dessus, et ce n'est pas faute de ne pas avoir chercher...  :-[ )

Le problème de ces tunnels, c'est qu'ils ont des nombreuses cheminées perdues un peu partout et qui se cache entre des rochers ou sous 50cm d'herbe.  :o Autant dire que quand vous vous êtes fait peur une fois, vous ne retentez pas l'expérience tout de suite ;D
Surtout qu'il ne faut pas croire que c'est pas profond, hein  ;D. Vu le temps qu'à mis un caillou pour toucher le fond rocheux  :o, il faut mieux pas tenter l'expérience.

J'ai jamais pris le temps de visiter ces galeries souterraines (en passant par l'entrée hein  ;D), mais ça doit être passionnant aussi.  :doubleup:

30 décembre 2007 à 17:28:23
Réponse #7

kartoffel


Waah ça m'intéresse de voir ça ! C'était où ?

Et au fait, bienvenue !  ;)

30 décembre 2007 à 17:43:19
Réponse #8

Woodrunner


Le désert des Tatares est un livre qui devrait avoir sa place dans la bibliothéque de tout soldat,... C'est vraiment un livre passionnant !l'histoire du personnage principal m'a vraiment fait réfléchir!

Pour se qui est de découvrir les ancien fortifications s'est vraiment quelque chose que j'adore! C'est de l'histoire appliqué! S'est géniale de revenir 30 ans, 60 ans, 100 ans ou 1000ans en arrière en visitant une ligne de bunker, une zone de position ou un fortin moyen âgeux.
L'ingénieusité et les efforts que nos ancêtres ont fournis sont prodigieux,... Quand je visite un de ces lieux je m'épate toujours de la rusticité et de l'implacable logique de nos prédécésseurs!
Every citizen should be a soldier. This was the case with the Greeks and Romans, and must be that of every free state.
Thomas Jefferson
3rd president of US (1743 - 1826)

WOLWERINES!!!!!!!


"Une pomme par jour éloigne le médecin… pourvu que l'on vise bien."    

Winston Churchill

30 décembre 2007 à 17:46:37
Réponse #9

jilucorg


je vais de ce pas trouver Le Désert des Tartares pour l'ajouter à ma pile de livres à lire ou en cours de lecture ;)

Extrait :
« Maintenant, Drogo comprenait finalement. Il regardait fixement les ombres multiples des uniformes suspendus, qui tremblaient à chaque oscillation des lampes, et il pensa qu'à ce moment précis le colonel, dans le secret de son bureau, avait ouvert la fenêtre vers le nord. Il en était sûr : à cette heure qu'attristaient tellement l'automne et l'obscurité, le commandant du fort regardait vers le septentrion, vers les noirs abîmes de la vallée.
C'est du désert du nord que devait venir leur chance, l'aventure, l'heure miraculeuse qui sonne une fois au moins pour chacun. À cause de cette vague éventualité qui, avec le temps, semblait se faire toujours plus incertaine, des hommes faits consumaient ici la meilleure part de leur vie.
Ils ne s'étaient pas adaptés à l'existence commune, aux joies de tout le monde, au destin moyen ; côte à côte, ils vivaient avec la même espérance, sans jamais parler de celle-ci, parce qu'ils n'en étaient pas conscients ou, tout simplement, parce qu'ils étaient des soldats, avec la jalouse pudeur de leur âme. »



jiluc.

30 décembre 2007 à 17:47:31
Réponse #10

kartoffel


Tafdak l'ami suisse. Mais en fait, je trouve que ce que tu dis est vrai pour toutes les vieilles pierres. C'est juste que les fortifications étaient souvent plus solides ou plus prisées, ou tout simplement plus respectées, et ont donc mieux survécu au temps. Mais c'est clair que ce genre de visite fait toujours un peu frissonner, on fait facilement revivre des fantômes, on s'imagine un tout petit peu mieux leur condition, leurs émotions... un tout petit peu mais c'est déjà beaucoup.


L'ingénieusité et les efforts que nos ancêtres ont fournis sont prodigieux,...
!


Jilucorg, ça me suffit  ;) :D

30 décembre 2007 à 18:21:20
Réponse #11

emmuel


HS pour les parisiens.
Il se tient une expo Vauban à la cité de l'architecture et du patrimoine jusqu'au 5 février.

http://www.citechaillot.fr/exposition/galeries_d_expositions_temporaires.php?id=45

Fin du HS

Karto : superbes photos. T'as dû ressentir bien du plaisir.
 

30 décembre 2007 à 18:23:20
Réponse #12

Tikidou


C'était où ?

Un mal fou à retrouver où c'est... C'est un des nombreux forts du Mont Cenis (Savoie, Haute Maurienne). Il y en a des intacts, d'autres complètement rasés, des français, des italiens, des carrés, des ronds, des sous-terres, des pas sous-terre, des en pierres, des en béton, des cachés, des pas cachés.
 
Mais en tout cas, c'est le premier que je voyais avec autant d'installations et un tunnel comme ça à découvert ! (Chui désolé, pas moyen de remettre la main sur les photos  :'( vous êtes pas méchant   hein ?  ;D Dites que vous mordez pas  :-\ pas les nouveaux hein ?  :'( )

Je suis en train de rechercher son nom et sa localisation... : ce n'est pas le fort Variselle, ce n'est pas le fort de Ronce, ni le fort de Pattacreuse...
De mémoire, c'était à l'est du lac...

En tout cas, ça valait vraiment le détour vu le nombre de fort, sans parler des bunckers, etc. Cette zone devait être très stratégique ( et les italiano s'en sont pris plein dans la gueule ). Plus sérieusement, les militaires qui sont passés là ont dû en chi*r avec ces conditions climatiques : il fait un vent du diable et un froid glacial même en été.

Bon, je cherche encore qu'elle peut bien être le nom de ce fort...

30 décembre 2007 à 18:40:43
Réponse #13

guillaume



01 janvier 2008 à 10:42:43
Réponse #14

Diesel


ça me semble un peu plus haut que vers chez moi. Et c'est zoli comme tout.  :love:

Par contre, tu es fou Kartho.  :o
Vu l'importance stratégique du site, il aurait pu y avoir des pièges, des mines, etc .....  :lol:

01 janvier 2008 à 12:22:23
Réponse #15

Persea


Ca me rappelle les photos prises en 2006 au camp des fourches (pas loin de Saint Dalmas le Selvage), un village militaire de montagne, 2300 mètres d'altitude.




Egalement pas mal d'inscriptions..





Et l'endroit n'est pas totalement déserté..  ;)





<<Si tu bois le sang de notre Terre, moi, femme jaguar de la montagne je boirai le tien...>>

texte pris lors d'une manifestation anti-pétrole a Macas (peuple Shuar, Equateur)

01 janvier 2008 à 17:40:50
Réponse #16

Corin


De toutes les créations militaires alpines, celles qui m'ont le plus secouées sont celles de la bataille des Dolomites pendant la première Guerre Mondiale.

http://www.dolomiti.org/fr/Cortina/csto/index.html
http://www.grandeguerra.dolomiti.org/EN/dettaglio0.htm

C'est là qu'ont été créées les via ferrata et ça fait bizarre de les emprunter des dizaines d'années plus tard.
Il est tout à fait spectaculaire de monter à l'intérieur de montagnes, creusées d'escalier, de pièces diverses et positions d'artillerie ou de monter un escalier au droit d'une paroi verticale de plusieurs centaines de mètres.

A+

02 janvier 2008 à 17:53:06
Réponse #17

Lynx


Sympa les photos
Il s'agit surement d'un baraquement liée aux fortifications Maginot qui ont été assez importantes dans ce secteur et se sont égrénées jusque dans les alpes du sud.
Souvent superposées aux fortifications plus anciennes de la ligne du Gal Serré de Riviere (1860 je pense) mais également créées de toutes piéces, on trouve des ouvrages imposants autour de modane notemment (fort de st gobain en particulier, car visitable) et toute une série
d'ouvrages, de casernements, de postes de guets enterrés ou non... du reste on trouve dans les alpes des traces trés anciennes de fortification, les archéologues comptent meme des traces de l'ére Romaine... Pour les fans, vacances obligatoires à Briançon et dans les montagnes autour...

http://www.fortifications-maurienne.com/

Je suis égalment allé dans les dolomites, dans les vosges dans les traces de la guerre de 14, et force est de constater que les conditions
de vie au front dans ces conditions impose le respect simple...et c'est parfois avec émotion qu'on imagine ces gars postés à ces altitudes là en plein hiver....surtout quant y a histoire de famille, mais ca c'est autre chose!! Et puis... chasseur un jour , chasseur toujours!

en tout cas, d'un coup les bivouacs hamac sauciflard ptit blanc ca devient le bonheur!

je dois bien avoir des photos aussi mais faut que je fouille...  ;D




Poussière aux pieds vaut mieux que poussière aux fesses. Proverbe Peul

03 janvier 2008 à 08:40:05
Réponse #18

Lynx


Poussière aux pieds vaut mieux que poussière aux fesses. Proverbe Peul

03 janvier 2008 à 08:57:06
Réponse #19

tof


Salut,
en temps que Lorrain d'adoption et bossant pour la protection des chauves-souris, je fréquente pas mal les anciens ouvrages militaires (sapes, Seré de Riviére, ligne Maginot). Je ne connait pas du tout votre secteur mais je vous conseille d'aller voir ce site  :doubleup::

http://fortiff.be/index.php?p=1070

Pour moi c'est une grosse référence, merci les belges :).
@+

03 janvier 2008 à 10:52:11
Réponse #20

triptop


Salut tof,

ton site est épatant  :o

on y trouve les fortif françaises là : http://www.fortiff.be/iff/index.php?p=0

le menu de cette base de donnée:


 
                                                               Références    Illustrées    Photos    Annexes    Mise-à-jour    Statut
Index des fortifications françaises 1874 - 1914    2580             1089         27620    253    02/01/2008    Disponible
Index des fortifications belges                            764                   662          5721     36     01/01/2008    Disponible
La ligne Maginot - PO Rorhbach - Fort Casso           1216                   890         11375    45    27/12/2007    Disponible
Index des constructions normalisées allemandes            131                   131          2671    11    26/12/2007    Disponible
Fortifications suisses - Fort Litroz                            493                    427           3984     57    27/12/2007    Disponible
Association Alpyfort - Grenoble                            33                    14            123      15    16/12/2007    Disponible
Fortifications en République Tchèque                         17                  16          288    2    11/06/2006 En construction
de quoi s'amuser !!!

 :blink:
« Modifié: 03 janvier 2008 à 10:59:00 par triptop »
"Honi soit qui mal y pense !"

04 janvier 2008 à 08:50:31
Réponse #21

Corin






N'empêche, regardez comment l'homme peut chercher à se rassurer. C'est une sacrée question que l'aveuglement.

Des millions de gens ont cru dans ces fortifications qui ont coûté des fortunes, mobilisé des milliers d'ouvriers pour les construire.
Et tout ça, pour être sûrs qu'ils ne passeront plus... Eh ben, ça marche. Depuis 1945, ils ne sont jamais passés. :D

A+

04 janvier 2008 à 09:19:42
Réponse #22

tof


Salut,
ce qui est sûr c'est que maintenant on a un sacré patrimoine historique et naturel à préserver. Ces anciens sites militaires regorgent d'espéces sympa et plus ou moins rares aussi bien en faune qu'en flore.
Et je trouve que c'est plutôt une belle fin pour des ouvrages censés faire la guerre.
@+

04 janvier 2008 à 09:26:10
Réponse #23

Lynx


Oaip c clair
Cela dit on peut pas jetter la pierre a nos anciens, aprés le traumatisme  guerre de 14, la france ne voulait plus vivre ces horreurs, ca justifie complétement ces efforts de technologie.
Faut dire qu'à l'époque on avait la facheuse tendance de se mettre sur la g* réguliérement...et les allemands ont répété la logique avec le mur de l'atlantique

En fait les fortifications se sont toujours adaptées plus ou moins à l'avancée de l'armement...jusqu'à la guerre froide ou on a enterré les silots de missiles et des centres de commandement... ca en fait des ouvrages!

aujourd'hui les menaces sont bien differents, et les masses de béton sont désuettes face à la nouvelle géopolitique géostratégique. Exit les fossés et les tours de guets, aujourd'hui il faut lutter contre des menaces plus mouvantes, plus abstraites et insaisissable! Reste que la meilleure défense semble être l'économie, l'information, l'éducation etc.

Je trouve a certains egards que l'aveuglement est peut etre plus important aujourd'hui...

Quant aux ouvrages de maginot, ben moi je dis que ca ferait des sacré caves a vin ou d'affinage pour les fromages. :doubleup:
Poussière aux pieds vaut mieux que poussière aux fesses. Proverbe Peul

 


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