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Auteur Sujet: Prise de décision : quand appeler les secours ?  (Lu 6881 fois)

23 mars 2015 à 18:55:25
Réponse #25

rezemika


Je suis d'accord.
On peut paniquer un peu, mais il faut rester cohérent.
Au but du fil, on est les yeux et les oreilles du médecin régulateur. Faut vraiment pas dire des conneries ou dramatiser. Comme l'a dit ma formatrice de SST, "Il faut dire ce qu'on voit, pas ce qu'on pense".

Sinon, pour l'appel en général, chaque cas est particulier et je pense que le "feeling" joue un grand rôle.
J'ai passé mon PSE (Premiers Secours en Equipe N1) il y a peu. Et même si je vais pas me balalder avec un BAVU dans le sac de rando, je pense quand même que ça risque d'être utile. On apprends à poser un CHUT, à bien parler avec la victime, et à gérer un peu tout le reste.
Je pense que le fait de savoir faire un bilan médical de base (pouls, respiration, TRC (Temps de Recoloration Cutannée), pupilles...) peut aider à la prise de décision.

Si je vois quelqu'un qui se sent pas très bien, peut-être que c'est les résultats de son bilan qui m'aideront à me décider. Un pouls pas très bien frappé et lent me décideront plus qu'un "simple" état de malaise.

Je ne dis pas que j'ai raison hein, mais en gros c'est comme ça que je raisonne.
Par contre je ne me baserais jamais totalement sur un de mes résultats. Je m'en sers juste pour faire pencher la balance en faveur (ou en défaveur) d'un appel.
Citation de: Ernest Renan
La société ne doit rien exiger de celui qui n'attend rien d'elle.

23 mars 2015 à 20:23:13
Réponse #26

Al Bundy


Je suis d'accord.
On peut paniquer un peu, mais il faut rester cohérent.
Au but du fil, on est les yeux et les oreilles du médecin régulateur. Faut vraiment pas dire des conneries ou dramatiser. Comme l'a dit ma formatrice de SST, "Il faut dire ce qu'on voit, pas ce qu'on pense".

Sinon, pour l'appel en général, chaque cas est particulier et je pense que le "feeling" joue un grand rôle.
J'ai passé mon PSE (Premiers Secours en Equipe N1) il y a peu. Et même si je vais pas me balalder avec un BAVU dans le sac de rando, je pense quand même que ça risque d'être utile. On apprends à poser un CHUT, à bien parler avec la victime, et à gérer un peu tout le reste.
Je pense que le fait de savoir faire un bilan médical de base (pouls, respiration, TRC (Temps de Recoloration Cutannée), pupilles...) peut aider à la prise de décision.

Si je vois quelqu'un qui se sent pas très bien, peut-être que c'est les résultats de son bilan qui m'aideront à me décider. Un pouls pas très bien frappé et lent me décideront plus qu'un "simple" état de malaise.

Je ne dis pas que j'ai raison hein, mais en gros c'est comme ça que je raisonne.
Par contre je ne me baserais jamais totalement sur un de mes résultats. Je m'en sers juste pour faire pencher la balance en faveur (ou en défaveur) d'un appel.

Un simple malaise? (c'est juste une critique constructive, en aucun cas une attaque perso hein  :love: )
Il faudrait faire un post it avec une seule phrase indiscutable (comme c'est le cas sur toute affiche des différents organismes): En Cas De Doute Composer Le 15.
Il ne doit y avoir aucune balance ni aucune hésitation quant à passer un coup de fil, même pour un simple malaise (surtout que les mots malaise et simple ne vont pas bien ensemble).
Être formé est utile pour un sauvetage direct: mettre en PLS et couvrir, massage cardiaque, compression, C'est tout. En aucun cas pour décider de quoi que ce soit.
Les deux abrutis (et les autres) qui sont simplement égoïstes, fainéants, malveillants ou que sais je, eh bien y a rien à dire dessus, y en a qui vont s'indigner, soit, exceptionnellement 2/3 passent devant la justice, soit, mais ça ne changera pas la mentalité de cette frange de la population, y a toujours un % de cons et on y fera jamais rien.
Formé ou pas, signes paraissant évident ou pas: On dit ce qui se passe au SAMU, et on appelle le 15 préférablement au 18 (erreur trop commune).
Être libre consiste dans le fait de tirer du seul exercice de notre vie le sentiment de contentement. N.G.

23 mars 2015 à 21:59:28
Réponse #27

rezemika


Je vois, mauvais exemple.
Je voulais dire "sensation de malaise".

Petit exemple vécu :
Il y a deux ans, j'étais en ballade à vélo en groupe.
On arrive face à grande montée encore inexplorée. Petite folie, je veux tenter de la monter à vélo (ça monte dur et sur 200 mètres). Je force vraiment vers la fin, je suis à bout de forces. Je m'arrête et vais m'asseoir au bord du fossé.
J'avais alors ce que j'appellerais une sensation de malaise.
Une sorte d'envie de vomir et de fatigue. J'avais aussi du mal à reprendre mon souffle et j'avais la gorge serrée.
J'ai préféré attendre dix minutes, et finalement c'est passé. J'ai donc poursuivi ma route.
C'est de ce genre de problèmes dont je parlais, mais je comprends.  ;)
« Modifié: 24 mars 2015 à 18:19:45 par rezemika »
Citation de: Ernest Renan
La société ne doit rien exiger de celui qui n'attend rien d'elle.

24 mars 2015 à 10:42:55
Réponse #28

fall7stand-up8


Bonjour à tous

Je pense qu'il y a une confusion entre alerter les secours et demander leur intervention.

Je travaille comme MNS en piscine.
J'appelle systématiquement le 15 en cas de malaise d'un des usagers et je transmets un bilan. Ce faisant je demande un avis médical et j'obtiens des conseils et parfois le médecin régulateur, au vu des informations que la victime et moi lui avons communiquées, décide de m'envoyer les pompiers. La plus part du temps on met la victime sous surveillance et on reprend contact au bout de quelques minutes pour suivre l'évolution des signes du malaise. A la fin la victime rentre chez elle par ses propres moyens mais on a levé le doute.

Donc pour remettre une couche je pense qu'il ne faut pas hésiter à appeler en cas de malaise car les signes sont diffus et à moins d'avoir une formation médicale on n'est pas apte à en donner l'origine ni l'évolution à venir.

Je précise que dans au moins un  cas sur 2 j'appelle contre l'avis de la victime mais là il faut tenir bon... 

24 mars 2015 à 11:56:51
Réponse #29

musher


En formation, le formateur disait : Quand on se pose la question s'il faut appeler le 15, c'est qu'il faut les appeler.

Le régulateur va décidé si il faut ou non l'intervention.
En plus, il va demander des examens, gestes complémentaires qu'on aurait pas fait, pour confirmer son diagnostic.

Pour la personne qui a appelé, c'est plus sécurisant d'être épaulé par un professionnel et pour le 15, il préfère être appelé pour rien que devoir gérer des urgences qui prisent à temps n'auraient pas été des urgences.

24 mars 2015 à 13:06:17
Réponse #30

Cheguevarech


Salut,
Ayant récemment débattu avec un formateur de secourisme sur des cas vécus et les choix que j’ai fait en tant qu’encadrant de descente de canyon de ne pas alerter systématiquement les secours, je les partage avec vous :

Les cas en question sont 3 fractures tibia et/ou péroné et une vertèbre fêlée (sur 4 sorties différentes). Pour deux des victimes (des débutants), j’ai appelé les secours et l’hélico est venu les chercher : RAS (si ce n’est qu’un hélico dans un canyon ça vous balance un max de caillasse et de branche sur la tronche). Pour les deux autres (un confirmé et un encadrant, ayant chacun une fracture du tibia), nous (la victime, moi et le reste du groupe) avons décidé de les sortir par nos propres moyens du canyon et de les conduire aux urgences. Tout c’est bien passé, mais avons-nous pris la bonne décision ?

Dans ces cas, l’idée d’appeler en se disant que ce sont les secours qui décideront ou pas de l’intervention (d’un hélico ou d’une caravane) est biaisée car les portables ne passant pas, l’appel se fait en envoyant 1 une 2 personne téléphoner depuis l’extérieur du canyon. Le problème est que d’envoyer ces personnes appeler réduit considérablement votre capacité à extraire la victime du canyon (ce qui demande beaucoup de bras) et que si on déplace la victime pendant que les « appelant » vont appeler, la localisation qu’ils donneront sera erronée (et le chemin pour sortir la victime n’est pas toujours celui qu’on avait prévu…). De plus, il est difficile d’avoir un retour d’info des « appelant ». Donc, dans ces cas, alerter = secours « lourds ».

L’argument de l’appel systématique donné par le formateur est que si l’état de la victime empire (hémorragie si la fracture s’ouvre… ou ce que vous voudrait comme complication), la situation va s’aggraver et, peut-être, rapidement nous dépasser. Donc appel, dès que le cas est « sérieux » (et une fracture fait partie des cas « sérieux ») même si on se sent capable de gérer la situation à l’instant T, même contre l’avis de la victime.
Aujourd'hui, si ça arrivait à nouveau, je crois que je donnerais l'alerte systématiquement.
A+
Che
« Modifié: 24 mars 2015 à 15:35:06 par Cheguevarech »
"La critique est nécessaire mais l'invention est vitale car dans toute invention il y a une critique de la convention". (Gustave Parking)

23 mai 2017 à 01:36:09
Réponse #31

Cocoeau


Je soulève une autre question : Quand doit-on appeler les secours pour quelqu'un d'autre ?

Exemple, tel pote est parti seul en rando. Je sais ou il est allé, il devait être revenu ce soir mais je n'arrive pas à le joindre. Quel critère pour appeler les secours dans ce cas ?

Je me pose la question car je pars pour la première fois seule en rando ce week-end (enfin, première fois sur plus d'une journée, je pars souvent seule sans nuit dehors) et j'aimerais sincèrement que la personne à qui j'ai laissé mon itinéraire puisse alerter les secours en cas de besoin mais surement pas que cette personne les appelle pour rien...

23 mai 2017 à 09:22:01
Réponse #32

Chill


Citer
la personne à qui j'ai laissé mon itinéraire puisse alerter les secours en cas de besoin mais surement pas que cette personne les appelle pour rien...
Pour avoir largué beaucoup d'ados dans la nature pour 24 à 48h de "raid", et n'en avoir perdu aucun,  ;D j'exhume des notes prise (jadis !) en formation :

[Notes]
"Laisser l'itinéraire" suppose que :
- celui-ci soit respecté,
- les limites "longues" de temps soient fixées et réalistes,
- les mesures de préventions soient connues et appliquées,
- l'information "fin d'événement" soit positive, voire même redondante.

Quel est le besoin :
- Appeler pour un problème certain :
   • Délai dépassé et moyens redondant d'information infructueux.
   • Communiquer la procédure "fin d'événement" afin de pouvoir analyser ses éventuels modes de défaillance.
- Apporter des éléments pour la résolution du problème :
   • Détail de l'itinéraire,
   • Détail des horaires,
   • Détail des mesures préventives (équipement, consignes, etc.) à disposition du disparu.

[/Notes]


En fait, alerter les secours pour un tiers suppose que ce soit une procédure prédéfinie avec le tiers. Et comme toute procédure, qu'elle soit intégralement suivie par les parties prenantes.

Mais, tant que ce n'est pas abusif, les secours ne récriminent pas contre qui "justifie" son appel. 

Es-tu rassurée ?   ;)

   Chill.

« Modifié: 23 mai 2017 à 15:01:30 par Chill »
"'Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

23 mai 2017 à 21:35:43
Réponse #33

Cocoeau


Merci Chill, c'est un peu plus clair :)

(je me doute bien que les secours ne râlent pas contre une inquiétude légitime, mais qui n'a jamais entendu parler de ces randonneurs que 20 secouristes cherchaient partout pendant qu'ils dormaient dans leur lit du sommeil du juste, après une rando exténuante, en ayant oublié de prévenir le copain de leur retour... Je voudrais pas mobiliser les secours pour rien si je casse mon téléphone par exemple ^^)

23 mai 2017 à 23:38:00
Réponse #34

Chill


Je voudrais pas mobiliser les secours pour rien si je casse mon téléphone par exemple ^^)
Qui a écrit : "2 c 1 ; 1 c rien !" ?
L'absence de mode commun de défaillance est à la base de la notion de redondance.

Trouver une procédure simple, applicable mais robuste et résiliante : un thème de fil pour ici ?

Quelles consignes, quelle procédure avais-tu envisagée avec ton "tiers" ?
    Chill.
"'Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

24 mai 2017 à 14:39:46
Réponse #35

musher


Bonjour,

Au niveau de la procédure, ca va dépendre du niveau de difficulté de la randonnée, de sa durée et des possibilités de communication.

A l'époque où le téléphone portable n'existait, quand je partais tout seul à cheval pendant un mois, j'appelai mon "tiers" tous les 3 jours. Ca permettait de palier l'absence de cabine sur le parcours. et si au bout de 3 jours j'avais pas appelé. Il appelait mon dernier passage obligé et mon futur passage obligé pour savoir si j'étais passé. De plus, en cas de pépin, si le cheval n'était pas immobilisé, en général, il repart en sens inverse et rejoint la civilisation et déclenche les recherches.

Dans les années 2000, avec le téléphone portable, on s'appelait 1 fois par jour car dans une journée, il était rare que je ne passe pas à un endroit ou ça capte au moins les SMS, même en montagne.
Par contre le risque était plus important et un attelage de chiens ne retourne pas sur ses pas, vers la civilisation.   

De toute façon, un tiers et les secours pourront rien si ton pronostic vitale est engagé.
 Ca va en cas d'entorse, perdu, coup de barre... lorsque tu peux te mettre en sécurité pour 24 h, le temps qu'on te trouve.

Sur un itinéraire reconnu et que tu suis à la lettre, ça va plus vite pour te retrouver.
Si tu pars sans avoir reconnu l'itinéraire (ce que je faisais pour des randos d'un mois ou des raids en montagne d'une semaine), tu vas être obligé de t'adapter à ce que tu trouves et tu suivras pas à la lettre l'itinéraire donc zone (et temps) de recherche plus long. 

A toi de définir la fréquence des vacations entre toi et ton tiers, comment ton tiers peut essayer de savoir ou tu es si tu n'appelles pas et vérifier que c'est pas un oubli ou un incident technique.
Et à toi de prévoir de quoi attendre les secours (ou un éventuel promeneur) le temps que l'alerte soit déclenchée et que les secours te retrouvent
« Modifié: 24 mai 2017 à 14:54:45 par musher »

24 mai 2017 à 14:46:19
Réponse #36

Cocoeau


La procédure envisagée :
je pars 2 jours avec nuit en cabane. J'appelle le premier soir pour assurer que tout va bien, et en redescendant le second soir (qui sera plus une fin d'aprem du coup).

24 mai 2017 à 14:57:13
Réponse #37

Arnaud


Tu n'auras pas forcément de réseau le premier soir, assures toi que cela ne déclenche pas l'appel aux secours par ton ami... dans les conditions de ta ballade, perso je passe chez toi ou j'envoie quelqu'un uniquement si tu n'as pas donné signe de vie avant la nuit le soir du deuxième jour, ça laisse un peu de mou pour l'imprévu mais si y'a urgence il faudra clairement que tu gères seule.
« Everybody has a plan until they get punched in the mouth.»

24 mai 2017 à 17:36:00
Réponse #38

Brice


Je rejoins plutôt Arnaud.

Tu peux aussi évalué un peu l'engagement pour mettre en balance le risque de fausse alerte :

- tu parles de cabane. Gardé ? non gardé ?
- Est ce que tu sais d'avance que le téléphone passe ? (point dégagé etc.) Si oui, ben ton problème est réglé.
- Itinéraire fréquenté ?
- en semaine le week-end ?
- Itininéraire que tu connais ?
- Météo ?



D'ailleurs c'est où ? on connait peut être ? En suisse je paris ;-)



I vo mé savé k'davé

24 mai 2017 à 17:47:06
Réponse #39

Chill


Ce ne sont pas des conseils, juste de la réflexion.

Que souhaites-tu vraiment ?
- une "assistance" dans l'heure en cas de problème sérieux ? Sachant, comme l'a fait remarquer Musher, qu'en cas d'urgence vitale on parlerait en minutes ; et alors j'aime à dire qu'un isolé est en mauvaise compagnie.   ;)
- une assurance "rapatriement" : ton corps, vivant ou mort, sera in fine rapatrié en terre consacrée ?  ;# Et on rejoint la position d'Arnaud, et des anciens d'avant le smartphone, qui est d'avertir de la fin d'activité au plus tôt, via une infrastructure (appel filaire, SMS, CiberCafé ou autre) existante et réputée fonctionnelle. L'absence de "fin d'activité" vaut demande de secours.

Dans le 1er cas, il va falloir potasser les moyens de communication :
- réseau or not réseau ?
- radio ? téléphone cellulaire ou satellitaire ?
- balise dédiée, associée à un "localisateur" adapté ?
- etc.
ou reconsidérer la pertinence d'être "seule" ?

Dans le 2nd cas, il faudrait approfondir les moyens d'autonomie :
- je me suis "un peu" écarté de l'itinéraire => se signaler; fusée, fumigène, etc. (CCVMD)
- kit "d'attente" sérieux. (fond de sac pour 3mn, 3h, voir 3 jours ?), les 3s ayant échouées  :D
- mental "durci" pour se dire que rien ne démarrera avant l'heure limite …
Et avoir l'obsession de la levée de doute précoce par respect pour le "tiers".

Il existe certainement d'autres cas, d'autres souhaits. Les formuler clairement aide à résoudre les problèmes soulevés.

:sgt: "Un problème bien posé est à moitié résolu" :sgt:

     Chill.
"'Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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