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Auteur Sujet: A propos de la trachéotomie.  (Lu 9350 fois)

14 juin 2012 à 20:26:02
Lu 9350 fois

Pierrot


Salut,
Un mp reçu après ma réponse sur ce fil ; http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,767.msg457016.html#msg457016 m'a donné à réfléchir.

La trachéotomie est un sujet dont nous avons parlé plusieurs fois avec toujours en toile de fond cette fameuse " trachéotomie amateur" et à chaque fois les membres du corps médical présents sur le forum ont poussé des hurlements.

Ce que je souhaiterai c'est qu'un ou plusieurs de ces médecins veuillent bien nous expliquer quels sont les risques liés à cette intervention ( je pense que le patient risque la mort, mais en même temps si on est là il risque de mourir quand même )les conséquences et les séquelles à envisager pour un tel acte, etc.

Merci par avance

Pierre.

14 juin 2012 à 20:33:08
Réponse #1

Gros Calou



14 juin 2012 à 21:16:06
Réponse #2

Magic Manu


Et qui est ce qui va s'y coller ::)...? Je n'ai pas l'exclusivité de la trachéotomie, mais je dois en faire une trentaine par an, peut être plus... Je fais comme d'habitude, je laisse les jeunes sortir des grosses co...eries, et j'interviens ensuite? Je préférerai qu'eventuellement, vous me laissiez un peu de temps pour vous rédiger un truc correct, et répondre aux questions ensuite. C'est peut être contre le principe du forum, auquel cas n'hésitez pas à me le dire!
Hope for the best, expect the worse...

14 juin 2012 à 21:22:37
Réponse #3

Pierrot


Citer
Je préférerai qu'eventuellement, vous me laissiez un peu de temps pour vous rédiger un truc correct,

Ben c'est le but de ma demande, de plus si tu prends la peine de rédiger une réponse complète et détaillée, il serait bon qu'elle soit épinglée en haut de la section afin que les nouveaux venus puissent s'y référer. Et ça servira à combattre les idées reçues.

C'est très sympa de ta part, en tout cas.  :up:

14 juin 2012 à 21:25:48
Réponse #4

Magic Manu


Il faudra surtout bien que j'explique QUAND faire une trachéotomie, et quand ne pas la faire!!!
Hope for the best, expect the worse...

14 juin 2012 à 21:41:50
Réponse #5

Magic Manu


Ok, c'est pas du bruit, c'est de l'humour (mais de l'info aussi!). Le reste suit, soyez patients (2-3 jours pour vous faire un topo correct, merci)

http://www.youtube.com/watch?v=toUmUtswmGQ&feature=youtube_gdata_player
Hope for the best, expect the worse...

14 juin 2012 à 22:53:43
Réponse #6

Pierrot


Citer
Mais une fois encore militons pour que chacun se forme (ou se recycle) aux premiers secours!

Cette recommandation devrait être elle aussi affichée en gros en haut de la page d'accueil.  :up:


15 juin 2012 à 05:03:20
Réponse #7

Galileo


C est une procédure qu on nous apprend pas dans le cours de Wilderness EMT par contre on apprend a s occuper d une torsion de cou...lles  ;# et quand on a demande pourquoi ils n enseignait pas cette technique, la réponse a été que dans le wild la probabilité que l'on soit mis face d un tracheo est si faible (je viens de regarder mes notes c est genre 3 cas en 6 ans en Alberta en WEMT) et les risques associes a une mauvaise mise pratique si grands (pour des non medecins) que pour des raisons juridiques ils préféraient pas nous l enseigner, histoire qu'on soit pas tenter de pratiquer une trachéotomie quand celle ci n est pas vraiment nécessaire (en référence il a cite ER  - Urgence la serie TV).
Bref si un jour je tombe sur un gus qui en a besoin ben il sera dans la m..de mais au moins je risquerai pas un procès si je lui perfore l œsophage ou s il a une hémorragie et qu'il se noie dans son sang.
I am the master of my fate:
I am the captain of my soul.

15 juin 2012 à 09:06:49
Réponse #8

wash


Enfin on va avoir la fin d une legende ...
 On aura pas d excuse pour avoir sauté sur son pote avec son couteau et un stylo comme dans la video , va falloir  arreter d acheter des tonnes de cachuetes pour l apero  ;D
Par contre on parle pas souvent de l auto manœuvre de Heimlich  , car a la limite elle a le merite d exister et c est la seule quand y a personne autour sauf une bande de potes armés de leur couteaux prets a faire un comparatif sur la performance de leur lames  ;D , meme si ça doit etre mechament  douloureux dans la version je me jete sur un coin de table , au fait elle est vraiment realiste cette methode qui consiste a se jeter sur un coin de table avec un poing au niveau de l estomac??????? :blink:
Et merci d avance a Magimanu, insi qu aux autres qui vont se coller a essayer d expliquer que le CAP de chirurgien est pas si facile a obtenir  ;#
« Modifié: 15 juin 2012 à 09:16:36 par wash »

15 juin 2012 à 09:19:32
Réponse #9

phare2000


Bonjour,

Je suis aussi septique que certain que cette info n'a pas trop sa place dans le forum. Je suis dans le milieu médicale. Même pour des médecins (parfois débutant) c'est galère la trachéo et parfois même catastrophique avec des conséquences gravisime, parfois cela se passe bien.  Je suis certaine que les infos seront correctes mais je ne suis pas certaine du "lieu" pour disposer de l'info. Maintenant on peut toujours trouver l'info sur le net, mais quelle est la fiabilité du net ? On est sur un forum de survie. Oui la trachéo est un geste de survie, on devrait même parlé de cricothyrodomie peut être plus précis. Si le post se fait pas de problème on est en démocratie, c'est juste mon avis.

« Nous devons être le changement que nous voulons pour le monde ».Gandhi

15 juin 2012 à 09:52:11
Réponse #10

wash


Je pense que tu n as pas compris le but de ce post , ce n est pas le fait de savoir comment faire une tracheo ou autre ... mais plus de savoir quand il faudrait la faire ... et surtout tout ce qui est en amont de cette technique tres delicate et pas a la portée du premier venu surtout en dehors du millieu hospitalier ...
Donc soit on laisse les legendes urbaines en place et on va arriver un jour ou l autre a des conneries style la video de magimanu , soit une fois pour toute on fait la lumiere sur ce  la realitée et a mon avis beaucoup de préjuges vont tomber .
Ce n est pas l ignorance qui protege la vie , mais par contre elle fait faire pas mal de conneries ....
« Modifié: 15 juin 2012 à 10:30:43 par wash »

15 juin 2012 à 10:24:35
Réponse #11

Pierrot


Wash a bien résumé la question.

Ce qui m'a amené à ouvrir ce sujet c'est que d'une part dans les manuels de survie on peut lire la recette de la trachéotomie avec un tube de stylo et un couteau et d'autre part à chaque fois que le sujet est abordé les représentants du corps médical s'indignent  ( à juste raison à mon avis ) que l'on puisse envisager un tel acte de cette façon.

Une mise en garde motivée et argumentée par des spécialistes me semble donc très utile, en aucun cas il n'est demandé un tutoriel  pour expliquer  la technique de cette opération.

17 juin 2012 à 23:27:41
Réponse #12

** Serge **


Citation de: Le Taulier & l'équipe de gestion


- Débattre sur le bienfondé de la publication de signal n'est pas l'objet initial du forum
- Celui-ci n'est pas une démocratie participative
- Nous avons le droit et c'est notre mission de diffuser des informations fiables, circonstanciées, contextuelles, émises avec les  précautions d'usage
- Nous prenons le parti de la défense de cette diffusion, et donc des producteurs de signal
- Chacun est responsable de ses actes

Les survivors qui veulent apprendre à poser un garrot de bouts de ficelle avant de savoir pourquoi mettre un bonnet ou qui cherchent des images de trachéo pour s'y croire, plutôt que de partir en ballade sous la pluie, ils se débrouilleront pour rester dans leur trip quelque soit la retenue du forum.

Ceux qui cherchent l'info en pensant le besoin probable et en imaginant apprendre la procédure pour savoir où et quand la pratiquer, profiteront d'explications claires et pédagogiques pour comprendre la rareté et la complexité de ce geste dans les situations d'urgence, verront le geste démystifié, et continueront leur parcours sur les chemins de la connaissance.

Pour ceux qui ont compris de quoi il retourne, ce sera une excellente occasion de trouver une info claire, vérifiée, sérieuse et bien cadrée.

Le forum est une référence; le wiki, sa vitrine.
« Modifié: 18 juin 2012 à 09:58:07 par Nävis »
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

18 juin 2012 à 19:04:17
Réponse #13

aliɔs


Cependant quand j'ai passé mon premier "brevet de secourisme" avec la PC début des années 80, il y avait alors une explication sur le geste dans les cours (plusieurs semaines...) mais c'est vrai que c'était du temps où l'on désinfectait les plaies à l'alcool et que l'éther était recommandé pour les coupures "grasses" -type mécanique auto ou moto...-

J'ai passé le BNS en 1979, une époque où le "massage cardiaque" n'était enseigné qu'au module suivant (réanimation). La trachéotomie avait été présenté comme un geste strictement médical.

Sinon quand je vois la complexité du geste après une petite recherche sur google, je me dis que ce n'est à pratique en aucun cas.

http://www.infirmiers.com/etudiants-en-ifsi/cours/fiche-technique-la-tracheotomie.html

18 juin 2012 à 20:30:19
Réponse #14

AC


Sinon quand je vois la complexité du geste après une petite recherche sur google, je me dis que ce n'est à pratique en aucun cas.

Moi aussi, mais si mon gamin avale une guèpe, développe un oedème dans la gorge et devient tout bleu, et que les secours n'ont aucune chance d'arriver avant 30 minutes, je fais quoi ?

J'apprécierais de lire dans ce fil:

  • Quels sont les situations dans lesquelles la trachéo/crico est vraiment la seule solution ?
  • Quelles sont les alternatives ? Pour les obstructions par corps étrangers, tout le monde connait la manoeuvre de Heimlich. Pour les oedèmes, l'intubation par le nez illustrée par des soldats dans cette vidéo est-elle pertinente ? De toute évidence la canule nasopharyngée descend moins profondément que dans une intubation trachéale classique; est-elle quand même utile ?

18 juin 2012 à 22:06:43
Réponse #15

Magic Manu


La canule nasopharyngée n'a aucun intérêt dans ce cas puisque, comme son nom l'indique, elle descend dans le pharynx et non pas dans le larynx! D'ailleurs, dans toutes les vidéos de you tube concernant cette pratique, les soldats continuent à parler, chose impossible à faire si une sonde passe entre les cordes vocales! Par ailleurs, si un corps étranger est bloqué entre les cordes vocales, l'intubation ne l'enlèvera pas, mais peut présenter un intérêt, en le repoussant dans le poumon droit, ce qui permet la respiration sur un poumon, le temps d'arriver dans un centre spécialisé.
Bon, les mecs, sincèrement désolé, mais ce post me semble ingérable et surtout sans AUCUN intérêt pour un public profane! Si vous essayer de faire une trachéotomie sur votre gamin qui vous semble s'étouffer, VOUS allez le tuer de vos propres mains!
Et l'hématome extra-dural, vous en avez entendu parler? Non? Et pourtant, faire une trépanation pour l'évacuer est beaucoup plus facile qu'une trachéotomie!! Allez! On lance un post sur la trépanation de l'hématome extra-dural (attention, second degré!!! Encore que...!)
Qu'est ce qui vous fait fantasmer autant dans la trachéotomie, les copains!! Franchement!! Quand le pars en vacances au bout du monde, dans la forêt tropicale en Malaisie, j'eporte de quoi suturer mes gamins, et j'ai déjà eu à le faire. Pourtant, à priori ici, les questions sur la trachéotomie passionnent plus que celles sur la suture cutanée, pourtant beaucoup plus facile, beaucoup moins dangeureuse, et beaucoup plus fréquemment utile!
Bordel, je ne sais pas comment vous dire autrement, si quelqu'un s'étouffe avec un corps étranger, c'est Heimlich, avec un œdème du larynx (piqure insecte), c'est adrénaline et cortisone injectable (autre post?? :D), et surtout, assis à l'arrière d'une voiture direction l'hosto, ou appel SAMU! Faire une trachéotomie (ou du moins la tenter!) ne ferait qu'aggraver les choses! Gardez vos ESEE 4, 5 ou 6 pour vous amuser sur des bouts de bois, et laissez les larynx de vos gamins tranquilles... (aaah! L'humour carabin, c'est parfois particulier, hein! :lol:)
Allez! On va se calmer un peu (vous et moi...!) et redesendre tranquillement sur terre, où vous n'aurez à priori JAMAIS besoin de faire une trachéotomie...
Peace and love...
Hope for the best, expect the worse...

18 juin 2012 à 22:15:14
Réponse #16

Kilbith


Citer
Et l'hématome extra-dural, vous en avez entendu parler? Non? Et pourtant, faire une trépanation pour l'évacuer est beaucoup plus facile qu'une trachéotomie!! Allez! On lance un post sur la trépanation de l'hématome extra-dural (attention, second degré!!! Encore que...!)

Si c'est bien "trépanation" de dont tu parles....Pas de problème pour te suivre sur ce coup là :



Crâne de jeune fille trépané au silex, Néolithique (3500 Av. J.-C.) ; la cicatrisation des os indique que la patiente a survécu à l'opération

source : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9decine_dans_la_Pr%C3%A9histoire_et_la_Protohistoire


Citation de: magic manu
avec un œdème du larynx (piqure insecte), c'est adrénaline et cortisone injectable

J'avais émis l'idée d'appliquer, FAUTE DE MIEUX, de la glace (ou autre moyen de refroidir pour obtenir une résorption de l'oedème) sur le larynx durant le transport vers un centre d'urgence  : débile ou pas ?
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

18 juin 2012 à 22:39:21
Réponse #17

Magic Manu


Non, pas débile, mais pas super efficace non plus... mais pas dangereux!
Hope for the best, expect the worse...

19 juin 2012 à 00:17:11
Réponse #18

Rosetta


@Manu : non mais sinon tu peux faire un post sur la cricotomie, c'est plus facile, y'a mêmes des kits en vente, pas besoin de scalpel, y'a juste à planter POUF ( ;# pour de vrai les kits, mais pour le post je déconne évidemment).

OU exposer clairement les risques inhérents à la trachéo réalisée par une personne non-qualifiée hors bloc opératoire ou salle d'urgence, sachant qu'il y a même des risques quand c'est géré à l'hosto... hum... hémorragie, pneumothorax, embolie gazeuse, etc.... (cette fois je suis sérieuse : faire visualiser les risques réels peut être pédagogique...)

Juste une question con à tiroirs :
Je crois me souvenir (vieux cours de laryngo de l'enfant) qu'en cas d'obstruction partielle du larynx, par exemple en cas d'épiglottite, il fallait laisser l'enfant assis, et penché en avant en attendant l'arrivée des secours. Est-ce que ça s'applique réellement ? Et en cas de piqûre d'insecte ? L'obstruction complète est-elle réellement fréquente ?

a bove ante ab asino retro a stulto undique caveto

01 juillet 2012 à 16:43:01
Réponse #19

AC


Peut-être la bonne solution, à terme: une source d'oxygène injectable en IV qui donne 15 à 30 minutes de répit.
http://www.medicalnewstoday.com/articles/247295.php
"Intravenous Oxygen Injection For Patients Who Cannot Breathe"

Edit: Pas un mot sur l'élimination du CO2.
« Modifié: 01 juillet 2012 à 19:46:32 par AC »

01 juillet 2012 à 17:47:21
Réponse #20

pierreB


La canule nasopharyngée n'a aucun intérêt dans ce cas puisque, comme son nom l'indique, elle descend dans le pharynx et non pas dans le larynx! D'ailleurs, dans toutes les vidéos de you tube concernant cette pratique, les soldats continuent à parler, chose impossible à faire si une sonde passe entre les cordes vocales! Par ailleurs, si un corps étranger est bloqué entre les cordes vocales, l'intubation ne l'enlèvera pas, mais peut présenter un intérêt, en le repoussant dans le poumon droit, ce qui permet la respiration sur un poumon, le temps d'arriver dans un centre spécialisé.
Bon, les mecs, sincèrement désolé, mais ce post me semble ingérable et surtout sans AUCUN intérêt pour un public profane! Si vous essayer de faire une trachéotomie sur votre gamin qui vous semble s'étouffer, VOUS allez le tuer de vos propres mains!
Et l'hématome extra-dural, vous en avez entendu parler? Non? Et pourtant, faire une trépanation pour l'évacuer est beaucoup plus facile qu'une trachéotomie!! Allez! On lance un post sur la trépanation de l'hématome extra-dural (attention, second degré!!! Encore que...!)
Qu'est ce qui vous fait fantasmer autant dans la trachéotomie, les copains!! Franchement!! Quand le pars en vacances au bout du monde, dans la forêt tropicale en Malaisie, j'eporte de quoi suturer mes gamins, et j'ai déjà eu à le faire. Pourtant, à priori ici, les questions sur la trachéotomie passionnent plus que celles sur la suture cutanée, pourtant beaucoup plus facile, beaucoup moins dangeureuse, et beaucoup plus fréquemment utile!
Bordel, je ne sais pas comment vous dire autrement, si quelqu'un s'étouffe avec un corps étranger, c'est Heimlich, avec un œdème du larynx (piqure insecte), c'est adrénaline et cortisone injectable (autre post?? :D), et surtout, assis à l'arrière d'une voiture direction l'hosto, ou appel SAMU! Faire une trachéotomie (ou du moins la tenter!) ne ferait qu'aggraver les choses! Gardez vos ESEE 4, 5 ou 6 pour vous amuser sur des bouts de bois, et laissez les larynx de vos gamins tranquilles... (aaah! L'humour carabin, c'est parfois particulier, hein! :lol:)
Allez! On va se calmer un peu (vous et moi...!) et redesendre tranquillement sur terre, où vous n'aurez à priori JAMAIS besoin de faire une trachéotomie...
Peace and love...

Finalement, le "problème" avec la médecine, c'est qu'elle se pratique et s'entretient... il ne s'agit pas que de gestes ou de medocs... il y a une démarche derrière tout ça et elle s’acquière avec la pratique  ;)

19 juillet 2012 à 09:51:10
Réponse #21

AC


http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/07/18/97001-20120718FILWWW00447-dentistedouai-un-enfant-meurt-etouffe.php

Citer
Un enfant âgé de 7 ans est décédé ce matin après s'être étouffé avec un objet dans un cabinet dentaire [...]
L'enfant s'est étouffé après avoir "avalé l'étui plastique souple qui couvre l'appareil dont on se sert pour une radio dentaire par mesure d'hygiène"

Les commentateurs recommandent la solution à base de stylo Bic. D'autres suggestions ?

Selon d'autres sources l'enfant était seul à ce moment (pendant le développement de la radiographie ?) donc il n'y avait peut-être malheureusement pas grand chose à faire.

25 septembre 2015 à 15:44:35
Réponse #22

nfkb


http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/07/18/97001-20120718FILWWW00447-dentistedouai-un-enfant-meurt-etouffe.php

Les commentateurs recommandent la solution à base de stylo Bic. D'autres suggestions ?

Selon d'autres sources l'enfant était seul à ce moment (pendant le développement de la radiographie ?) donc il n'y avait peut-être malheureusement pas grand chose à faire.

Pour ce problème d'inhalation il faut à mon sens faire une laryngoscopie et enlever le plastique avec une pince Magill. Si le sachet est passé sous les cordes vocales il faut essayer de le pousser loin dans le poumon droit avec une sonde d'intubation et ventiler le poumon gauche comme l'a déjà écrit Magic Manu. Nul besoin de faire un abord chirurgical des voies aériennes.

25 septembre 2015 à 16:29:15
Réponse #23

nfkb


Je suis anesthésiste dans un service d'ORL universitaire.

Les voies aériennes difficiles c'est mon quotidien.

Je veux juste enfoncer le clou sur la difficulté d'une trachéotomie par des gens non entraînés, y compris pour des médecins non entraînés et des chirurgiens non entraînés.[/u] Moi je vois toutes les semaines des trachéotomies, pourtant j'affirme que je ne sais pas faire une trachéotomie et je ne m'y risquerai pas

Je vais vous raconter ici l'histoire d'un de nos patients.

Homme en bonne santé. Entre deux âges. Il doit bénéficier d'une chirurgie orthopédique bénigne sous anesthésie générale. Malheureusement, son intubation et sa ventilation sont difficiles. Me demandez pas pourquoi, je n'y étais pas.
Les intervenants sur place ont décidé de faire une "trachéotomie de sauvetage". Celle ci s'est également avérée difficile. Mais le patient a survécu.

Il nous a été adressé pour examen sous anesthésie générale de ses voies aériennes pour comprendre le problème et "réparer" d'éventuelles lésions de la trachéo faite en urgence.
Au bloc, un, puis deux chirurgiens ORL expérimentés galèrent dans l'explorations des ses voies aériennes. On se rend compte que la trachéo est foireuse, que la trachée est abîmée.
Lors de la tentative de réparation, ça se corse : la trachée se déchire : arrêt cardiaque sur double pneumothorax. Réanimation. Drainage. Hospitalisation pendant quelques semaines.
Il s'en sort. Mais il a un tube trachéal (dit de Montgomery) à vie.
Une trachéo mal faite peut tuer.

Il peut exister des alternatives à la trachéo (comme l' intercricothyrotomie avec un kit spécialisé cf cette vidéo tournée par ma pomme : http://www.nfkb0.com/2015/01/01/crico/) donc la trachéo n'est pas forcément LE geste qui sauve.

Comment une trachéo peut elle tuer ? Majoritairement par plaie de trachée mal contrôlée avec pneumomédiastin et pneumothorax ou par hémorragie en se tapant une jugulaire antérieure par exemple.

Après il existe des stratégies médicales de la trachéo d'urgence/de sauvetage comme le fameux cut-finger-bougie de Scott Weingart qui peuvent intéresser les urgentistes qui n'ont pas l'habitude de la trachéo ou de l'intercrico pour des situations d'exceptions avec des outils qu'ils connaissent comme le mandrin long béquillé. http://legazier.com/tracheotomie-sauvetage/

Maintenant, accrochez-vous, je prends un virage vers l'espace !

J'ai un ami qui a fait sa thèse ( http://pepite-depot.univ-lille2.fr/nuxeo/site/esupversions/9e90b3a6-9f84-496a-857f-4c1a3fbbf647 ) sur les urgences lors d'un voyage interplanétaire. Ne rigolez c'est tout à fait sérieux. Il s'est même enfermé dans une boîte dans le désert pour simuler la promiscuité et la formation médicale à des non spécialistes en milieu fermé.

Les principales urgences en étant loin de la civilisation auxquelles on peut être confronté sont : la petite traumatologie, l'ophtalmologie et les infections banales (poumons, pipi, gorge).  Donc MagicManu a vraiment raison de vous dire qu'il y a d'autres urgencesà savoir gérer... Il faut donc apprendre à gérer une conjonctivite avant d'inciser un cou.
« Modifié: 25 septembre 2015 à 17:32:52 par nfkb »

 


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« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
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