Nos Partenaires

Auteur Sujet: huis clos, survie, relations humaines  (Lu 3697 fois)

13 juin 2012 à 02:14:14
Lu 3697 fois

Irazú


salut à toutes & à tous!
suite au post sur le film The Divide
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,1256.msg456915.html#new

je souhaitais un micro débat entre ceux qui ont déjà vécu de la survie en huis clos, ceux qui ont lu ou étudié les phénomènes et mécanismes sociaux, ceux qui s'y intéressent et qui veulent mettre tout simplement leur grain de sel!

j'ai lu ici:
les seuls qui survivront a des événements durables seront ceux qui se seront regroupé, organisé.. ceux qui seront restés dans leur coin, aussi équipés qu'ils soient, finiront par tomber.
j'y crois fermement!

ce qui m'intéresse, c'est la relation qui va s'établir au sein du groupe, entre les Hommes qui devront faire face à une foultitude de problèmes, de privations à venir, au renoncement de leur confort, de leur repères, de leurs convictions.
cela va amener des tentions, qui vont se stigmatiser et finir par éclater. un groupe de survivants se peut il en démocratie?


mon cas:
j'ai du affronter a plusieurs reprises et sur plusieurs époques éloignées les unes des autres, des coups d'états, des émeutes, des mouvements de foule où la confrontation se serait soldée par la mort d'une des parties.. en tous cas cela l'a été pour certaines de mes connaissances.
il nous est arrivé de se calfeutrer dans un domicile, un bureau au milieu de la tourmente plusieurs jours durant  ;# attendre que "l'orage" passe en somme.. ou que l'officier militaire qui s'adonne a des exactions te permette de repartir dans ton vehicule..
j'ai remarqué qu'un ami de longue date peut devenir le cadet des soucis, que seul compte toi et, dans le plus chanceux des cas, tes liens de sang.
j'ai aussi remarqué ailleurs qu'au contraire, un dévouement, une prise de risques considérable était possible pour un inconnu..
les comportements humains, vils ou philanthropiques, sont exacerbés dans les cas extrêmes..
je ne souhaite pas rentrer dans les détails pour l'instant car je ne sais pas si ce post suscitera un engouement pour le sujet..
je dois en plus filer mais ne manquerai pas de reprendre le sujet à mon retour

une petite question pour démarrer:
comment appréhender les tensions du groupe en huis clos forcé, si il n'y a pas d'ennemi commun vers qui catalyser le stress/nervosité?
ex: ennemi extérieur qui serait la menace directe.. les protagonistes se retrouvant vite face aux autres ainsi qu'à eux mêmes..

merci d'avoir lu
bien cordialement
irazù
edit: reformulation, orthographe
« Modifié: 13 juin 2012 à 06:17:46 par Irazú »
=Le plus vif de tous les feux=

13 juin 2012 à 09:10:59
Réponse #1

Galileo


comment appréhender les tensions du groupe en huis clos forcé, si il n'y a pas d'ennemi commun vers qui catalyser le stress/nervosité.

La gestion des tensions en ICE (Isolated Confined Extreme) Environment, j'ai eu droit a un topo dans le cadre de mon boulot (on bosse 21j 7/7 dans des coins recules sans pouvoir parfois prendre l'air surtout en hiver, t'es avec des gars connus et inconnus certains psychos) en gros y a pas 36 solutions
 - Tu ignores
 - Tu t'isole ou vous isolez le gus qui pose pb, pas facile sauf cas exceptionnel (m'est arrive de passe 3 semaines dans un camp de 600personnes ou nous etions que 10, tu croisais personne tte la journee, apres 2 semaines, on etaient tous a la salle a manger pour bosser!) mais il m'est aussi arrive de passer aussi 23 jours a 15 dans l equivalent de 2 container de 53pieds, on se marchait dessus tout le temps )
 - On se tape sur la gueule une bonne fois ou chaque fois que la soupape est est prete a peter (pas tres apprecie de nos employeurs  ^-^ mais efficace dans certains cas)
 - On prevoit un moment dans la journee de deconnade generale et de lachage de pression (un peu comme le 1/4 d'heure colo ), c est ce qu on fait chez nous avant le repas du soir, on se lache on destress et on regle verbalement les pbs qu'on a eu avec nos collegues, ca permet de pas ruminer et de faire une montagne d'une chiure de mouche.

Y eu pas mal d etudes sur les tensions en ICE qui ont ete ecrite particulierement sur les bases en Antarctique et plus recement sur les futurs missions spatiales vers Mars, c'estun piste a suivre si tu t interesse a la chose.




I am the master of my fate:
I am the captain of my soul.

13 juin 2012 à 09:43:53
Réponse #2

DavidManise


Salut :)

Je n'ai pas vu ce film, mais je ne vais pas tarder... ;)

Mon petit vécu de situations de "catastrophes" (genre tempêtes de blizzard et pannes d'électricité au Québec qui durent une semaine, tempête de glace à Montréal, etc.) et le gros tas de recherches que j'ai faites sur le sujet depuis deux ans tendent vers un point commun :

Quand c'est la m*rde, genre catastrophe, bordel, etc, les gens qui le peuvent se remettent à coopérer, et ils sont HEUREUX de le faire.

Je pense réellement que c'est un trait commun à toute l'humanité, ça.  La solidarité en temps de crise.  Quand on peut aider on aide, et on est tous câblés pour aimer ça.

Quand on pense "Nouvelle Orléans", la plupart des gens pensent pillages, saccages, vols et viols.  La vérité c'est qu'il y en a eu, mais qu'on n'a pas vu l'autre côté du phénomène, moins vendeur médiatiquement : les quartiers qui se sont regroupés et qui ont géré.  Qui ont soigné leurs blessés, protégé les gamins, récupéré les petits vieux perchés sur leurs toits, et qui se sont organisés ensemble pour se protéger des quelques pillards qui traînaient.  Des buildings ont fait de même, organisant la défense des points d'entrée, gérant la bouffe, l'eau, les soins, et même les loisirs, voyant que la situation se prolongerait...

Il faut clairement distinguer deux moments dans une catastrophe.  Le "feu de l'action" où on n'a pas le temps ni les ressources pour protéger autrui, et "la durée".

Dans le feu de l'action, nos préoccupations se recentrent.  Plus c'est chaud, plus on pense à son cul.  Moins c'est chaud, plus on ouvre ses préoccupations vers l'extérieur :

- protéger tout le monde, si pas possible -->
- protéger ses potes, si pas possible -->
- protéger sa famille élargie, les gens de son propre sang, si pas possible -->
- protéger ses enfants, si pas possible -->
- sauver son propre cul

Grosso merdo, on fonctionne comme ça.  Instinctivement.  Si on peut on aide les autres, mais si c'est trop tendu, on sauve son cul sans réfléchir.  Et ensuite on gamberge et on culpabilise toute sa vie.  Il est extrêmement rare de voir des gens se sacrifier pour autrui, sauf s'ils ont le temps de prendre la décision, de peser le pour et le contre, et d'y aller.  

En revanche, quand la temporalité est un peu plus longue, la vie se réorganise très vite autour d'une solidarité et d'une humanité souvent suprenantes.

Pour résumer, dans le scénario d'une tornade qui frappe et dévaste une ville, le mec lambda va se calfeutrer dans sa cave et serrer très fort les fesses, et il ne va sans doute même pas aller chercher son cousin qui est resté au rez-de-chaussée parce que s'il y va il risque fort de crever.  C'est humain : chacun sauve son cul en premier.  Et quand la tempête est passée, le même mec qui aura laissé son cousin crever parce qu'il n'avait pas trop le choix va sortir et commencer à soigner des blessés, libérer une fillette coincée sous une poutre, et éplucher des patates pour la soupe collective qui va s'organiser, et ça lui fera du bien de le faire.  Il se sentira utile et heureux de participer.

Quant aux effets de groupe en huis clos...  j'ai la chance de vivre avec une psy spécialiste des dynamiques de groupe à qui j'ai piqué quelques trucs ;)

En général ça se termine par l'élection d'un "bouc émissaire".  C'est triste, mais c'est toujours comme ça.  Le groupe, pour renforcer ses valeurs et ses codes va choisir quelqu'un de "différent" et lui pourrir la vie.  C'est lui qui devient, généralement, l'ennemi commun qui soude tout le monde, au final.  

Si la pression sur le groupe est très forte, l'ennemi commun est "la pression"...  et généralement le groupe est extrêmement soudé.  Je le vérifie très très régulièrement en stages N2.  Plus la météo est pourrie, plus l'ambiance est extraordinairement bonne.  Idem quand je bosse avec des militaires qui ont un chef particulièrement con.  Ils sont soudés, unis, et ils s'adorent...  parce qu'ils détestent tous le chef.  Etc.

Un groupe se définit par l'adversité.  Dedans/dehors...  et plus c'est la m*rde, plus les gens s'unissent contre la m*rde, pour gérer.  On est câblés comme ça...  sauf si l'urgence nous oblige à recentrer nos priorités, et à sauver notre cul in extremis.

Après, il y a environs 1% de la population pour qui ce que je dis là n'est absolument pas valable.  1% de la population dont la structure psychologique est perverse, de type psychopathique, etc.  Et malheureusement l'ambiance paranoïde des discours "findumondistes" où on diffuse le message implicite qu'il va vraiment falloir se protéger parce qu'en cas de crise c'est "chacun sa m*rde" est très destructeur.  D'une part parce que les gens qui choisiront de s'isoler pour se protéger voient leurs chances de survie diminuer fortement.  D'autre part parce que ça fragilise le lien social, ça bouffe le tissus social, et ça construit littéralement des comportements de type paranoïdes où les gens vont, de fait, devenir comme ça alors qu'ils ne le sont pas à la base.

Est-ce qu'on peut négliger les 1% de furieux qui vont profiter de l'impunité pour piller, violer, saccager et détruire ?  Non.  Il faut se protéger d'eux.

est-ce qu'on doit fonder toutes ses stratégies de préparation sur eux ?  Non.  Ca serait inverser les priorités.  Et de toute manière, on est beaucoup plus fort en groupe, s'il est question de se défendre contre une poignée de pilleurs. 

Il est réellement, réellement important de comprendre les enjeux qui sont derrière tout ça.

Ciao ;)

David
« Modifié: 13 juin 2012 à 09:53:46 par DavidManise »
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

13 juin 2012 à 20:41:58
Réponse #3

Magic Manu


Y-a t il eu des compte-rendus précis sur la façon dont s'étaient organisés les mineurs dans la mine au Chili (San José) en 2010?
Hope for the best, expect the worse...

13 juin 2012 à 20:58:31
Réponse #4

Ulf


Rah !

J'avais lu un article en anglais... Impossible de te le retrouver.

En gros, un puis de 20cm de diamètre (environ) a été foré pour acheminer eau, air, nourriture et énergie.

Sorte de cordon ombilical.

13 juin 2012 à 21:06:04
Réponse #5

Ulf


Citer
En général ça se termine par l'élection d'un "bouc émissaire".  C'est triste, mais c'est toujours comme ça.  Le groupe, pour renforcer ses valeurs et ses codes va choisir quelqu'un de "différent" et lui pourrir la vie.  C'est lui qui devient, généralement, l'ennemi commun qui soude tout le monde, au final.  

Tout à fait, c'est ce qu'on appelle une victime expiatoire. C'est vieux comme le monde et ça marche quand il faut relancer la machine. Parlez en à votre pharmacien.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pharmakos

Citer
La ville d'Athènes entretenait un certain nombre de miséreux, criminels, vagabonds, infirmes, et en cas de calamité réelle ou potentielle, on procédait à un sacrifice en choisissant un de ces individus comme pharmakos3. Le rite d'exécution du pharmakos est la lapidation. La cruauté de ces vieux rituels à l'égard de malheureux expulsés comme boucs émissaires s'était beaucoup atténuée dans l'Athènes classique du Ve siècle av. J.-C.4

Au cours des fêtes appelées Thargélies qui se célébraient en mai en l'honneur d'Apollon, le dieu purificateur par excellence, deux pharmakoï, parés l'un d'un collier de figues blanches, l'autre d'un collier de figues noires, étaient escortés à travers la ville ; on les frappait à coups de branches de figuier et de tiges d'oignons marins (en grec ancien σκίλλα, scille), et on les expulsait hors de la cité pour écarter avec eux les souillures dont on les supposait chargés5.
Sur l'île de Leukade, on pratiquait, à époque archaïque, l'antique ordalie du καταποντισμός, katapontismos : on précipitait dans les flots une victime humaine selon un rite de rédemption collective6. La victime du « Saut de Leucade » avait des plumes attachées au corps, ce qui pourrait laisser supposer un déguisement animal7. Ce rite est décrit par le géographe grec Strabon en ces termes : « Il avait été d'usage à Leucade, que chaque année, le jour de la fête d'Apollon, on précipitât du haut du cap Leucate, à titre de victime expiatoire, quelque malheureux poursuivi pour un crime capital. On avait soin de lui empenner tout le corps et de l'attacher à des volatiles vivants8».
Jane Ellen Harrison écrit que, dans les Mystères d'Éleusis, « chaque homme prend avec lui son pharmakos, un jeune cochon » dans les rites de purification à Éleusis en Grèce antique9.

Modération
« Modifié: 14 juin 2012 à 10:24:55 par guillaume »

14 juin 2012 à 10:57:52
Réponse #6

huapi


Bonjour tous,

Ce fil m’intéresse beaucoup car je suis le 1% cité par David, qui au passage je remercie pour ces amabilités  ::)
Citer
Après, il y a environs 1% de la population pour qui ce que je dis là n'est absolument pas valable.  1% de la population dont la structure psychologique est perverse, de type psychopathique, etc.  Et malheureusement l'ambiance paranoïde des discours "findumondistes" où on diffuse le message implicite qu'il va vraiment falloir se protéger parce qu'en cas de crise c'est "chacun sa m*rde" est très destructeur.  D'une part parce que les gens qui choisiront de s'isoler pour se protéger voient leurs chances de survie diminuer fortement.  D'autre part parce que ça fragilise le lien social, ça bouffe le tissus social, et ça construit littéralement des comportements de type paranoïdes où les gens vont, de fait, devenir comme ça alors qu'ils ne le sont pas à la base.
Si si je le remercie parce qu’il me fait comprendre certaines choses.
Pour commencer je vais vous dévoiler qu’est ce que ce 1% hors norme qui vous semble si éloigné de vous et si détestable. Moi (oui le 1% n’étant pas sociale il dit « je » et «moi» et ça c’est vrai), je suis enfant unique, ma timidité est peut être une peur des autres, j’ai vécu à la campagne et j’ai en grande parti grandi et jouer seul (dans les bois). Je suis individualiste et mon sens moral en est imprégné, je considère les autres comme des individualités comme moi donc égales à moi. J’ignore donc toute notions de hiérarchie et l’autorité a un problème avec moi.
Après quand je vois ce que l’humain est capable de faire comme saloperies au nom du groupe et de l’obéissance je me dis que j’ai bien raison d’être comme je suis ! Et si c’est ça la
Citer
structure psychologique  perverse, de type psychopathique
 j’assume !

A trois reprises j’ai étais obligé de cohabité avec les autres (les 99% je présume) et cela c’est TOUJOURS mal passé. C’était en colonie de vacance, durant mon service militaire et en prison. Je me suis toujours demandé pourquoi vu que je ne remettais pas en cause l’autorité du meneur (mais il est vrais que je ne m’y soumettais pas) et David une fois de plus y répond
Citer
En général ça se termine par l'élection d'un "bouc émissaire".  C'est triste, mais c'est toujours comme ça.  Le groupe, pour renforcer ses valeurs et ses codes va choisir quelqu'un de "différent" et lui pourrir la vie.  C'est lui qui devient, généralement, l'ennemi commun qui soude tout le monde, au final.
 

Bon ! David a parlé de moi, maintenant c’est à moi de VOUS décrire. Votre système sociétal fonctionne à merveille et je le pense sincèrement puisque qu’il fonctionne depuis que l’homme existe (je n’ai jamais dis que si tous le monde était comme moi ce serait mieux) MAIS, mais il vous faut, en résumé, un « défouloir » et ça tombe bien il y a le 1% et ce 1% n’a que des avantages ; il est peu nombreux (1%) donc si au départ il est dans le groupe on peu le bousillé sans affaiblir beaucoup le groupe. Cela peut ce faire sans trop de risque (99 contre 1) mais c’est là qu’est la faille, cela est déloyale et immoral (99 contre 1quand même ;#) mais David a la solution ; on a qu’a dire  
Citer
les 1% de furieux qui vont profiter de l'impunité pour piller, violer, saccager et détruire
 et voila on a le prétexte et l’excuse morale.

Voila voila, la catastrophe n’a pas encore eu lieu, on cherche déjà le « bouc émissaire » l' « ennemi commun », la « victime expiatoire » et même un pharmacien :lol:.

Cela me rappelle certaines discussions sur les "Zombis". Quant à ma paranoïa, elle est peut être un peu justifiée, non ? ::)
« Modifié: 14 juin 2012 à 11:03:31 par huapi »

14 juin 2012 à 11:23:35
Réponse #7

Dalz


Si encore y'avait que l'absence d'extincteur dans ce film (à chier cela dit... :down:).

J'ai du mal avec les humains, sans faire partie des 1% (en fait juste parce que je suis honnête et direct) et mes modestes expériences en groupes me font dire que un groupe dépend de plusieurs choses :

- la situation (confinement, nourriture, eau, hygiène, "vie privée"..., bref, la capacité à répondre à la règle des 3 et au C²VMD)
- la taille du groupe et les compétences / cultures / capacités de recul (point le plus important) (en bref qui seront les piliers, et ce qui permettra d'établir, ou pas, une structure cohérente...)
- les possibilités de casser le ventilateur pour arrêter de diffuser la m*rde (en clair la possibilité de "vivre" à nouveau plutôt que de juste survivre... Un truc flou que j'appellerai "l'espoir".

La survie type "stage" ou buschraft ne répond pas nécessairement à cela car ce sont des acquis, mais quand tout m*rde vraiment, amha ils sont déterminants. cf. http://lesurvivaliste.blogspot.fr/2012/03/bienvenue-en-enfer.html



14 juin 2012 à 11:45:12
Réponse #8

Pouçot


Salut Huapi.
Il me semble que tu n'as pas compris le sens des propos de David.

Tu dis:
Je suis individualiste et mon sens moral en est imprégné, je considère les autres comme des individualités comme moi donc égales à moi.

ce faisant, tu dis posséder un "sens moral" et reconnais des émotions (puisqu'ils te sont égaux) aux autres, tu fais alors preuve d'empathie et n'a donc rien à voir avec un quelconque comportement psychopathe, qui je le rappelle; signifie grossièrement et selon Ouiki : un trouble de la personnalité caractérisé par un manque d'empathie et de remords, des émotions peu profondes, de l'égocentrisme et de l'imposture.

A te lire, t'es "simplement" un timide légèrement misanthrope, ce qui en soi; n'est pas si grave que ça  ;D

14 juin 2012 à 15:10:50
Réponse #9

floproteus


Citer
Tout à fait, c'est ce qu'on appelle une victime expiatoire. C'est vieux comme le monde et ça marche quand il faut relancer la machine.
Il est intéressant de faire le parallèle avec l'organisation d'une meute lupine où le loup oméga est indispensable à la survie du groupe ;).
<<<  cliquez ici ;) !

26 juin 2012 à 19:01:23
Réponse #10

dzaloff


salut

huapi je me demande si tu n'est pas comme moi: tu a peut être tous simplement une personnalité borderline ( ce terme signifie que l'on vacille entre psychose et névrose ) je te laisse voire ça sur internet.
pour en dire plus : le borderline n'est pas un furieux, c'est juste qu'il a une tendance a la paranoïa et autre troubles de la personnalités et qu'en réglés générale il préfère rester dans son coins ( pour tous dire je vie chez mes parents mais pas dans leurs maison, j'ai réquisitionner vit fait la cabane destiner aux inviter en cas de surnombre ) du coup et je l'ai vécu en cas de huis clos je suis rapidement la tête de turc du groupe et ça fini pare faire du vilain, donc je me place aussi bien volontiers dans les 1% pourtant je suis capable de sauver quelqu'un ( et a vrais dire je serait peut être le dernier a lâcher l'affaire si tous sauvetage s'avère impossible ) et je suis plutôt bon pour remonter le morale ( pars-que quand le moral fou le camp ...) faut juste me foutre la paix ensuite.

enfin; désoler d’être un peut hors sujet mais si vous tombez sur ce 1% vous pouvez avoirs de la chance.

26 juin 2012 à 20:03:11
Réponse #11

Anke


Hmmm Huapi,

Distance par rapport au "groupe", "absence d'émotions, ce peut être de vraies qualités.
Le groupe, en général "pédale la tête dans le guidon".
Un type, qui possède ce genre de psyché peut être un réel avantage sur le long terme, parce qu'il aura le recul inné d'analyser la situation sur le long terme : dépenser de l'énergie ou des moyens, qui s'avèreront inopérants à terme.
Sauver des vies, ça ne se fait pas seulement sur le moment. Il est nécessaire d'avoir une vue sur la durée.
En médecine de catastrophe par ex, on constitue un "morituri". L'endroit de ceux qui vont mourir. A la fois parce que la pathologie est trop grave, où tout bêtement parce qu'on a pas les moyens maintenant de les sauver. Ceux là vont mourir.
Et celui qui prendra la décision de ne pas les secourir sera l'enc**é de,  service ! N'empêche, son but à lui est d'en sauver le plus possible. Et dans sa manière de voir les choses, sauver trois mecs que l'on peut soigner efficacement maintenant avant qu'ils n'empirent ( avec des moyens en hommes et en matos) et finissent par clamser, si le prix à payer c'est la vie d'un seul autre mec ( même si c'est un gamin !), ben ça vaut le coup.
Il y a un prix à payer : les reproches, la haine des autres. C'est ce qu'on appelle je crois, le poids du commandement ( si un jour tu commandes...)
Utilise ces aspects de ta personnalité pour ça si tu peux, même si j'en arrive un jour à te haïr... N'oublies pas : en sauver le plus possible !
Maintenant, dans un autre cas, être le "Jonas" d'un groupe ( même si c'est extrèmement dur à vivre) c'est AUSSI avoir un rôle essentiel au sein du groupe !

26 juin 2012 à 21:41:48
Réponse #12

camoléon


un roman intéressant sur le sujet: "Sa majesté des mouches"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sa_Majest%C3%A9_des_mouches

(en avait-on déjà parlé sur le forum?)

Un groupe d'enfants livrés à eux même sur une ile déserte.
De l'organisation démocratique à la barbarie, de l' élection d'un chef à  l'ascension d'un tyran, chasse au "souffre-douleur" etc...
"Pour vivre heureux (et vieux), marchons invisible et silencieux"

"Le courage est le juste milieu entre la peur et l'audace"

"Je marche au pas de Loup"

27 juin 2012 à 09:50:40
Réponse #13

Ascanio


Sujet très intéressant, mais je ne suis pas sûr que le 1% dont parle David soient du type Huapi. Un formateur, au boulot, nous avait raconté que ceux qui pissaient sur l'abattant des chiottes, cramaient le bouton de l'ascenceur, coinçaient des bouts de bois dans le monnayeur de la machine à café, etc, ne constituaient qu'1% de la population. Seraient-ce les mêmes ? Peuvent-ils être intégrés dans un groupe et y devenir bouc émissaire ? J'en doute (mais ce n'est que mon avis).
" Celui qui sait s'orienter n'a pas besoin de GPS. " (pcc Lao-Zi.)

27 juin 2012 à 20:38:24
Réponse #14

dzaloff



le sujet est effectivement très intéressent, je dirait pour commencer qu'il n’y a peut être pas 99% mais 98 voir 97% de gens " normaux" ( des personne capable et touts a fait heureux de vivre en groupe)  1% de gens qui ne serons simplement in-adapter ou qui ce sentiront mieux seul (...) et le 1% de vrais pathologie psychiatrique ( dont les pervers narcissique très difficile a détecter )

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


Soutenez le Forum

Les dons se font sur une base totalement libre. Les infos du forum sont, ont toujours été, et resteront toujours accessibles gratuitement.
Discussion relative au financement du forum ici.


Publicité