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Auteur Sujet: Arc ou Arbalète  (Lu 31626 fois)

06 juin 2012 à 00:00:07
Réponse #25

modl


Pour info, M. Brico***age ne vend plus de Ramin...
Par contre, en fragilité, crois-moi sur parole, j'ai testé sur tout : arbre, terre, sable, pierre, pierre, surtout pierre même... Même sur la cible parfois, c'est dire!!! ben j'ai peu cassé en fait. Les pointes en os amortissent pas trop mal.
Pour en revenir à la GSB qui en vendait (c'était la seule en plus), et qui n'en vend plus, j'ai dû me résoudre à aller en archerie acheter du fut. C'est pas plus cher, voire même un poil moins.
Heureux les fêlés, ils laissent passer la lumière...

06 juin 2012 à 01:03:25
Réponse #26

Shosholoza


 Rooohhh ça fait plaisir de lire ici des gens que j'ai lu avec plaisir sur webarch' et archasse ( vassili z sur les deux  ;)) ; archers je vous salue  :doubleup:

Pour avoir pas mal joué aussi avec des arbalètes ( une panzer II , une commando, une delta-storm , une jennings , une Horton hunter et une excalibur equinox ) et un peu chassé sous d'autres latitudes le petit/moyen-la-viande  je déconseillerais volontiers les clônes chinois de la vielle panzer II comme les Barnett récentes en général , les pièces du groupe détente sont en zamac y compris la noix , la securité ne bloque que la course de la queue de détente  :blink:, la qualité du départ est nulle , la hausse de la même veine ....bref c'est amha de la daube dangereuse.

Niveau pénétration , mon black douglas a 63# avec ses EFOC a 12 gpp enrhume le carreau lambda ( 28 grammes ) tiré d'une 150# ; idem pour mon ex-DXT contre la commando a 175# ou la horton compound a 200#  ; les carreaux sont plus larges et souvent plus légers qu'une flèche ( densité de section nettement plus faible ) et le frottement de la corde sur l'arbrier bouffe une part considérable d'énergie ( seule la jennings devastator éliminait par design ce problème majeur )  ....
bref mon expérience perso me fait douter du résultat du comparo sur webarch' ...mais en archerie il y a tellement de facteurs que je me garderais de juger.
Par contre les arbalètes pour la chasse présentent un inconvénient majeur si le biotope est un tant soit peu dense : c'est encombrant et l'arc est horizontal ce qui ne nous arrange pas vu que la majorité des plantes poussent globalement a la verticale  :glare: .....et puis c'est lourd sans compter que les branches n'ont pas la fiabilité de celles d'un arc et qu'il faut changer la corde donc refaire les règlages souvent.
arf j'ai failli oublier c'est plus bruyant aussi.
Dans un contexte vie sauvage et survie hors considérations éthiques ou reglementaires et si j'étais limité a ces deux choix je choisirais l'arc a tous les coups sauf a devoir tirer de loin dans des zones qui n'offre pas de couvert suffisant pour approcher.
Et un arc sans roulettes dont je peux changer la corde a volonté et qui ne va pas se désynchroniser ou pèter un bushing de came ; TD pour l'encombrement hors action de chasse.
« Modifié: 06 juin 2012 à 01:13:48 par Shosholoza »
Un lion qui a peur n'est pas un lion ....mais un chien vivant a plus d'avenir qu'un lion mort.

06 juin 2012 à 01:20:32
Réponse #27

eminem38440


Après tout se que j'ai lue je vais finalement me penchez sur l'arc niveau resistance et capacité pour la chasse mais j'aimerais un model compacte pour que je puisse le mettre dans un sac a dos demonter  :-\
Quelqu'un connaiterais un model assez compacte mais pas trop chère ?
Merci a tous pour votre aide
quand l'air sera irrespirable,que la terre sera stérile,que l'eau sera imbuvable,l'homme comprendra que l'argent ne se mange pas

06 juin 2012 à 01:33:29
Réponse #28

Shosholoza


 costaud/fiable , stable et de qualité démontable facilement je verrais un hoyt gamemaster ou dorado d'occase , quelques samick sont pas mal aussi mais ont peut trouver du très bon a tarif correct en occases ;  ne connaissant pas le budget et la localisation ( accès aux occases en france par exemple )  difficile de conseiller quelque chose  :-\

Le seul conseil que je donnerais sans hésiter c'est d'aller dans un club de tir orienté un peu chasse/3D si possible avant toute chose et avant de choisir un arc ; choisir un arc et ses caractéristiques ( quelle puissance , quelle taille , quelle allonge , quelle prise de doigts , etc etc ) par correspondance sans rien y connaitre et tomber sur celui qui est adapté a sa pratique revient a gagner le loto sans avoir acheté de ticket.

Il faudrait nous en dire plus pour que les conseils soient un minimum pertinents genre :
localisation/biotope/gibier
sexe/age/taille ( envergure ) /forme physique/latéralité / expérience en TA  

« Modifié: 06 juin 2012 à 01:42:16 par Shosholoza »
Un lion qui a peur n'est pas un lion ....mais un chien vivant a plus d'avenir qu'un lion mort.

06 juin 2012 à 01:46:42
Réponse #29

eminem38440


Enfaite je n'est pas vraiment la possibilité d'aller dans un club de tir par-ce que je vie au portugal et que je suis plutot couper du monde je souhaite un arc juste pour chasser pecher tout cela de façon autonome sais a dire pas avoir besoin d'aller dans un magasin pour acheter des fleche, je suis tomber sur cette arc hier je le trouve plutot bien mais je suis pas vraiment connaisseur voici une revue de l'arc en question :
http://www.youtube.com/watch?v=l0d-v1jP844&feature=player_embedded
quand l'air sera irrespirable,que la terre sera stérile,que l'eau sera imbuvable,l'homme comprendra que l'argent ne se mange pas

06 juin 2012 à 02:59:03
Réponse #30

triskel


pour pratiquer la chasse a l´arc au Portugal il faut posseder une licence de chasse, pour la pêche, je ne sais pas si c´est comme en france. Il existe ici pas mal de club si tu fais une recherche sur le net tu dervrais en trouver un dans ton coin. Je vis a côté de Rio Maior si je peus aider.
A plus
Triskel
l´aventure, c´est parcourir des sentiers ou les mains de l´homme n´on jamais mis les pieds !!!!!!!!!!!!!!!
Il faut deux ans pour apprendre à parler et toute une vie pour apprendre à se taire. proverbe chinois (je crois)

06 juin 2012 à 08:49:48
Réponse #31

gargle


Pour revenir sur les liens fournis, un arc de 50 lbs avec une poignet en PVC, heuuu, DANGER !!
J'ai eu un arc d'une marque célèbre en alliage Alu / magnésium qui se fissurait avec des puissance de 40 lbs ...

Concernant le maniement de l'arc, c'est plus technique qu'une arbalète, il faut avoir une sacrée technique pour tenir des puissance de 50-60 lbs si on veux arriver à atteindre la cible. Et attention, quand on donne une puissance d'arc, c'est avec une certaine allonge. Il existe des orang outan (bibi) qui ont les mains qui touche les chaussettes, et la puissance réelle est très supérieure. (faut bien choisir son matos pour qu'il résiste ...)

06 juin 2012 à 09:17:11
Réponse #32

Kilbith


Salut,

Je n'y connais pas grand chose sur le plan pratique en ce qui concerne l'arc ou l'arbalète, mais connaissant un peu la chasse (sur le gibier européen) je me permet un commentaire :

Citer
Mis a part la puissance que me conseille tu pour la chasse occasionel

Je divergerais un peu avec Fosa sur l'efficience comparée des carabines vs. arc et arbalète (mais il lui sera aisé de me dire que c'est simplement parce que je ne suis pas archer/arbalétrier). Mais nous seront d'accord sur l’efficacité (obtenir la mort du gibier).

La vérité c'est que l'on peut abattre tout ce qui marche avec à peu près tout ce qui transperce. Donc aussi avec une arbalète ou un arc (mais aussi sagaie, pieux, lance, pilum...). Mais ce sera plus ou moins aisé. Trois critères :

- vitesse de la mort. (une sagaie dans un panse ça peut tuer mais très longtemps après par péritonite).
- exposition au danger. (on doit pouvoir abattre un buffle avec un arc de 25kg ou avec une masse...mais il faut être bigrement proche, et pas se rater. Un bon chien et/ou de bonnes jambes doivent être utile aussi).
- reproductibilité (dépend de l'effet létal du projectile, de l'habileté du chasseur, de la qualité de l'arme, de la qualité du projectile....)

En ce sens, certaines armes sont plus efficientes que d'autres et produisent "un même résultat pour un effort moindre".

Ce qui m’amène a commenter la phrase mise en citation ci-dessus :
Pour chasser à l'arc ou à l'arbalète c'est plus difficile qu'avec une carabine. Déjà qu'avec une carabine, pour une chasse dans un contexte "éthique" (mort rapide, peu de perte de gibier, choix du gibier...) ce n'est pas gagné pour un chasseur standard expérimenté (on compte environ sept tirs pour une pièce de gibier en battue).


"Occasionnel" : C'est carrément hors de propos avec un arc ou une arbalète qui demandent une pratique assidue pour garder un niveau juste convenable. Donc si on veut assurer une certaine "éthique" l'arc et l'arbalète conviennent encore moins qu'une carabine pour une pratique "occasionnelle".

La règle d'or que l'on s'attache à suivre dans notre contexte cynégétique :

"Il faut chasser avant de tirer et ne pas chasser après avoir tiré".

 ;)
« Modifié: 06 juin 2012 à 11:05:12 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

06 juin 2012 à 16:00:31
Réponse #33

Dalz


Je viens de lire ce sujet avec grand intérêt  :love: Et je me dis que ce forum c'est vraiment un océan de...blablabl... ça va on sait  ;#

Pour je ne sais quelle obscure raison, j'ai sans doute été en contact avec des mauvais chasseurs, j'exècre la chasse à la carabine, bien que je sache qu'il existe de super chasseurs, sans doute bien plus conscient de maman que de gros possesseurs de 4*4 hybirdes de la gauche ecolos / caviars...

Et pour une raison tout aussi obscur je suis très attiré par la chasse à l'arc (ce n'est pas la considération pour l'animale qui me dérange le plus, mais la personne qui chasse en fait).

J'en viens à mes questions, qu'est ce que sont que ces club de tir 3D vers lesquels je devrai me rapprocher ? Je n'y connais rien, mais je réfléchis à passer mon permis de chasse + les formations du coup pour pouvoir m'entrainer en toute l'égalité.

Je pense que pour le reste je verrai avec les gens du club ou j'irai.

En tout cas encore merci à tous.

06 juin 2012 à 16:28:36
Réponse #34

bloodyfrog


Le tir 3D est une discipline sportive du tir à l'arc ou les archers s'affrontent sur un parcours nature, sur des cibles à distances variées, matérialisées par des animaux en mousse dense (plus ou moins grosses les cibles selon l'animal, puisqu'à taille réelle...)
Le tir Nature est dans le même esprit, mais les tireurs visent des cibles papier représentant des animaux.

Ces deux disciplines permettent d'abord de rencontrer d'autres archers, et en proportion pas mal de chasseurs, et de pratiquer en terrain ouvert, proche de son terrain de chasse. Ca ne fait pas tout, mais c'est un bon début.

Se rapprocher aussi des associations locales des chasseurs à l'arc (il y en a aujourd'hui dans quasiment tous les départements français), dont les leaders sont souvent impliqués dans les Journées de Formation Obligatoire de la fédé. Ces associations sont souvent très bienveillantes avec les nouveaux, pour peu qu'on arrive avec le sourire et l'envie d'aider soi même...

Manu.

06 juin 2012 à 16:46:02
Réponse #35

Paulo


Concernant ce qui a été dit sur la réalisation de flèches sois-même : c'est une TRES mauvaise idée.
Le choix des flèches (surtout sur les arcs traditionnels) est complexe, et déjà le choix de flèches "toutes faites" n'est pas aisé !
Pour la chasse il faudra trouver :
-le spine dynamique correspondant à la puissance de ton arc et à ta (mauvaise) technique (de débutant)
-le poids idéal
-la lame de chasse adaptée
-le FOC ou EFOC adapté à la pénétration dans le gibier.
Ca ne se devine pas.
On ne s'improvise pas fabriquant de flèche.

Il vaut mieux se rapprocher de clubs du tir et d'association de chasse à l'arc pour apprendre à tirer, chasser, choisir son matériel avec soin.

EDIT : en fait y'a des risques dans le fait de tirer un projectile non adapté. Concrètement, une flèche "simplement" non adaptée, va partir là ou on ne voulait pas. Sur un gibier c'est un problème : au lieu du coeur, tu passes aux tripes...vive l'éthique.
Dans les choses réjouissantes également : casse de la flèche (avec les morceaux qui partent partout et notamment dans le bras d'arc) voire purement et simplement le bris de l'arc.

Pour les clubs de tir 3D : y'en a pas partout en france malheureusement, mais en allant sur le site de la fédération française de tir à l'arc on peut trouver les clubs e tir à côté de chez sois. http://www.ffta.fr/
Avec une petite visite, les dirigeants des clubs pourront aiguiller vers le club qui conviendrait le mieux à la pratique envisagée...
Ne pas négliger non plus :
-les clubs UFOLEP
-les association de chasse à l'arc
« Modifié: 06 juin 2012 à 17:02:44 par Paulo »

06 juin 2012 à 16:55:04
Réponse #36

gargle


...s'affrontent sur un parcours nature...

on se tire pas dessus, hein ... ;)
blague a part, c'est "sensé" être un tir proche de la chasse ( seulement 2 flèches, à des distances différentes, en 30 secondes, la première comptant plus de points que la seconde)

le tir 3D est plus "ludique" que le tir nature, c'est plus proche de la réalité de tirer sur des formes en mousse que sur des dessins sur du papier.
Peu de clubs ont des parcours permanents (nature ou 3D), il faut aller sur le site de la fédé (http://ffta.fr/ ou pour trouver un club : http://www.evenements-sportifs.com/ffta-fr/www/centre.htm?NUM=57) pour trouver les clubs proche et demander. si tu as d'autres questions, ne pas hésiter. Je suis moniteur (arc classique, plutôt salle mais j'ai déjà participé à des concours nature / 3D et tiré en poulie)


EDIT : grillé par Paulo, effectivement, UFOLEP peut etre sympa

06 juin 2012 à 17:08:15
Réponse #37

bpc


sur l'aspect "fair play" de la chasse à l'arc, je me rappelle que frédérique chaptal( à moins que ce soit jean-max lecaille ?) expliquait que les blessures de flêches laissaient beaucoup plus de chance de survie à l'animal que celles produitent par les armes à feu.

ce qui est extrémement intéréssant en cas de "perte" de l'animal.

il citait plusieurs exemples, dont celui d'un sanglier dans la machoire duquel on avait trouvé une pointe de fléche enkistée.
l'animal avait pu continué à vivre parcequ'il pouvait s'alimenté.

la même blessure causée par une arme à feu aurait trop délabrée sa machoire et il serait mort de faim..........

06 juin 2012 à 18:49:13
Réponse #38

Benjamin


Concernant ce qui a été dit sur la réalisation de flèches sois-même : c'est une TRES mauvaise idée.

Oui et non... Oui si on le fait sans prendre en compte ces différentes caractéristiques, ça peut être dangereux. Maintenant j'aurais plus confiance en une flèche montée moi même qu'en une flèche montée en série si les composants achetés correspondent tous entre-eux.
Pour les fûts fabriqués "maison", on peut garder une marge de sécurité qui si elle va limiter le rendement de l'arc (rapport arc/flèche pas optimal) va permettre de tirer en sécurité.
Même mieux, on peut mesurer le spine de ses fûts chez soi et les calibrer au poil.

Une flèche pas totalement adaptée ne va pas partir "là où on ne veut pas", elle va juste prendre une direction différente de la flèche parfaitement spinée, ce qui n'est pas un problème si toutes les flèches tirées ont les même caractéristiques. Et c'est bien la reproductibilité qui est difficile en faisant ses fûts soi-même. Pour la chasse, il n'y a pas de raison de prendre ce risque, mais pour du tir de loisir ou une situation un peu dégradée, c'est une solution tout à fait valable.

06 juin 2012 à 21:17:24
Réponse #39

Paulo


C'est pas évident de répondre à ton post Benjamin : oui, monter sois-même ses futs, c'est ce que je fais parce que je trouve que c'est le moyen le plus sur pour que j'ai la flèche qui me convient. Mais je le fais, parce que j'ai appris à le faire, que je sais choisir mon matériel et que je sais l'adapter à mon arc (et encore, au tradi je trouve ca pas simple, les futs bois du commerce sont pas tous identiques, y'a un travail de tri à faire en plus du tri fabriquant).
Mais j'ai donné une réponse dans l'optique d'un débutant qui dit vouloir faire ses flèches. Ici il faudrait qu'il apprenne à les fabriquer ET à les adapter...sur un arc qu'il ne connait pas, sur une puissance jamais essayée, et dans un but de chasse....C'est le meilleur moyen de faire n'importe quoi. Il vaut mieux aller acheter un arc et se faire conseiller sur le choix des tubes. Quitte à coller/visser les ensemble sois-même. Mais il faut du conseil.

Si on parle de faire son matériel à titre de loisir, c'est très sympa; et la communauté webarcherie a mis en place de super tutos; et je suis d'accord qu'on peut arriver à de bonnes choses.


Pour la question de l'erreur de spine : oui, le cerveau peut enregistrer la déformation du vol par rapport à la trajectoire voulue. Sauf si les flèches n'ont pas le même spine entre elles...ce qui rejoint la question d'un débutant qui doit apprendre à faire ses flèches, les spiner etc.
Je pense qu'on peut pas encourager un débutant à jouer à ça, si on parle de chasse.

EDIT :Au final on doit probablement dire la même chose  ;D
J'ai pas du être clair dans mon premier post : je me mettais dans l'optique d'un débutant voulant faire ses flèche de chasse. Bien sur que d'une manière générale il est possible de faire ses flèches. Mais dans ce cas concret, je peux pas recommander.

06 juin 2012 à 21:59:17
Réponse #40

Ulf


Fosa, Kilbith

Un chevreuil bien fléché (coeur-poumon) vit combien de temps ? Pendant ce laps de temps, peut il détaler ? Si oui à combien de mètres ?

Même question mais avec une balle de ... disons du 270Win.

06 juin 2012 à 22:07:10
Réponse #41

azur


Un chevreuil bien fléché (coeur-poumon) vit combien de temps ? Pendant ce laps de temps, peut il détaler ? Si oui à combien de mètres ?

Même question mais avec une balle de ... disons du 270Win.
J'ai dans mes connaissances un ancien chasseur à tire reconvertit à l'arc.
Au départ, il tirait de loin (50 à 100m), puis, trouvant ça "trop simple", il a donc appris à s'approcher... mais à courte portée, c'est encore plus facile.
Il est donc passé à l'arc (à poulie) et tire entre 10 et 20m. Il tire peu, souvent au bout d'une traque assez longue (jusqu'à 3h), et dans des conditions bien précises: face au vent (logique), animal de profil, immobile et sans masque... alors dans ce cas, l'animal fléché s'effondre après quelque secondes, le temps de faire moins de 5 pas.
Il confirme le fait qu'un animal tué à l'arc n'est pas stressé et la viande bien meilleure qu'un animal tué par balle.
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

06 juin 2012 à 22:11:54
Réponse #42

Ulf


Merci Azur.

Citer
Il confirme le fait qu'un animal tué à l'arc n'est pas stressé et la viande bien meilleure qu'un animal tué par balle.

Mais, pas d'accord. Le stress est engendré par
- une battue
- une blessure et la recherche au sang qui s'en suit
- une chasse à cours

Tu fais une battue avec des tireurs à l'arc, t'obtiens la même viande stressée

La différence, c'est le mode de chasse, pas l'arme.

06 juin 2012 à 22:33:20
Réponse #43

Ulf


Merci pour ta réponse.

Citer
J'ai moi aussi une question Ulf : As tu le permis de chasser ? Chasses tu ? Où et comment ? Merci

Si je chasse: moui mais au 500mm à l'affut, parfois au 70-200mm à l'approche. Où: partout en France. Je shoote même des animaux domestiques si j'en ai l'occasion ;#.

Sans déconner, j'ai le permis de chasser. Je participe à des actions de chasse (sous réserve d'éthique) mais je préfère prendre des photos.
« Modifié: 06 juin 2012 à 22:49:30 par Ulf »

06 juin 2012 à 23:44:31
Réponse #44

Shosholoza



 Expériences identiques a celles de fosa pour moi ; atteintes identiques , gibier identique ( potamochère , le plus "gros" que j'ai prelevé a l'arc ) et mode de chasse identique ; distances de fuite comparables et pourtant ma carabine light était une 375H&H et l'arc un 60# flèche 600grs donc un gap de puissance plus important.

Comme Ulf je pense que le mode de chasse influence pas mal le niveau de stress du gibier mais c'est une opinion que je ne peux étayer par l'expérience  vu que je n'ai jamais pratiqué la battue , approche uniquement pour moi.

500mm  :blink: ...il y a de quoi coller une attaque a un buffle surpris ...c'est peut être le mode de chasse le plus éthique finalement  :D
Un lion qui a peur n'est pas un lion ....mais un chien vivant a plus d'avenir qu'un lion mort.

06 juin 2012 à 23:56:47
Réponse #45

Ulf


Un 500mm c'est ça  ;#



Nan parce que sinon ça fait genre avant une battue:

"Bijour, pourriez vous me confier un poste de tir pas trop loin d'une voie ferrée SVP"  :lol:



PAVC

07 juin 2012 à 00:26:40
Réponse #46

Shosholoza


 pas fan du camo non plus* mais c'est un sacré tromblon ce 500mm....le bouchon d'objo vissé derrière est sympa aussi  :love:

* J'ai vu des trucs style shaggie pour les gros télés ; ça doit être efficace et moins typé mili amha ; par contre niveau protection du caillou c'est peut être moins bien.

Pour éviter le complet HS ; je commence a gamberger/bricoler un truc qui pourrait être efficace comme arme de chasse dans un contexte survie , enfin c'est le but que je me fixe ; un croisement entre un fusil-harpon roller et une arbalète bullpup.
Si ça débouche sur quelque chose que j'estime viable j'ouvrirais un thread.

 
Un lion qui a peur n'est pas un lion ....mais un chien vivant a plus d'avenir qu'un lion mort.

07 août 2014 à 10:56:03
Réponse #47

hugomag71


Salut a tous je voulais acheter cette arbalete pour la chasse: http://www.amazon.com/Camo-Crossbow-Scope-Pack-Arrows/dp/B004OFOT72/ref=pd_sbs_sg_7?ie=UTF8&refRID=03R9FT5CFN5H26VVQGZD mais le probleme c'est que je peut pas recevoir en france je c est pas pourquoi alors je voulais savoir si vous aviez des site d'arbalete de bonne qualité et de bonne puissance pas  au dessus de 70 euros?

07 août 2014 à 11:40:19
Réponse #48

Pierrot


Salut,
La chasse à l'arbalète est strictement interdite en France, donc tu peux oublier....

Et pour le tir de loisir je pense qu'il faudra envisager de débourser un peu plus pour acquérir une arbalète fiable.

« Modifié: 07 août 2014 à 11:45:43 par Pierrot »
https://www.youtube.com/watch?v=Ndf6FFggVNc

Version 1 du forum, époque où l'on parlait sérieusement de tout sans que personne se prenne au sérieux.

07 août 2014 à 11:41:36
Réponse #49

lambda


Salut! :9

Hugomag71, juste à titre de rappel:

- la chasse à l'arbalète est interdite en France.

http://www.ficif.com/foire-aux-question/on-chasser-arbalete/
http://www.webarcherie.com/index.php/topic/7624-legislation-arcs-et-arbaletes/
http://www.oncfs.gouv.fr/Fiches-juridiques-chasse-ru377/Chasse-a-l-arc-une-pratique-de-plus-en-plus-prisee-ar1220
etc...


Maintenant si tu souhaites acheter une arbalète pour chasser avec dans des pays qui l'autorisent, c'est autre chose.

Tu peux en posséder une en France et l'utiliser pour faire du tir sur cible chez toi, ou en stand (voir la régulation du stand).

à+,
Lambda
"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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