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Auteur Sujet: Perception de la douleur  (Lu 9783 fois)

27 décembre 2005 à 08:47:51
Lu 9783 fois

Ancien forum



Posté par DavidManise

Citation de: humpfrey link=1114284615/135#135 date=1135619058
C'est bizarre car beaucoup de personnes qui se sont faites qqs points (pour ne pas dire beaucoup...) de sutures par mégarde m'ont dit exactement la même chose : comme si, lorsqu'un hommme se coupe sérieusement, il était immunisé contre le douleur...Bizarre... :-? :-? :-?

Ben ça dépend de la profondeur de la coupure et de l'état dans lequel tu es au moment de la blessure...  Une éraflure ou une coupure jusqu'à l'hypoderme ne sont pas très différentes au point de vue douleur.  Par contre dès qu'on touche à un muscle ou à un nerf, c'est différent.  Les muscles sont des engins très sensibles (surtout à la déchirure, mais à la coupure aussi).  Aussi, il paraît que la deuxième coupure à un même endroit ou pas loin est extrêmement douloureuse.  Je sais pas.  J'ai jamais testé.

En état de stress aïgu, il arrive souvent qu'on ne sente pas bien la douleur.  L'adrénaline, et l'attention totale qu'on porte au danger nous empêchent de sentir.  Quelques minutes ou quelques heures après, la douleur revient.  Idem au rugby (comme au hockey), sport par excellence des endorphines et de l'adrénaline, on ne sent pas les coups sur le terrain à moins que ça soit très grave.  Puis sous la douche on voit les bleus et on trouve des bobos...  :)

Aussi, phénomène bizarre...  les accidents les plus graves sont parfois sans douleur.  Perso j'ai eu pas mal de fractures que je n'ai pas senties sur le coup.  C'est une douleur, peut-être, tellement intense que le cerveau la bloque pour ne pas être surchargé.  Je sais pas.

Plus je me fais mal, et plus j'acquière la certitude que la douleur est un outil évolutif qui est là pour nous maintenir en vie.  La douleur, c'est la façon qu'a notre corps de nous dire : attention, là y'a un truc qui ne va pas...  La douleur est donc généralement perçue en fonction du plan de survie général...  au beau milieu d'un combat pour sauver sa peau, la douleur n'a pas d'utilité.  Inutile de faire attention à ne pas se blesser.  La survie à court terme prime.  Du coup la douleur s'exprime beaucoup moins clairement.  Parfois on ne la sent pas du tout.  Et même si on la sent, elle ne sera pas vécue de la même manière.  Dans d'autres circonstances, quand on est détendu et en pleine forme, une douleur minime peut sembler très intense.

Ciao ! :)

David

27 décembre 2005 à 10:06:33
Réponse #1

Ancien forum



Posté par James

Ca depend des gens, des types de douleurs, des circonstances. On n'est pas egaux face a la douleur, c'est net.

Et general, je suis du cote insensible, pour les coupure, dechirures et cassures, la seule douleur que je crains vraiment, c'est la brulure. Je me suis retrouve ave un bras ouvert sur 15 cm et profond a l'os, et franchement, les mecs autour allaient bien plus mal que moi. Par contre la nuit, ca m'a rattape, et j'ai peu dormi. Je connais aussi des mecs qui pouvaient mettre le doigt dans l'huile bouillante. Certaines personnes son totalement insensibles a la douleur, et se massacrent sans meme s'en appercevoir...

Donc il en faut aussi...

Ensuite il y a les circonstances, qui font effet, choc violent, traumatismes peuvent enlever la douleur. le cerveau en cas d'urgence envoie les bonnes hormones... Juste il ne peut le faire tout le temps, c'est pour cela que les douleurs permanentes sont lancinantes, et plus genantes...

Puis comme dit David, une fois que l'on a passe la couche dermique (et encore ca depend des endroits, le dessus des cuisses par exemple est assez insensible, le reste n'est pas tres innerve, juste assez pour eviter les claquages et l'epuisement involontaires.

Les cicatrices ne sont pas innervees, donc completement insensibles. j'en ai une belle sur le tibia, et je me rouvre souvent, simplement en m'appuyant sur des obtjets contondants (marche carree de mon camion), sans m'en appercevoir.

27 décembre 2005 à 11:25:46
Réponse #2

Ancien forum



Posté par Maximil

La douleur se travaille aussi: c'est une question de mental. L'autosuggestion marche bien (je n'ai pas mal, ce n'est pas chaud, je n'ai pas mal, c'est froid et...).
Faites un essai: faites chauffer un bol d'eau au micro-onde, quand il est très chaud, et dites vous qu'il est très chaud, prenez le et gardez le le plus longtemps possible dans les doigts en sentant bien la brûlure arriver...
Refaites la même chose en vous disant que le bol est froid ou à peine chaud et que vous vous en foutez bien de vous bruler ou non... et comparez les temps respectifs.  :)
Après que David m'ait rappelé dans le post suivant que certains lecteurs puissent être c.ns.. jeunes, insousciant et naïfs  ;D, je vous rappelle que vous faîtes cela sous votre entière responsabilité et que si vous vous brûlez, bah tant pis pour vous, il ne faut pas être c.n non plus pour prendre un bol brûlant et s'attendre à ne pas se brûler  ;) C'est un peu comme marcher pieds-nus sur des braises ;D Blague à part, quand je dis chaud, c'est 70-75° pas plus. Si vous avez des cloques de brûlures sur le bout des 10 doigts, je ne vous raconte même pas le b.rdel pour vaquer à ses occupations quotidiennes dans les jours qui suivent (et puis fini Internet, ou alors qu'avec la souris et sans cliquer encore  ;D !)
Idem pour les piqures ("ca va me faire mal") ou bien ("m'en fous complètement").

Ensuite, c'est aussi une question d'habitude: les griffures de ronces au départ, ca fait mal. A force  ::)

Il y a une sensibilité intrinsèque de chaque individu, il y a
- le process chimique qu'opère le cerveau en fonction de la situation et des besoins,
- les variables telles que localisation, type de douleur, température du corps (un p'tit coup sec sur une oreille très froide ou sur une oreille chaude après du sport, c'est pas pareil  ;D)
- la façon de le prendre (inattendu ou non, volontaire ou non...)

Effectivement comme le rappelle Humpfrey, la douleur est votre alliée: c'est un indicateur, un moyen, pas une conséquence.
Bon quand c'est une ampoule sous un pied, ou une minuscule écharde à peine visible dans un doigt, on préfererait avoir la fonction on/off de disponible  ;D

27 décembre 2005 à 12:30:17
Réponse #3

Ancien forum



Posté par DavidManise

Citation de: Maximil link=1135669672/0#2 date=1135679146
Faites un essai: faites chauffer un bol d'eau au micro-onde, quand il est très chaud, et dites vous qu'il est très chaud, prenez le et gardez le le plus longtemps possible dans les doigts en sentant bien la brûlure arriver...
Refaites la même chose en vous disant que le bol est froid ou à peine chaud et que vous vous en foutez bien de vous bruler ou non... et comparez les temps respectifs.  :)

Attention petit Shaman...  il y a des jeunes qui lisent ::)

Je suggère plutôt de faire ça avec de l'eau très froide.  C'est douloureux aussi...  et à peu près sans risque.

David

27 décembre 2005 à 12:50:56
Réponse #4

Ancien forum



Posté par Maximil

Mea culpa, j'oublie toujours qu'il y a des pin.. ..des p'tits jeunes qui débutent ! ;) J'ai modifié mon message pour prévenir

27 décembre 2005 à 13:22:13
Réponse #5

Ancien forum



Posté par william

Bonjour à tous,
petit mot sur la douleur telle que décrite en début du post, une plaie et son alentour insensible alors qu'un peu plus loin, la peau est trop sensible...
Comme chacun sait, ce sont les nerfs qui véhiculent les sensations nociceptives (le "ouille" commun!), ces nerfs fonctionne un peu comme des réseaux electriques avec cette particularité que ce sont des éléments chimiques qui jouent le rôle de connecteurs entre les fibres. Et bien lors d'une excitation de ces fibres (coupure) un message est envoyé au bonhomme qui va danser la gigue (put... de lame!!!) sauf que là, lors d'une coupure, la stimulation est particulierement forte, ce qui ce passe c'est les cellules receptrices sont traumatisées par la blessure et l'influx nerveux est trés fort, il passe un seuil limite au delà duquel la fibre ne peut pas récupérer. Les connections entre fibres, saturées du message nerveux trés fort vont vider leur reserves de neurotransmetteur d'un coup et ne seront plus en capacité d'en transmettre tant que les reserves ne seront pas remplies à nouveau. C'est ce qu'on appelle le processus de surcompensation, c'est une loi générale qui régit notre métabolisme dans diverses de ses fonctions.
Mes explications sont un peu compliquées ou approximatives certs mais pour ceux et celles que ça interesse, un trés bon site de la fac de science de montpellier vous expliqueras ça mieux que moi.
http://mon.univ-montp2.fr/L2L3ETM/document/Jean_VALAT/LA_SOMESTHESIE_.pdf
ou de façon plus générale pour les curieux
www.schwann.free.fr
Salut!

27 décembre 2005 à 15:10:09
Réponse #6

Ancien forum



Posté par Maximil

SAlut william, bienvenue
Ton dernier lien ne fonctionne pas pour moi.

27 décembre 2005 à 15:51:51
Réponse #7

Ancien forum



Posté par bison_solitaire

A l'inverse de lame duck, j'aurais plutôt tendance à me focaliser sur le point de douleur pour totalement l'isoler (je l'ai fait pour la cheville et mes deux épaules -luxation et fracture de l'accromion). On sait que la douleur est là, on la ressent, mais on la laisse "vivre", et curieusement on prend mieux conscience de toutes les parties du corps qui vont bien.

27 décembre 2005 à 16:23:52
Réponse #8

Ancien forum



Posté par James

Bon chacun a son truc pour ne pas faire attention a la douleur, moi j'appelle ca  l'accepter et la laisser me traverser, mais c'est effectivement plus une technique de meditation qu'autre chose.

27 décembre 2005 à 18:23:18
Réponse #9

Ancien forum



Posté par clems

Qui, ici, resiste a une douleur de dent ? une VRAIE douleur de dent.
Perso ça ne m'est jamais arrivé mais j'ai vu une fois un type se mettre la tete dans les murs ( au sens propre ) tellement il avait mal ( et aucun dentiste pour le prendre en urgence). Et alors la, en situation de survie, je sais pas comment tu fait.
Tout ça pour dire que la douleur n'a pas besoin de grandes effusion d'hemoglobine pour se manifester et que les pires douleurs ne sont pas forcement les douleurs aigues, qui font mal un bon coup mais qui finissent par passer et on sait qu'elles vont finir par passer, donc on les gere.
Les douleurs lancinantes sont bien plus terribles et bien plus demoralisantes car on ignore a quelle moment elles vont cesser et si elles vont ceser.

27 décembre 2005 à 18:25:31
Réponse #10

Ancien forum



Posté par clems

Mal de dent en situation de survie : des trucs, des infos, des combines pour attenuer la douleur ?


27 décembre 2005 à 18:35:15
Réponse #11

Ancien forum



Posté par Tycho70

Citation de: clems link=1135669672/0#10 date=1135704331
Mal de dent en situation de survie : des trucs, des infos, des combines pour attenuer la douleur ?


Tu te fabrique une énorme pince...  ;D

Plus sérieusement, si tu te "brosse" les dents avec une petite branche écrasée, tu réduit de beaucoup le risque d'attraper des caries et des complications. De plus, le fait d'avoir toujours la bouche propre t'évite un certains nombre de problèmes intestinaux et autres mots d'estomacs. ;)

27 décembre 2005 à 18:43:34
Réponse #12

Ancien forum



Posté par James

Citation de: clems link=1135669672/0#9 date=1135704198
Qui, ici, resiste a une douleur de dent ? une VRAIE douleur de dent.
Chuis pas sensible des dents... sinon clou de girofle et huile de clou de girofle sont traditionellement utilises dans les douleurs bucales.
Le seul moyen est de nettoyer la carrie (le trou) au gratoir, et de boucher avec un pansement temporaire. J'ai le matos pour faire ca.... voulez essayer ? whahahahah (rire sadique) :P

27 décembre 2005 à 19:25:31
Réponse #13

Ancien forum



Posté par fabsah

Citation de: clems link=1135669672/0#10 date=1135704331
Mal de dent en situation de survie : des trucs, des infos, des combines pour attenuer la douleur ?


Un patin à glace, une grosse pierre et un bout de mirroir, non ?

 :P

fab

27 décembre 2005 à 20:02:07
Réponse #14

Ancien forum



Posté par humpfrey

Ah ah ah ! Encore un fan de "Seul au monde" ...
Moi perso, je pense être assez "douillet"  ;)  mais si je décide de ne pas accepter la douleur, ça peut aller loin...J'me rappelle de qqs entraînements de boxe surtout un ou je me faisais défoncer la figure par un type de 20+30kg de plus et couvert par le sang qui sortait de mon nez, je l'invitai à m'avoiner davantage :): fallait voir sa tronche ensuite. C'est marrant comme c'est parfois facile de faire douter quelqu'un ... ;)
A mon avis tout est une question de mental...Perso, ce que je déteste le plus c'est les coupures...Les brûlures fractures me gênent moins...

27 décembre 2005 à 21:19:59
Réponse #15

Ancien forum



Posté par guillaume

Citation de: Maximil link=1135669672/0#4 date=1135684256
Mea culpa, j'oublie toujours qu'il y a des pin.. ..des p'tits jeunes qui débutent ! ;) J'ai modifié mon message pour prévenir
a qui tu pensais?  :D
perso la douleur si je m'éforce à me dire qu'elle n'est pas là, je ne sens plus rien; en même temps je l'ai fait qu'avec des petites blessures.
a+

27 décembre 2005 à 21:40:32
Réponse #16

Ancien forum



Posté par DavidManise

Je pense qu'il faut faire la distinction entre la douleur et la souffrance.  

Je m'explique.  

La douleur, c'est une information, en gros...  C'est un influx nerveux.  La souffrance, c'est autre chose.  La souffrance se situe au niveau du vécu, de la perception subjective de la douleur.  Perso, j'ai l'impression de souffrir davantage à cause de la douleur quand j'ai peur qu'elle dure longtemps, quand je désire qu'elle cesse.  Une douleur qu'on réussit à accepter est plus facile à vivre.  Elle fait moins souffrir.  Enfin je pense...

Mais bon c'est facile à dire...  et c'est autre chose de le faire.  Accepter la douleur, c'est tellement contraire à notre instinct...  ou à notre culture, je sais pas...  

Perso je suis plutôt du genre à avoir un seuil de douleur relativement élevé, mais je n'arrive pas très bien à accepter une douleur lancinante et permanente (comme les dents).  Coupure, fracture, brûlure, ça va...  mais un gros mal de crâne ça m'empêche carrément de fonctionner.  Amandine c'est l'inverse.  Elle peut pleurer parce qu'elle se coupe, mais elle fonctionne normalement même avec une migraine d'enfer.  Je ne sais pas comment je pourrais gérer une douleur chronique.  Ça doit pas être facile :(

Ciao,

David

28 décembre 2005 à 00:07:10
Réponse #17

Ancien forum



Posté par survivalfred

Salut,

Citer
Chuis pas sensible des dents... sinon clou de girofle et huile de clou de girofle sont traditionellement utilises dans les douleurs bucales.

JM, c'est toi le "pro" des huiles etc ... mais si je me souviens bien y'a aussi une action anesthésiante et appaisante du poivre de Caillen (Cayen?) au niveau des gencives et/ou abcès dentaires, non ??

Sinon, pour les problèmes dentaires on vend des petits kits avec de quoi nettoyer et colmater un carie ou un plombage qui aurait sauté + un gel anesthésiant local, toujours bon à savoir pour des trips en milieu isolé ou en préparation en cas de non accès à des soins médicaux.

Concernant le douleur et la souffrance, c'est deux aspects différents en effet, je dirait que la souffrance c'est du ressort d'une créatureayant une conscience, exemple : la grenouille ressent la douleur et réagit en conséquence, l'homme ressent la douleur et sa conscience de son étatde bien être passé et de son vécu antérieur lui fait ressentir de la souffrance (no brain, no pain  ;) )

En parlant de grenouille la douleur, à degré égal, est ressentie comme plus vive lorsqu'elle intervient brutalement, exemple:

Met une grenouille dans un peu d'eau bouillante, elle va pas aimer du tout et va sauté pour s'en échapper  mais dépause là dans un récipient d'eau froide et portes-le à ébullition, elle va se laisser cuire sans broncher  ::)

@ +

Fred
 

28 décembre 2005 à 00:27:27
Réponse #18

Ancien forum



Posté par william

Salut Maximil,
pour le site te bile pas, tape "schwann" sur google, tu devrais tombre sur le site de montpellier II (fac de science) et aprés a toi de te faire plaisir, outre un cour complet sur la transmission de l'influx nerveux (et donc de la douleur), il y a tout un cour fort intéressant (dont j'ai même expérimenté la pertinence  :'() sur le stress et ce que ça provoque comme par exemple l'absence de douleur lors de situation extreme.
Pour ce qui est du mal de dent, je suis pas dentiste mais je sais qu'Ericksonn pouvais s'endormir une rage de dent sur simple auto-suggestion (le temps d'aller chez un dentiste, hein!!), alors pour ceux que ça interesse, plusieurs méthode sont intéressantes comme l'hypnose Erycksonnienne, le training autogène de Schultz ou même la Sophrologie (vérifier vos sources, beaucoup se prétendent sans en être!). Ces techniques s'apprennent pateiment mais ont des résultats plutot sympathiques! Pour ceux qui aiment le coté zen, essayé le zazen, le yoga... L'avantage c'est que toutes ces techniques marchent sensiblement pareil, mais leur formes permettent de s'adapter aux diverses sensibilités des personnes.

Bref om mani padme om et tutti quanti  ;)

28 décembre 2005 à 00:54:17
Réponse #19

Ancien forum



Posté par survivalfred

Salut,

Citer
qu'Ericksonn pouvais s'endormir une rage de dent sur simple auto-suggestion

Oui, l'hypnose Ericksonnienne est utilisée pour plein de chose, gestion du stress, perte de poids, arrêt du tabac ... etc ... ce genred 'induction ça ne parche pas à tous les coups non plus.
Chez nous un psy. utilisait notamment des suggestions Ericksonniennes pendant ses entretien ... on l'utilise parfois pour lever des conversions hystériques ou des troubles phobiques mais c'est a manipuler avec précaution, si tu vois ce que je veux dire ...  :o écoutes-moi, tu n'entends plus que ma voix, tu es une grenouille, tu es une grenouuuiiiillllleeee ...  ;D

Fred

28 décembre 2005 à 01:09:28
Réponse #20

Ancien forum



Posté par william

Je suis assez d'accord avec toi fred, mais je te parle de techniques à utiliser pour une raison simple en survies c'est à dire conserver un maximum d'autonomie.
Ce dont tu me parle de l'utilisation du psy s'apparente à de la psycho comportementaliste qui vise à supprimer le symptôme au détriment de son utilité pour le patient (et oui le symptôme est un self remede pas un probleme, le pb est plus profond).
Accessoirement je suis psy (derniere année M2) et il me semble que tu connais un peu le sujet, tu est psy? tu bosses avec?

28 décembre 2005 à 21:31:23
Réponse #21

Ancien forum



Posté par clems

Vraiment interessant tout ça
Toute douleur serait donc suceptible d'etre, au moins en partie, soulagée par simple suggestion par des techniques de relaxation ou d'hypnose ?
Je me plait a  imaginer que nos ancetres devait posseder ces techniques et peut etre a un niveau plus avancé encore.
Vous amusez vous comme moi a imaginer une société ( ou une communauté ) qui saurait vivre uniquement des produits de la nature ou de ses propres capacités intrinseques et qui en vivrait bien : sans souffrir de la faim, du froid, des maladies, qui pratiquerait l'art, la science, la medecine....
Je met comme ça dans un coin de ma tete tout les informations qui vont dans ce sens, et cette conversation sur la perception de la douleur me laissent a penser qu'il existe donc des moyens " humain " qui pouvait etre pratiqué sans aucune technologie moderne pour soulager des douleurs tres importante.

28 décembre 2005 à 22:59:11
Réponse #22

Ancien forum



Posté par survivalfred

Salut,

Clems,

Citer
Toute douleur serait donc suceptible d'être, au moins en partie, soulagée par simple suggestion par des techniques de relaxation ou d'hypnose ?

Dans ma région plusieurs hôpitaux pratiquent déjà depuis un certain temps toute une série d'interventions chirurgicales sous hypnose, complétement ou en conjonction avec des techniques anesthésiques classiques mais moins lourdes pour le patient puisque "dopées" par l'hypnose.

Il y a biensûr les opérations de dentisterie/orthodontie, les opérations de l'oeil, de la thyroïde etc ...

Fred

29 décembre 2005 à 01:13:36
Réponse #23

Ancien forum



Posté par william

Salut Clems,

pour ce qui concerne la douleur et même le stress, le training autogène de Schultz est trés intéressant puisqu'il permet (au bout d'au moins 6 mois de séances) de contrôler en partie ses rythmes physio et son stress, ainsi, aprés apprentissage on peut, en situation de stress abaisser son rythme cardiaque, la dyspnée, ... bref la pluparts des signes physiologiques du stress qui sont génant (la transpiration!!), et garder malgré tout la production de noradrénaline, du coup on devient un babacool ultra efficace, mais bon, je schématise hein!!  
D'autres techniques permettent d'autres choses, c'est selon... N'as tu jamais remarqué aprés coup Clems que tu avais eut un geste parfait dans une situation sans y penser alors qu'en essayant de le refaire, en y pensant, tu n'y arrivais plus ;)

Bye

29 décembre 2005 à 10:38:23
Réponse #24

Ancien forum



Posté par Maximil

6 mois pour contrôler son stress !?!  :o C'est à la fois beaucoup trop et pas assez.
Beaucoup trop car apprendre à relativiser est assez rapide à faire. Le contrôle de son rc s'apprend avec le sport, la gestion d'adrénaline peut se faire aussi ainsi (et on peut même arriver à la déclencher sur sa volonté propre).
Mais pas assez car la peur est un phénomène provoqué par une situation plus ou moins "extraordinaire", et donc dès que celle-ci est devenu "ordinaire", on n'a certes moins ou pas de stress, mais on a aussi augmenté le "niveau" de risque, et donc on n'en finit plus. Et puis, c'est bon d'avoir un peu de stress.
Bon, c'est clair que celui qui tremble au moindre problème, va falloir bosser un peu çà en vitesse.

Pour la gestion d'un stress (car je pense qu'il y a pleins de stress différent), je vous conseille le VTT sur pente raide sinueuse de terre glaise un jour de pluie, avec en cas de ratage, le choix entre un tronc d'arbre dans la gueule (à droite), un silex en pleine face (tout droit) ou une chute de quelques mètre en contrebas sur des bords d'escaliers en ciment (à gauche).  Pour la gestion du stress c'est pas mal, surtout quand on s'apercoit qu'au moindre petit appui sur le frein (avant ou arrière) la roue se bloque net ! Etonnament, pas de bobo ni de casse ce jour là, mais les jambes qui tremblaient tellement après qu'il m'était impossible de tenir debout ou de pédaler.  ;D

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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