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Auteur Sujet: L'envie de vivre...  (Lu 3505 fois)

03 mai 2006 à 21:10:52
Lu 3505 fois

Ancien forum



Posté par DavidManise

On survit trois millisecondes sans l'envie de vivre.  

Et je suis généreux.

En étudiant la manière dont on survécu certaines personnes dans des situations en apparence désespérées, on se rend vite compte qu'elles partageaient toutes une chose très simple : l'envie de vivre.  Non pas juste la peur de mourrir.  La peur de mourrir est un trait commun à pratiquement toute l'humanité.  Non.  La volonté de survivre, coûte que coûte.  L'obstination pure et dure.  Le refus catégorique de se laisser mourrir sans se battre jusqu'au bout, et même bien au-delà.  S'il y a bien une chose qui soit réellement indispensable pour survivre, c'est cela.

Vos avis ? :)

Ciao ;)

David

03 mai 2006 à 23:26:49
Réponse #1

Ancien forum



Posté par gapmo

Salut, :-)

Bon, j’espère que je vais pas être hors-sujet mais voilà ce que ce thème m’inspire :

Moi, derrière ''l’envie de vivre'', ce que je vois c’est ce qui soutient cette envie, à savoir, à mes yeux : la perception, la représentation qu’on a des choses, l’idée qu’on ''se fait'' de la vie… Je mets ça entre guillemets car en fait je pense que c’est avant tout plus souvent de l’ordre de l’influence… Donc on ne se la fait pas soi-même tant que ça, c’est plus qu’on nous l’a fait à notre insu… Au moins dans la première partie de notre vie…

Les conceptions qu’on a intériorisées, souvent malgré soi en grandissant, inconsciemment, sans s’en rendre compte et qui donc nous semblent naturelles (et donc qu’on pense même pas à remettre en cause)… De par notre éducation, environnement social, et culture plus en général…

Si tu penses que la vie c’est avant tout réussir sa vie professionnelle, sociale, etc… Bref uniquement centré sur le monde et les activités humaines ou bien si tu penses, ou plutôt tu ressens (car c’est d’un niveau plus profond que le raisonnement) que la vie est bien plus que la société humaine dans laquelle tu vis (attention, là il ne s’agit pas de rejeter la vie avec ses semblables mais de ne pas cantonner sa vision à cela et ressentir un ensemble plus vaste)… Les difficultés ne t’atteindront pas de la même façon et tu ne te sentiras pas ''accablé'' par une même situation qui ferait baisser les bras à un autre…

L’envie authentique est soutenue, ou non, par la perception, représentation qu’on a de la vie… La qualité de la volonté en est la résultante directe…

Bon, c’est peut-être une évidence pour certain, ou des conneries pseudo psycho-spirituelles pour d’autres … Ou encore, plus modestement, des pensées de comptoir (‘‘Mme Chris’ine, remets-nous ça !’’) … Je sais pas… Mais bon, c’est ce que la question m’inspirait … Même si je reste dans le général sans aborder des exemples concrets…

D’un point de vue pratique, le mental (nos représentations, etc…) peut aussi bien aider le corps à faire face, ou au contraire l’enfoncer davantage dans les difficultés… A ce propos, il y a bien sûr le bouquin de Laurence Gonzales ''Deep Survival''… Mais ça, je pense que tout le monde ici l’a lu, donc je me limite à exposer brièvement ma ''vision'' actuelle, plus personnelle…

03 mai 2006 à 23:33:24
Réponse #2

Ancien forum



Posté par kartoffel

Après le nombre de fois où j'ai pu rassurer ma mère ou ma copine avant un départ un peu aventureux avec un "z'inquiétez pas, moi, il ne m'arrivera rien, je sais m'en sortir", bin moi je vais tâcher déjà de pas clamser bêtement dans la nature parce que ça serait vraiment la honte, après avoir soutenu le contraire avec autant d'assurance  ;D Rien que ça ça suffira à me donner la rage de vaincre !

Bon après, un peu sérieux... Comme dirait notre ami discret en ce moment, "c'est net", c'est l'envie de vivre, et aussi peut être l'ignorance des difficultés à venir qui nous tirent au quotidien, et font la vraie différence quand la faucheuse frappe à la porte.

Y'a pas à chercher midi à quatorze heures, y'a pas de technique pour ça... vaincre la peur, et faire parler l'optimisme. On a tous ça en nous, mais on a aussi tous l'échec en nous. Les circonstances laisseront parler l'un ou l'autre.


PS : tiens d'ailleurs, tant qu'on y est, il y a quelques temps Goethe a écrit "Il reste toujours à chaque homme etc etc..." ;)

03 mai 2006 à 23:46:04
Réponse #3

Ancien forum



Posté par clems


" [...] Ces exemples venaient confirmer le sentiment ou j'etais de l'importance prépondérante du morale. Les statistiques, qui établissent que 90% des victimes meurent dans les trois jours qui suivent le naufrage, s'éclairaient étrangement, car il faut plus de temps pour mourir de faim ou de soif.

Lorsque son navire sombre, l'homme sombre avec lui, et parce que deux planches lui manquent sous les pieds, tout courage, toute raison lui manquent en meme temps. S'il trouve en cet instant un canot de sauvetage, il n'est pas sauvé pour autant ; car il y reste sans mouvements, dans la contemplation de sa misère. Il ne vit deja plus.

Pris par la nuit, transi par l'eau et par le vent, effrayé par le creux, par le bruit, par le silence, il lui suffit de trois jours pour achever de périr.

Naufragés des légendes, je sais que vous n'etes pas mort de la mer, que vous n'etes pas morts de la faim ou de la soif, car, ballotés sous le cri des mouettes, vous etes morts d'épouvante.

Ainsi ce fut bientot pour moi une certitude : beaucoup de naufragés meurent bien avant que les conditions physiques ou physiologiques ne soient devenus, par elles memes, mortelles.
Comment combattre le desespoir, meurtrier plus efficace et plus rapide que n'importe quel facteur physique ? "

lu dans "naufragé volontaire" par alain bombard

Ca rejoint ce que tu dis, je crois, sur la capacité de notre force mentale a pouvoir faire la difference dans une situation de survie.

04 mai 2006 à 00:14:44
Réponse #4

Ancien forum



Posté par ste

C est quand le serpent sent sa perte qu il mord le plus fort!!!!

Moi je suis pareille,si dans un combat (je suis plutot du stil a me bagarer souvent... :P)je sens que je vais perdre et bien c est la que je vais faire des prise que je ne ferai pas d abitude...quand je n est plus rien a faire

 :-X

04 mai 2006 à 07:18:47
Réponse #5

Ancien forum



Posté par serge

Parfaitement d'accord avec toi David.  C'est l'envie de se battre qui va te faire marcher pendnat plusieurs jours dans des montagnes glacées, te faire nager pour atteindre la côte que tu ne vois pas car c'est de nuit, te faire t'obstiner pour allumer un feu, porter un camarade... Sans le moral et la ferme intention de ne pas crever tout le matériel que tu as ne te serviras peut-être pas à grand chose (Ceci dit je préfère avoir un couteau, un briquet, des sac poubelles, un bon copain qui s'y connait...) Je crois que c'est dans le livre de Xavier Maniguet (survivre en milieu hostile) qu'il y a tout un chapître sur le moral et où il conclu qu'il préfère partir en "aventure" avec des personnes qui ont la tête sur les épaules, qui ne panique pas, et qui ont testé leur volonté par différents entrainements, plutôt que de partir avec un jeune, chien-fou très physique mais qui peut craquer ou se décourager très vite et devenir un poids mort.

Cela me rappelle un téléfilm (bouh la culture !) américain qui m'avait marqué quand j'étais môme. Il s'agissait d'un gars genre chef d'entreprise millionaire qui s'offrfe une virée en rando-cheval dans un des désert aux USA avec sa femme et un guide. Bon le gus fait une chute, se pète une jambe et se fait abandonner par sa femme qui voit là une occasion de récupérer son argent. Le truc intérressant du film est de voir le passage de l'espoir (on va venir me sauver, hein !?, hein ?!) à l'abattement (j'vais crever là comme un chien, sniff) à la volonté de survire (je m'en sortirai et je la creverai cette chienne !) Bien sûr il s'agit d'un film, mais à l'époque j'avais trouvé que l'évolution psychologique du personnage était interressante.

04 mai 2006 à 07:41:42
Réponse #6

Ancien forum



Posté par Corin

L'envie de vivre. La force morale. Ce petit côté "même pas mal". Ou plus encore, la certitude de s'en sortir sont des attitudes positives qui aident jusqu'au bon fonctionnement du cerveau. :o

Citation de: clems link=1146683453/0#3 date=1146692764
Les statistiques, qui établissent que 90% des victimes meurent dans les trois jours qui suivent le naufrage, s'éclairaient étrangement, car il faut plus de temps pour mourir de faim ou de soif.
Je crois que c'est dans la Marine que l'on dit que l'affolement est ce qui tue le plus sûrement le gars qui tombe à l'eau. Mais trois jours dans l'eau (à quelle température?), ça doit pas arranger le bonhomme et, je suppose, que l'on meurt de froid.

La question est: "comment garder (ou, plus difficile, retrouver) le moral?"

Cela dit, petite histoire, racontée par mon père médecin: un ouvrier qui réparait une chambre froide s'est retrouvé enfemé dedans. Personne n'est venu à son secours. Pendant des heures, il a gelé. Au désespoir, il a décidé de décrire comment on mourrait de froid. Il a donc écrit comment cela se passait. A la fin du week-end, des gens l'ont découvert mort et depuis son cas intéresse les psychiatres car on est sûr que la chambre froide n'a jamais fonctionné (panne de courant, je crois).

A+

04 mai 2006 à 08:09:26
Réponse #7

Ancien forum



Posté par Pierrot

Citation de: Corin link=1146683453/0#6 date=1146721302
Cela dit, petite histoire, racontée par mon père médecin: un ouvrier qui réparait une chambre froide s'est retrouvé enfemé dedans. Personne n'est venu à son secours. Pendant des heures, il a gelé. Au désespoir, il a décidé de décrire comment on mourrait de froid. Il a donc écrit comment cela se passait. A la fin du week-end, des gens l'ont découvert mort et depuis son cas intéresse les psychiatres car on est sûr que la chambre froide n'a jamais fonctionné (panne de courant, je crois).

Cette histoire a déjà été racontée sur le forum, mais là c'était dans un bateau et j'avais aussi demandé si ce n'est pas une légende urbaine ?

Sinon, il n'y a qu'a voir dans le milieu hospitalier comment l'envie de vivre fait la différence dans la guérison des maladies, cancer en particulier.

04 mai 2006 à 09:50:06
Réponse #8

Ancien forum



Posté par wolflinger

Nous sommes tous d'accord sur le fait que le psychique est primordiale dans une réelle situation de survie. Ensuite, il faut voir quels sont les facteurs en faveur d'un moral d'acier.
Je pense qu'il y a une part personnelle de base (comme certains sont plus petits, plus costaud naturellement) certains sont plus aptes à conservé un bon mental. Le passé environnemental de la personne joue beaucoup (son enfance, son éducation, son travail,...). Il y a aussi le facteur prévision : même si la situation de survie est involontaire, elle peut avoir été préparée (soldat, crise, risque sismique connu,...). On garde plus facilement confiance si on possède quelques notions utiles voire du matériel utile.

voilà ;)

NB: l'histoire de la chambre froide est une légende urbaine comme l'a dit Pierrot (au même titre que l'histoire anti-xénophobe de l'avion vue il n'y a pas longtemps)
c'est juste des illustrations de morales, parfois très positives comme ces 2 exemples.

04 mai 2006 à 10:02:53
Réponse #9

Ancien forum



Posté par Maximil

Les statistiques sont formelles.... 93.4% de celles-ci sont fausses  ;D

04 mai 2006 à 10:38:16
Réponse #10

Ancien forum



Posté par Diesel

Citation de: DavidManise link=1146683453/0#0 date=1146683452
En étudiant la manière dont on survécu certaines personnes dans des situations en apparence désespérées, on se rend vite compte qu'elles partageaient toutes une chose très simple : l'envie de vivre .....
Ou l'envie de vivre pour autrui. Pour sa femme, ses enfants, son chien, son forum préféré, etc ...
L'envie de vivre, à mon sens, est plus vaste que sa seul survie. Je dirai même que l'envie de vivre pour une autre personne ou une autre raison est certainement le plus fort car ça devient (la mort) un choix qui ne nous appartient plus.
Oui, avoir la rage de vivre est indispensable mais l'on doit facilement se trouver de bonne raison de lâcher prise à un momment parce que c'est trop dur, parce que le jeu n'en vaut plus la chandelle, parce que l'on à l'impression d'avoir atteint le maximum de ce que l'on pouvait faire. Il y a forcement un momment ou survivre pour soi même va flancher. Et le meilleur moyen d'avoir la force de continuer va être une obligation (ou ce que l'on pense être une obligation) envers quelque chose d'autre que sa propre personne.

C'est un peu de digression mais je tennais à donner ma version de ce qui est, selon moi l'envie de vivre.
Et l'envie de vivre la plus forte est quand sa propre vie à moins d'importance que le manque engendré par sa propre disparition au yeux de sa famille, de ses amis ou de quoi que ce soit. On vit pour soi mais on survie pour les autres. Je ne crois pas à une survie "égoïste" pour la majorité de ce qui ont vécu une telle chose. Même pour vivre on a besoin d'un alibi parfois.

04 mai 2006 à 11:40:55
Réponse #11

Ancien forum



Posté par wolflinger

Ce que tu viens de dire, Diesel, me fait penser à Mike Horn. Dans son livre sur l'expédition Arktos, il raconte que plusieurs fois il s'est laissé aller quelques secondes couchés sur la banquise à -50°. La mort était douce et facile, beaucoup plus facile que la vie... mais à chaque fois, c'est l'envie de voir sa femme et ses enfants qui l'a remis sur pieds.

Aussi, ca me fait penser aux films amerlocs quand le gentil s'énerve parceque le méchant a fait bobo aux proches du gentil ;)

04 mai 2006 à 11:47:26
Réponse #12

Ancien forum



Posté par Diesel

Tu me traites d'amerloque ??  :o >:(
( ;D ;D ;D)

04 mai 2006 à 12:01:04
Réponse #13

Ancien forum



Posté par Pierrot

Ce Mike HORN, il est terrible.

Citer
Tu me traites d'amerloque ?

Bah, tant qu'il te traite pas de loque tout court !  ;D


04 mai 2006 à 12:30:35
Réponse #14

Ancien forum



Posté par Sylvain

Citation de: wolflinger link=1146683453/0#11 date=1146735655
Aussi, ca me fait penser aux films amerlocs quand le gentil s'énerve parceque le méchant a fait bobo aux proches du gentil ;)

Ahah, Tom Cruise dans M:I II est fabuleux!! Un ENOOOOORME moment de cinéma! Super-héros intouchable pendant la première partie du film, il devient carément berserk quand sa belle s'infecte le super-virus-mortel-quitueen20heureschrono! Non seulement il devient un MEGASUPERHEROS mais, comble du sublime, son aura intouchable se transmet à tout ce qu'il touche (cf. la moto qui en prend plein la tronche et n'a jamais rien).

Ahah, qu'est-ce qu'il est poilant ce film  ;D  ;D !

En fait, je me demande si Tom Cruise s'énerve plus quand sa belle est en danger ou quand le grand méchant lui fait une éraflure sur son joli minois (l'exception au caractère intouchable du MEGASUPERHEROS afin de faire "réaliste" et de confirmer la règle).

Bref, pour en revenir au sujet, c'est l'envie de vivre qui me fait me lever tous les matins. Je veux dire par là que c'est important de savoir pourquoi on fait les choses au jour le jour. Car si l'on n'est pas capable de faire  ça, a priori ça sera plus difficile de le faire quand tout foutera le camp.

Car effectivement, dans bien des cas, la mort peut paraître tellement plus agréable que la vie... alors il faut vraiment avoir de bonnes raisons (et ça aide de ne pas attendre le moment critique pour les identifier et de ne pas les oublier) de s'accrocher à la vie.

Moi une fois je crois que ça a tenu simplement au classique "je suis trop jeune pour mourir". J'avais 18 ans et je ressentais comme une profonde injustice que ma vie s'arrête là alors que je n'avais fait jusqu'à présent que me préparer à ma vie mais je n'avais pas encore eu le temps de vivre ce pour quoi je m'étais préparé. Le sentiment d'injustice / frustration s'est transformé en rage de s'en sortir. L'instinct de survie y a aidé. Mais comme dit précédemment, il y a eu avant une phase d'abattement, ou je voulais mourir, parce que ça serait plus simple.

Aujourd'hui, je suis optimiste, car j'ai de bien meilleures raisons de vivre qu'il y a 6 ans (même si je me considère toujours trop jeune pour mourir, hehe).


Longue vie à tous, mais surtout, faites ce qui est important pour vous, pour ne pas regretter, le moment venu, de ne pas avoir eu assez de temps. Je crois que c'est comme ça qu'on peut mourir "heureux" à un âge pas forcément très avancé.

 

04 mai 2006 à 20:25:38
Réponse #15

Ancien forum



Posté par Patrick 3 C

Les phases en cas de situations hors normes (ses propres normes du moins) sont normalement une phase de stupeur et suivent apès la phase d'acceptation ou de révolte et plus subtilement encore le mixage des deux.

Si l'entraînement et la préparation peuvent réduire le temps de la phase de stupeur, les autres procèdent du caratère de l'individu et ne sauraient s'entraîner.

J'ai ainsi vu des cadors à l'entraînement tout simplement accepter un sort funeste alors que des gars moyens ou médiocres à l'entraînement se révélaient des survivants nés, voire des "chefs de meute"..

04 mai 2006 à 20:50:03
Réponse #16

Ancien forum



Posté par DavidManise

Très vrai ce que tu dis là, Pat.

Il n'y a pas vraiment de rapport entre l'attitude qu'on a dans la vie de tous les jours et les ressources qu'on peut trouver au fond de soi quand la substance brune rencontre le ventilo.  

Une chose est sûre : tant qu'on ne l'a pas vécu, on ne sait pas comment on peut réagir...  ça reste une incertitude.

Ciao !

David

05 mai 2006 à 07:04:04
Réponse #17

Ancien forum



Posté par Corin

Citation de: Pierrot link=1146683453/0#7 date=1146722966
Cette histoire a déjà été racontée sur le forum, mais là c'était dans un bateau et j'avais aussi demandé si ce n'est pas une légende urbaine ?

Je vais creuser le truc.
En tout cas, après une première recherche, ça commence mal pour le côté crédible. Voilà ce que j'ai trouvé sur le web:
http://www.webecoute.com/conte8.html

Je continue à vérifier. Les légendes urbaines ont souvent au démarrage une histoire vraie.
Je vous dirai ce que je trouve.

A+

05 mai 2006 à 08:31:42
Réponse #18

Ancien forum



Posté par Corin

Citation de: Patrick 3 C link=1146683453/15#15 date=1146767138
J'ai ainsi vu des cadors à l'entraînement tout simplement accepter un sort funeste alors que des gars moyens ou médiocres à l'entraînement se révélaient des survivants nés, voire des "chefs de meute"..
C'est dans ces cas-là que les "chats maigres" (1m70-75 pour 60-65 kgs) tiennent leur revanche. A se demander si la souplesse physique et la capacité à transgresser les règles face à une situation menaçante ne valent pas mieux que la force.

Je renouvelle ma question: comment, d'après vous, redonner (ou retrouver) le moral à quelqu'un qui désespère dans une dans une situation de survie?

A+

C'est marrant ce que je dis. C'est vrai que je suis ni très grand ni très gros (quoique, ces dernières années...)... "chat maigre" en somme. Oh, chic alors... ;D

05 mai 2006 à 09:16:58
Réponse #19

Ancien forum



Posté par Diesel

Citation de: Corin link=1146683453/15#18 date=1146810702
Je renouvelle ma question: comment, d'après vous, redonner (ou retrouver) le moral à quelqu'un qui désespère dans une dans une situation de survie?
Pour avoir vécu ça durant le stage je dirai : le snickers !   :D

ok, je sors ..  ;D

05 mai 2006 à 09:54:54
Réponse #20

Ancien forum



Posté par guillaume

Citation de: Corin link=1146683453/15#18 date=1146810702

Je renouvelle ma question: comment, d'après vous, redonner (ou retrouver) le moral à quelqu'un qui désespère dans une dans une situation de survie?

En lui disant de s'accrocher à quelque chose qu'il aime, en y pensant très fort.
Ou alors en lui disant que si il reste là, il se tapera la honte parce qu'il a soutenu a sa copine qu'il ne lui arriverait rien ( ;D). Ou peut-être un mélange des deux.
Personnelement j'aurai trop envi de revenir rien que pour vous comter mes explois  ;D (je déconne qu'è moitier...).
a+

05 mai 2006 à 10:00:26
Réponse #21

Ancien forum



Posté par Corin

Citation de: Diesel link=1146683453/15#19 date=1146813418
Pour avoir vécu ça durant le stage je dirai : le snickers !   :D
ok, je sors ..  ;D
... ou je le sors [le snickers ;D]... Comme quoi, un petit rien apporte un sursaut d'espoir. Dans un autre post, David parlait de faire un feu. De mon côté, mon truc, c'est le café lyophilisé. Les guides d'une formation accompagnateur en moyenne montagne que j'avais suivi parlait de la gourde magique - mélange d'alcool de poire et autres subtilités locales  - et le Saint-Bernard et son tonnelet, c'est dans la même veine.

Ce pourrait être une idée de concevoir un raisonnement, sorte de checking-list mental, à faire défiler en cas de pépin. Du style: Quel est mon état physique? Quel est l'état de mon matériel? Est-ce que je dois m'éloigner? Est-ce que je peux me réchauffer? Est-ce que je peux boire, manger?... Une espèce de bouée mentale, en somme. A adpater en fonction des situations.

Ce type de raisonnement faisant entrer automatiquement dans la logique de survie et donc, prépare la personne à passer dans un mode de fonctionnement différent et plus adapté. Et en occupant son esprit de manière rationnelle, éviter de gamberger ou paniquer.
 ;)

A+

05 mai 2006 à 10:20:41
Réponse #22

Ancien forum



Posté par Diesel

En fait le moral ne tient pas à grand chose. Un thé, un biscuit ou juste une parole réconfortante peut suffire à changer la perception du tout au tout. Mais c'est, sans doute, selon la personne. Le truc doit être de trouver le bon ressort pour la bonne personne.
Certain auront besoin d'un vigoureux "p*tain, tu vas bouger ton c*l c*nnard !" d'autre d'une tape amicale sur l'épaule ou simplement jouer sur son orgueil.
Bref pas si simple de généraliser  :-?.
Et ce n'est que de la théorie pour le momment ..... ::)

05 mai 2006 à 10:44:36
Réponse #23

Ancien forum



Posté par Sylvain

Citation de: Corin link=1146683453/15#21 date=1146816026
... ou je le sors [le snickers ;D]... Comme quoi, un petit rien apporte un sursaut d'espoir. Dans un autre post, David parlait de faire un feu. De mon côté, mon truc, c'est le café lyophilisé. Les guides d'une formation accompagnateur en moyenne montagne que j'avais suivi parlait de la gourde magique - mélange d'alcool de poire et autres subtilités locales  - et le Saint-Bernard et son tonnelet, c'est dans la même veine.

Ce pourrait être une idée de concevoir un raisonnement, sorte de checking-list mental, à faire défiler en cas de pépin. Du style: Quel est mon état physique? Quel est l'état de mon matériel? Est-ce que je dois m'éloigner? Est-ce que je peux me réchauffer? Est-ce que je peux boire, manger?... Une espèce de bouée mentale, en somme. A adpater en fonction des situations.

Ce type de raisonnement faisant entrer automatiquement dans la logique de survie et donc, prépare la personne à passer dans un mode de fonctionnement différent et plus adapté. Et en occupant son esprit de manière rationnelle, éviter de gamberger ou paniquer.
 ;)

A+


ça me fait penser aux consignes qu'on peut trouver dans les manuels/cours de survie militaires.

Bien souvent, la survie est décomposée en une série de questions à se poser de ce type là, qui doivent être intégrées (apprises par coeur) pour ressortir sous forme d'automatismes le moment venu. ça permet effectivement de fixer l'esprit sur des choses très concrètes, d'intérêt et d'utilité immédiats, évitant ainsi de se focaliser sur les pensées négatives.

Le classique "regarde pas en bas" en somme.

Une très bonne illustration de ce comportement en situation réelle a été apportée par l'histoire vraie d'un militaire se retrouvant perdu en territoire ennemi. Il a survécu pendant un mois et a rejoint son camp en gérant la situation de façon toujours extrèmement pragmatique et en ayant une vision à très court terme (suis-je blessé, suis-je repéré/suivi, ou suis-je, de quel matéreil je dispose...) mais aussi à long teme (objectif à atteindre: les lignes amies, nécessité de ne pas se planter dans l'orientation).

Le lien a été donné sur le forum, mais je ne sais plus où...

 


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