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Auteur Sujet: De l'utilité des coordonnées GPS en secours en randonnée  (Lu 10300 fois)

03 mars 2012 à 19:48:24
Lu 10300 fois

StormX


Salut,  :)

Je tenais à remettre une couche : savoir lire et transmettre des coordonnées GPS à partir d'une carte IGN ou d'un GPS est particulièrement utile pour les secours

Je suis pompier volontaire dans une caserne rurale. Nous couvrons une grande zone boisée et accidentée néanmoins particulièrement bien quadrillée par les pistes forestières.

J'ai plusieurs exemples en tète où, avec les coordonnées GPS nous serions arrivé bien plus tôt auprès des victimes. J'ai un autre exemple ou, grâce au GPS d'un témoin, nous avons pu, avec lui, "courir les yeux fermés" vers notre objectif avec succès.

Nos forêts sont petites par rapport à d'autres grands massifs, à proximité immédiate de la "civilisation" et pourtant, il n'est pas rare de mettre parfois plus d'une heure pour accéder à la victime. Nous pourrions arriver à réduire le temps d'arrivée en jouant sur la variable "orientation".  :closedeyes:

Ce message est d'autant plus vrai que depuis cette semaine, toutes les casernes de la Loire (à confirmer pour les autres départements ?) ont accès aux cartes informatiques IGN, parcellaires et aux photographies aériennes de leur département et ce, par l’intermédiaire de l'outil géoportail. C'était jusqu'alors réservé aux centres d'appels départementaux.  :closedeyes:

Nous pouvons rentrer directement les coordonnées en quelques clics : simple, rapide et ultra efficace !

Lire les coordonnées GPS sur une carte IGN (pdf IGN)

C'est pas compliqué, et, si ça peut potentiellement sauver des vies, cela fera surtout gagner un temps énorme aux équipes de secours et aux victimes.  ;)
« Modifié: 10 mars 2012 à 09:39:45 par StormX »
"La beauté de la Vie dépend de ton regard."
Keny Arkana

03 mars 2012 à 19:58:18
Réponse #1

azur


Dans les situations que tu mentionnes, je pense qu'on peut voir ça plus généralement par "savoir donner sa position", ce qui peut passer par plusieurs choses:
- lire les coordonnées d'un GPS
- trouver ses coordonnées sur la carte
- sans coordonnées, indiquer clairement sa position: "500m à l'est de tel clocher", "sur le carrefour piste-ruisseau au point coté XXX", "entre tel village et tel village, au croisement avec telle route départementale"

Parce que clair que le: "c'est moi, j'suis là, il va pas bien, venez-viiiiiiiiiiite!!!"  :blink: pas super utile  :closedeyes:
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

06 mars 2012 à 09:44:55
Réponse #2

aurochs


Bonjour,

Dans les formations de jeunes que je mène, j'ai pas mal réfléchi à ce problème car... c'est bien beau de savoir secourir, mais encore faut-il savoir où !!!

Je me suis donc attaqué à la formation sur les coordonnées... pas si facile que ça.

Premier truc pédago, j'explique que ça fonctionne comme la bataille navale des cancres en fond de classe...

Puis je passe à un quadrillage simplet... lettres en abscisses et chiffres en ordonnées...

Ensuite je passe par les carrés UTM deux fois deux chiffres...

Et là, pour des coordonnées hectomètriques, c'est la partie la plus délicate : apprendre à diviser le carré en dix et ajouter les dixièmes à chaque groupe de deux chiifres. Ca paraît simple mais loin d'être évident pour des jeunes niveau 5e ou 4e.

J'ajoute qu'il leur faut également caractériser le point exemple : blessé en 293-535 200 mètres au nord de la cote 75.

Ensuite, il faut appliquer cela plusieurs fois sur des terrains différents, avec des simulations de blessures différentes. Ca marche à peu près.

Désolé si je vais un peu au delà du post.

Aurochs   

06 mars 2012 à 10:02:07
Réponse #3

VieuxMora


Aurochs  :up:
Les détails pédagogiques sont toujours importants
Merci d'avoir partagé !

08 mars 2012 à 23:18:47
Réponse #4

Serval92


salut
juste un point
quand on passe une alerte avec des coordonnees GPS
il faut donner le systeme de coordonnees
car si on donne juste les chiffres cela ne veux rien dire

de plus sur iphone il y a un petit logiciel qui s'appel "GPS-DFCI" ce qui donne des coordonnees DFCI
cela est un cadrillage de la france utilise par tout les pompiers de france
et vous localise au metre pres
domage que cela ne soit pas sur tout les smartphones
edit le 9/03 a 19H37
il y a un logiciel gratuis sur androide "DFCI-carto"
qui vous donne des coordonnees DFCI ainsi que la localisation sur une carte "google maps"
tres bien pour passer une alerte dans la nature
c'est idem que chez iphone
A+
serval
« Modifié: 09 mars 2012 à 19:40:42 par Serval92 »

10 mars 2012 à 09:32:30
Réponse #5

aurochs


Bonjour,

Entre le datum et le système géodésique qui en découle et la projection que l'on utilise, il y a forcément une différence.

Cela étant, le wgs84 et la projection UTM sont compatibles. Dans les faits, il y aurait quelques mètres de différence aux marges.

De la sorte, indiquer des coordonnées UTM correspond pratiquement aux coordonnées GPS.

Là je parle sous le contrôle de nos grands spécialistes Solmac, Bison et François. A eux de me corriger éventuellement.

Je ne connais pas le système de coordonnées utilisé par les pompiers et j'aimerais en savoir davantage. Où trouver ça ?

Aurochs     

10 mars 2012 à 17:45:33
Réponse #6

Serval92



01 mai 2012 à 08:49:26
Réponse #7

François


Bonjour,

Entre le datum et le système géodésique qui en découle et la projection que l'on utilise, il y a forcément une différence.

Cela étant, le wgs84 et la projection UTM sont compatibles. Dans les faits, il y aurait quelques mètres de différence aux marges.

De la sorte, indiquer des coordonnées UTM correspond pratiquement aux coordonnées GPS.

Là je parle sous le contrôle de nos grands spécialistes Solmac, Bison et François. A eux de me corriger éventuellement.


Une projection UTM fait partie du datum WGS84.

Pour mémoire, un datum, ou système géodésique c'est un ensemble de renseignements qui permettent d'identifier parfaitement des coordonnées :
  • Un ellipsoïde de référence.
    La terre n'est pas parfaitement sphérique. On prend généralement pour modèle un ellipsoïde qui colle mieux à la forme du globe terrestre.
    Avec çà, on déjà donner des coordonnées en latitude et longitude.
    Les ellipsoïdes "locaux" ne sont pas centrés sur le centre de la terre, ils sont choisis pour coller exactement au niveau des mers sur une zone déterminée (quelques centaines à quelques milliers de km)
  • Un géoïde.
    Le globe terrestre n'est pas exactement un ellipsoïde.
    Un géoïde permet de reproduire les irrégularités de la pesanteur, et donc d'avoir des altitudes exactes (compatibles avec le niveau de la mer) sur toute la surface du globe.
    Avec un ellipsoïde et un géoïde, on peut donc déjà définir des coordonnées en latitude, longitude et altitude partout.
    Par exemple, pour le datum WGS84, c'est l'ellipsoïde WGS84 (ou IAG-GRS80) et le géoïde associé EGM96.
  • Une projection.
    Qui permet deux choses : faire des cartes planes et avoir des coordonnées métriques qui correspondent au quadrillage des cartes.
    Dans le datum WGS84, c'est une projection UTM qui a été choisie (plus des projections polaires pour les hautes latitudes)
  • Des méthodes de calcul, y compris précision et approximations qui permettent de passer de la position sur le terrain à la carte.

En pratique, actuellement en France, sur les cartes IGN marquées "compatible GPS", le quadrillage principal est le quadrillage UTM WGS84. Et les coordonnées qu'on y lit sont un des systèmes de coordonnée WGS84. (l'autre étant latitude+longitude)

Mais tous les quadrillages UTM, sur d'autres cartes, ne sont pas des coordonnées WGS84 et peuvent en différer de quelques centaines de mètres (ex : ED50 en Europe de l'ouest) à quelques km. Et certains quadrillages n'ont rien à voir avec le WGS84 ni une projection UTM (ex les Lamberts en France, les systèmes propres à chaque état des US)
Espérer le meilleur, prévoir le pire.

01 mai 2012 à 15:31:59
Réponse #8

Bison


Bonjour,

@Serval

Si un quidam ne donne pas le système géodésique, les secours prendront WGS84 par défaut? J'imagine que oui ...

@ Aurochs
Sorry, j'arrive un peu tard ...

François a rappelé les principes, j'en rajoute une couche.

Je crois que ce que l'on appelle en général les "coordonnées GPS" sont simplement des coordonnées calculées d'après le système de référence  WGS84.
Peut-être avec une présomption supplémentaire, selon laquelle ces coordonnées seraient nécessairement au format UTM.

C'est en parfaite harmonie avec les coordonnées de la grille UTM que l'on trouve sur les cartes topo 25.000ème dites "GPS compatible" (et sur les nouvelles 50.000ème de rando-édition, pour les cartes françaises)

Mais en réalité, un gps de rando peut présenter les coordonnées d'un point :
 - sous différents formats (Lat/Long en DMS ou Ddécimaux, voir en grades, ou en xy par rapport à une grille)
 - calculées par rapport à différents systèmes de référence.

Ainsi, si on travaille quelque par dans la forêt de Sedan avec des cartes topo 25.000ème "GPS compatible", on aura normalement règlé le GPS en WGS84, et on utilisera les coordonnées au format UTM.
On passe la frontière, on est dans le sud de Bouillon, et on sort une carte topographique belge au 20.000ème avec un magnifique quadrillage UTM.
Tout va bien?
NON!
Car la grille des coordonnées UTM sur cette carte là est calculée et dessinnée d'après la référence (système géodésique) ED50. Et il y a un "décalage" est-ouest et un décalage nord-sud de l'ordre d'une centaine de mètres sur les coordonnée exprimée par rapoort à un système ou par rapport à l'autre ...

Pour que le GPS donne des coordonnées exploitables sur cette carte belge, il faut choisir dans les menus du GPS d'utiliser le système (Datum, disent-ils) ED50.

Pour rappel : les coordonnées d'un point sont stockées en mémoire du GPS sous une forme "facile" pour les calculs et en référence wgs84. Ce n'est que pour les opération d'affichage ou de saisie que le GPS se déguise, et qu'il fait semblant d'être en ED50 (ou autre).

On peut très bien saisir un point en ED50 sur une carte belge, mais l'utiliser ensuite en WGS84.

Le GPS contient un programme "convertisseur de coordonnées" ... qui marche en tâche de fond.

Pour l'interprêtation sérieuse du concept de système géodésique, il faut penser "système de référence pour le calcul des coordonnées".

Pour l'interprêtation amusante, il faut penser à l'erreur du capitaine Haddock dans "Le trésor de Rackam le Rouge" :  ils ne trouvent pas l'île au trésor parce que :
 - L'ailleul avait livré les coordonnées de l'île dans un "système de référence" où le méridien de Paris était l'origine des longitudes
 - Le capitaine lui navigait avec des cartes modernes, et calculait sa position en utilisant le méridien de Greenwich comme longitude zéro ...

Mais Tintin, il était malin!

(Formidable, l'intérêt d'avoir de saines lectures  :D
Hergé  :love:)
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

02 mai 2012 à 10:57:22
Réponse #9

aurochs


Bonjour,

Oh oui !!! quelles saines lectures, moi qui suis tintinophile !!!

En plus, merci Bison... tu me donnes une idée d'utiliser le "trésor de Racham le rouge" pour illustrer les systèmes de coordonnées dans mes cours.

Aurochs

03 mai 2012 à 10:32:37
Réponse #10

François


Je me suis un peu fatigué avec mon aparté sur les datums et j'ai perdu le fil de ce que je voulais dire : les coordonnées WGS84 peuvent être sous forme UTM et être parfaitement exactes.
Exactes si elles sont lues sur un GPS, à condition d'avoir vérifié que l'affichage est réglé en WGS84. Parce que c'est le choix fait dans la page de paramètrage du GPS. Ou parce que le WGS84 est le seul mode possible (ex : montres GPS simples, GPS de voiture, téléphone-GPS, à vérifier quand même dans le mode d'emploi)
Exactes si elles sont relevées sur une carte comportant un quadrillage WGS84. Même si la projection utilisée pour créer la carte est une autre projection, le tracé d'un quadrillage WGS84 est juste et précis à l'épaisseur du trait près. Et sur les cartes à grande échelle, il faut y regarder de très très près, pour voir que les carrés ne sont pas tout à fait à angle droit et ne font apparemment pas tout à fait un km, en fait ils ne sont pas plus faux que la carte elle même (il n'existe pas de représentation plane exacte de la surface de la terre) . En pratique, pas quoi tracasser les militaires, les secouristes ni les randonneurs.


Espérer le meilleur, prévoir le pire.

10 mai 2012 à 12:35:19
Réponse #11

aurochs


Oui, François a parfaitement raison !

Il y a deux expériences simples pour démontrer qu'il est impossible de faire coîncider parfaitement une surface plane et une surface sphérique :

Coupez une bouteille en plastique aux deux extrémités et gonflez un ballon de baudruche à l'intérieur. Le ballon de baudruche se déforme lorsque ses parois touchent l'enveloppe en plastique.

Découpez un cartier d'orange et essayez de l'aplatir sur une surface plane. Le quartier ne devient pas parfaitement plan.

En réalité, aucune carte n'est complètement juste !

Aurochs   

17 août 2012 à 11:52:20
Réponse #12

Serval92


salut a tous
juste pour dire que sur smartphone et iphone qui ont le GPS
il y a maintenant une appli gratuite
GPS-DFCI qui donne la position DFCI et avec une page spécifique ou il y a la position décliner en plusieurs coordonnées
DFCI
GWS84,DMS (GPS)
UMT,1M (MRGS)
RGF93 (LAMBERT 93)

tres bon pour donner les coordonnees au secours
pas besoins de faire des recherches pour trouver les bonnes echelles
A+ serval

17 août 2012 à 13:14:22
Réponse #13

aurochs


Bonjour,

Je reviens sur un petit détail cité plus haut.

Effectivement, les cartes françaises (1/50000ème du moins, ça j'en suis certain) sont établies selon une projection Lambert. Mais le quadrillage est en UTM, c'est à dire la norme internationale depuis 1950. De la projection lambert, il ne reste que les petits croisillons tous les 5 km.

D'après un gars d'IGN que je connais, plaquer des coordonnées UTM sur une carte en projection Lambert n'a pas été une mince affaire.

Aurochs

 

06 septembre 2013 à 13:35:39
Réponse #14

musher


Bonjour,

Donner ses coordonnées GPS avec le bon datum ne suffit pas toujours.

Début des années 2000 et du GPS grand public, sur une manif, on nous demande de rejoindre un point pour aider une équipe. Coordonnées GPS Lat/Long sauf que la personne c'est trompé d'un chiffre et lorsque on a reporté le point sur la carte, c'était pas possible qu'elle soit là (Pick Up Toytoy  au milieu d'un bosquet sans chemin ?) En réalité, elle était à 4 km de là sur un chemin d'exploitation.

Depuis, on demande toujours les coordonnées + des détails topo pour vérifier qu'avec le stress, elle a bien lu et transmis les bonnes coordonnées.

29 septembre 2013 à 18:12:50
Réponse #15

Bison


Bonjour,

... sans oublier bien sûr le "read back", procédure par laquelle l'émetteur (personne en détresse) demande/exige que le récepteur (service de secours) lui retransmette clairement les données reçues.

Là, on chope déjà 90 pourcent des erreurs ...
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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