Nos Partenaires

Auteur Sujet: Psychologie et survie  (Lu 21345 fois)

22 août 2005 à 10:05:38
Réponse #50

Ancien forum



Posté par kartoffel

Citer
le meilleur moyen d'arreter la crise d'angoisse c'est de montrer au boulet (mot synonyme de sujet, dans ce cas) que ca peut vraiment etre pire


Quel raffinement, quelle empathie, surtout si le sujet en question est un copain à toi, à qui tu veux transmettre ton amour de la montagne  :)

Un type qui panique, c'est pas facile à gérer. Mais un groupe qui panique, c'est suicidaire. Alors quand un mec va mal dans le groupe, autant se concentrer pour l'aider, plutôt que de faire peur aux autres en l'enfonçant.

Allez, une anecdote. Il y a environ trois ans, je suis parti en rando avec le groupe le plus important de toute ma carrière : on était six  ;D Trois "habitués" des montagnes, et trois qui voulaient découvrir.

Après une nuit confortable dans un abri, l'ascension du jour ne présentait vraiment rien d'extraordinaire, si ce n'est les paysages (le Grand Veymont, pour ceux qui connaissent) mais demandait un peu d'équipement et un peu de condition physique (c'était en février, pour ceux qui connaissent  ;D). Côté équipement, on avait pourvu au nécessaire. Pour la condition physique, les gars étaient par ailleurs assez sportifs.
Mais la combinaison de la pente dont la vision aspire les plus sensibles, de la glace omniprésente, du vent glacé en rafales, a sapé le moral d'un de nos jeunes gens. Et à mi pente de la montée finale, perché à 2100m d'altitude au milieu de nulle part, le bonhomme s'est arrêté et n'a plus voulu bouger. Il ne se sentait pas de monter plus avant, se sentait incapable de redescendre. Rester sur place... Moi, bêtement, j'étais parti un peu en avant et n'étais pas présent au moment des faits. Alors c'est un copain qui a géré la situation.
Lisez bien. Il l'a emmené dans un amas de rochers pour... déféquer. Oui. Je sais pas où il a eu cette idée, mais l'effet psychologique a été suffisamment remontant, et notre pote a recommencé à marcher. En le voyant arriver clopin-clopant sur la plate forme où je m'étais assis pour attendre les autres, j'ai cru à une hypoglycémie. J'ai demandé ce qui s'était passé.
Tout le reste de la montée, et à la redescente, je suis resté 80cm en aval du bonhomme, qui avançait comme une grand mère, lentement, à petits pas, en regardant ses pieds, luttant pour ne pas s'effondrer sur place à chaque pas.
On avait bien mangé, tous les autres étaient en pleine forme, et lui-même n'avait aucune maladie latente connue.
La scène a duré jusqu'à ce que plusieurs heures plus tard on rejoigne enfin la base de la montagne, dans les 1700m si je ma mémoire est bonne. Là, posant le pied sur le plateau bien ferme, notre collègue a retrouvé toute sa frite et tenait à marcher toujours devant sur les quelques kilomètres qui nous séparaient de l'abri.

Alors, ça ne ressemble pas à l'angoisse telle que décrite par Fred, mais pour moi ce que j'ai vu cette fois là était clairement un total effondrement psychologique. Pourtant, notre pote était volontaire et enthousiaste.
S'il avait été seul, il n'est pas hasardeux de dire qu'il serait mort. En février sur cette montagne, y'a pas grand monde.

Des spécialistes pour une interprétation des symptômes ?


[modif] : PS je me serais mal vu dire à mon pote que son état ou la situation pourrait être bien pire...

22 août 2005 à 10:37:53
Réponse #51

Ancien forum



Posté par James

Citer
Quel raffinement, quelle empathie, surtout si le sujet en question est un copain à toi, à qui tu veux transmettre ton amour de la montagne  Smiley


Ben oui, je suis connu pour mon empathie et  mes aptitudes a la diplomatie en milieu hostile, aptitudes au mieux resumees par une phrase anglaise : "FUCK IT!" ;D
Un copain vivant qui te hais et qui n'aime pas la montagne vaut mieux qu'un copain mort (mais qui t'aime et qui aime la montagne).  Enfin, a mon avis.  ;D ;D ;D

J'ai lu ton post, et ce gars la fallait pas l'emmener a mon avis. En general je ne fais rien d'un peu engage avec des inconnus totaux ou qui n'ont pas un minimum d'experience. Que des gens connus et que je "sens". Le copain de copain, ou pire la copine de copain, c'est le pire. A mon avis, ca fait partie de la preparation...

Je me suis retrouve une fois a devoir marcher le long d'une plaque de neige qui ne demandait qu'a partir, on n'avait pas le choix, n pouvait ni descendre ni monter... mon pote n'avait pas remarque les craquements profonds dans la couche quand on la coupait en marchant (sans raquettes) , je lui ai dit, et j'ai garde un oeil sur lui, et inversement, on s'est espaces, dans des traces differentes (ce qui demande plus d'effort).  Mon coeur devait etre a 180 pendant une bonne heure et lui aussi. Pas de panique, on a fait au mieux...

Le nervousse braiquedowne c'est effectivement la plaie a gerer.

22 août 2005 à 10:42:57
Réponse #52

Ancien forum



Posté par James

Ptit rajout,

Un mec qui pete les plombs, c'est parce qu'il est dans le parler et la pensee, ce qu'il faut c'est lui faire faire quelque chose. En general ca remet en place.
J'utilise ca sur mes gosses ;-)

22 août 2005 à 10:50:56
Réponse #53

Ancien forum



Posté par kartoffel

JM, on est d'accord sur le fond. C'est pour ça que dès que la promenade promet d'être "intéressante", j'ai MON partenaire attitré, avec qui la confiance mutuelle est totale.

Mais là, c'était trois mecs que je connaissais bien par ailleurs, dont j'allais vider le frigo tous les deux soirs, et avec qui on avait pas mal discuté de leur envie de découvrir la montagne avant d'y aller vraiment.

Des gens très bien sur le papier peuvent faillir, même quand la situation n'est pas extraordinaire. C'est fou  :D


PS : il y a aussi une déformation de l'appréciation personnelle dûe à l'habitude. J'ai découvert par la suite, en emmenant un autre collègue au même endroit mais en plein été (période où on y voit un certain nombre de touristes) que cette pente peut susciter le vertige même quand elle ne glisse pas et qu'il y fait bon.
Se mettre dans le peau des autres, c'est plus dur qu'il n'y paraît, et c'est très important. Plus que de les écraser sous TES performances, TON courage et TON savoir-faire.

22 août 2005 à 10:53:15
Réponse #54

Ancien forum



Posté par DavidManise

Alors...

Intéressante ton histoire :)

Perso je trouve que la pente du Grand Veymont est plutôt impressionnante...  surtout du côté est ;)  Avec de la glace partout, il y a effectivement de quoi flipper, surtout si on n'est pas habitué au vide, si on n'est pas sûr que les semelles/crampons vont accrocher, etc.  

Vous aviez des crampons ?  Des cordes ?  Des piolets ?

Je ne sais pas ce qui est le plus normal là-dessus...  d'être à l'aise ou de flipper :)

Perso j'aime bien les pentes, mais sans au moins un piolet pour m'auto-arrêter en cas de glissade, je serais pas à l'aise sur le Grand Veymont en hiver.  Enfin...  tout dépend des conditions réelles...  l'épaisseur de la neige, une croûte glacée impénétrable ou juste une croûte qui s'enfonce et qui aide à tenir, etc.

Ceci dit, je pense que c'est le coup classique du gars qui veut suivre le groupe et qui se dit que ça va aller...  Il se sent flipper depuis longtemps, mais il n'en parle pas pour une raison X ou Y (volonté de suivre le groupe, orgueil, sur-estimation de ses capacités à gérer le stress, etc.).  Puis, à un moment donné, le stress pèse plus lourd que la volonté de continuer, et boum.  Ça bloque.

Que faire ?  

Perso je fais une petite séance de désensibilisation systématique ad hoc.  

Je pose le gars à un endroit où il sait, en toute logique, qu'il ne peut pas glisser...  de préférence assis confortablement sur un bloc, etc.  Je lui dis qu'on peut faire demi-tour et redescendre en prenant le temps qu'il faut.  Ça aide à les calmer déjà.  Surtout s'il sent que le but c'est pas de se stresser, mais juste de s'amuser.  Si on est plusieurs et que je ne suis pas le leader du groupe, le groupe continue et je reste avec le flippé.

Et pis j'impose une pause.  Longue.  Je reste debout dos au vide, bien détendu pour qu'il voie de lui-même que je ne crains rien...  Et là on mange un morceau, on rigole, on discute, on fume une clope, etc.  Ça peut prendre une heure, mais à force de se détendre tout en restant dans le contexte qui le fait flipper, le gars ajuste ses réponses physiologiques.  Il crée un nouveau conditionnement (cf. psy behaviorale/comportementale). Il est plus à l'aise, et il restera plus à l'aise toute sa vie...  et ça c'est un cadeau précieux, je pense.

Ça marche extrêmement bien et, même si le gars décide par la suite de ne plus jamais faire de montagne, on peut redescendre relativement sereinement en général.

Ceci dit, si on DOIT arriver en haut, franchir l'obstacle etc, je pense que la méthode de James est la seule qui puisse fonctionner.  Dans le style "Tu préfères quoi ?  Risquer une glissage dans la pente ou te faire capturer par les méchants et te faire torturer pendant des semaines ?"  Un truc dans le genre...

Ceci dit, en mode loisirs, je m'en fous de pas atteindre mon p'tit sommet parce qu'un de mes potes se paye un coup de flip.  Je préfère en profiter pour lui offrir une petite séance de désensibilisation en live.  Comme ça la prochaine fois il pourra venir avec moi jusqu'en haut ;)

Mais bon moi,  je suis un Saint-Bernard dans l'âme ;)  Je ne dis pas que ça soit la meilleure attitude qui soit.  C'est juste comme ça que je suis...  et je fais la morale à personne hein ;)

Ciao ;)

David

22 août 2005 à 11:02:41
Réponse #55

Ancien forum



Posté par kartoffel

Côté Est, lol... Pour leur premier "plus de 2000" ;D on a attaqué par le sud et on est redescendus par le N-O, entre la barre rocheuse et le pas de la Ville par trop infréquentable en hiver pour les débutants.

Ca cramponnait très bien. On avait des cordes, mais je le confesse, pas de piolets.

La séance de relaxation que tu évoques a eu lieu au sommet, en fait. Je leur ai fait une petite soupe, puis un dessert de vitamines chaudes (on dirait une recette belge). On pris le temps de discuter une petite heure, mais ça caillait.

Ca n'a pas suffi. A retenir, David  :)

Par ailleurs, le bonhomme n'était pas du genre à rester sur un échec, même relatif et purement sentimental (il était arrivé en haut et redescendu vivant  :) quand même). Le Veymont est devenu son graal. Il est d'abord monté dessus l'été suivant pour s'habituer à la pente, puis y est retourné en hiver avec un guide. Et il a réussi.

Basculer entre le mode St Bernard et le mode Sergent est une affaire d'imminence du danger et de personnalité du "sujet" qui va mal. En l'occurence, il n'y avait pas de danger physique immédiat, et dans ce cas je n'avais pas de raison de lui gueuler dessus

22 août 2005 à 12:02:01
Réponse #56

Ancien forum



Posté par James

Mathias, je comprend, j'ai fait de meme, c'est pourca que j'en parlais ;-)

Tafdak avec tout ca.

Faut bien faire la difference entre

- Le mec qui panique alors que tout va bien, et que tout ira bien avec ou sans sa panique, pas de blem, on change les plans si on le doit.
- Le mec qui panique et peut mettre le reste du groupe en situation de danger, il y a moins de choix.
- Le mec qui panique alors qu'on est en situation de survie, ou que le danger est imminent. Faut que ca cesse.

Selon le cas, l'urgence n'est pas la meme, et la methode pour en sortir pas forcement non plus.

Avoir des gosses et les faire bouger avec toi, crois moi ca te force a trouver des solutions pour la peur, la fatigue et la peur panique, voir la colere.

Les mettre en face des faits (ca peut etre pire), changer le focus, en faisant autre chose de ludique avant de repartir, faire un gros calin (prendre dans ses bras et montrer de l'affection, plus dur ca avec les potes en general), coup de pied au cul electrochoc, recul pour mieux repartir, on peut tout essayer quand on a le temps, et on doit etre efficace quant on ne l'a pas.


Mais bon, mes gosses et ma famille c'est mon sang, et je suis plus saint bernard avec eux, les autres ont droit a une interface plus simplifiee.  ;D

22 août 2005 à 12:07:11
Réponse #57

Ancien forum



Posté par kartoffel

;D ;D ;D

22 août 2005 à 13:21:34
Réponse #58

Ancien forum



Posté par DavidManise

Citation de: kartoffel  link=1124307743/45#58 date=1124701361
Ca n'a pas suffi. A retenir, David  :)


Je retiens.  Je prends bonne note.  Je préfère apprendre de l'expérience des autres ;)

Ceci dit, je pense que s'il avait exprimé ses craintes plus tôt, il aurait PEUT-ÊTRE été plus facile de le calmer vraiment en faisant une pause "déstressante" avant que ça ne soit réellement la panique.  Du coup il y aurait eu moins d'anxiété à dégonfler...  C'est qu'une hypothèse.  Purement théorique (donc du pipeau quoi ;)).

En tout cas je salue la volonté du gars, qui a réussi à faire le truc quand-même...  trois fois ;)  Respect.

Ceci dit, c'est une excellente leçon.  

1) se connaître soi-même
2) connaître ses potes...  et leurs limites réelles (et pas juste ce qu'ils disent qu'ils peuvent faire...).
3) y aller étape par étape, et ainsi se désensibiliser à un anxiogène de manière progressive...  On commence par des pentes à 20°, puis 30°, puis 40°...  45° semble être une sorte de limite psychologique où on sent que ça peut glisser/rouler vite au moindre faux-pas.  Ensuite, on s'habitue à l'idée que le faux-pas n'est pas permis, et on va jusqu'à 60-70°...  tant que les pieds suffisent.

Avant d'arriver en France j'étais plutôt craintif en hauteur. Y'a pas vraiment de montagnes au Québec.  L'altitude, le vide et les barres de 100m, j'avais pas l'habitude.  Mais j'y suis allé doucement et maintenant ça va bien.  Même trop bien... je dois consciemment me rappeler que c'est dangereux, sinon j'ai tendance à pas faire assez attention.

Enfin bon...  tout dépend des conditions aussi.  Des fois je flippe.  Je pense que c'est normal...

Ciao ;)

David

22 août 2005 à 13:27:55
Réponse #59

Ancien forum



Posté par DavidManise

Citation de: James  link=1124307743/45#59 date=1124704921
Faut bien faire la difference entre

- Le mec qui panique alors que tout va bien, et que tout ira bien avec ou sans sa panique, pas de blem, on change les plans si on le doit.
- Le mec qui panique et peut mettre le reste du groupe en situation de danger, il y a moins de choix.
- Le mec qui panique alors qu'on est en situation de survie, ou que le danger est imminent. Faut que ca cesse.


Ouaips.  On est bien d'accord.  

C'est drôle, d'après ton post j'étais resté sur l'impression (fausse) que t'étais plutôt sans pitié avec les gens qui flippent.  Alors qu'en fait c'est pas le cas...  t'as juste une attitude qui se veut adaptée à la situation réelle.

C'est dûr, de communiquer...  put**n qu'on est compliqués ;)

Enfin bon...  J'ai lu dans la signature de qqun, je sais plus sur quel forum "Courage is when you're scared to death and still saddle up.  John Wayne."  

Bonne définition ;)

Ciao ;)

David

22 août 2005 à 13:30:33
Réponse #60

Ancien forum



Posté par kartoffel

Citer
Ceci dit, je pense que s'il avait exprimé ses craintes plus tôt


Touché !
On touche à un des points les plus sensibles de la psychologie du sport en groupe : la crainte de "ne pas être à la hauteur". Ca devait faire un moment que le gars ruminait son problème, mais n'osait pas l'exprimer. On connaît la suite...

Et pourtant, on était tous des amis proches, et même si les expériences en montagne ou dans la nature en général étaient très variables, il y avait une confiance (sur le plan humain, je ne parle pas ici de la confiance dans les capacités à réagir comme il faut) palpable entre chacun de nous. On peut donc imaginer que ça aurait été encore pire si le mec n'avait pas été en milieu ami, qu'il se serait encore plus retenu, et que le résultat en aurait été d'autant plus désastreux.


22 août 2005 à 13:40:47
Réponse #61

Ancien forum



Posté par James

Citer
C'est drôle, d'après ton post j'étais resté sur l'impression (fausse) que t'étais plutôt sans pitié avec les gens qui flippent.  Alors qu'en fait c'est pas le cas...  t'as juste une attitude qui se veut adaptée à la situation réelle.


Ton contexte etait plus large que le mien. :-)

Si j'estime que ma vie ou celle d'un autre est en jeu, ya pas de notion de pitie.... On parlait survie. Un mec qui panique quand ta vie est en danger, c'est un boulet, faut couper! ;D

22 août 2005 à 13:57:15
Réponse #62

Ancien forum



Posté par DavidManise

Citation de: James  link=1124307743/60#64 date=1124710847
Ton contexte etait plus large que le mien. :-)

Si j'estime que ma vie ou celle d'un autre est en jeu, ya pas de notion de pitie.... On parlait survie. Un mec qui panique quand ta vie est en danger, c'est un boulet, faut couper! ;D


Exact.  Méat Coule Pas ;)

David

22 août 2005 à 15:32:11
Réponse #63

Ancien forum



Posté par James

Le mien aussi ;-) euh non mea culpa, dans la com, yen a deux l'emetteur et le recepteur, et quand ca m*rde, ya toujours deux coupables.  ;D

22 août 2005 à 17:53:24
Réponse #64

Ancien forum



Posté par Persea

Superbe sujet, très intéressant. J'ai quasiment lu tout ça d'une traite (au bureau  :-[  ;D). Ca faisait un bail que je n'avais pas suivi un fil de discussion aussi passionnant.

Le stress en matière de survie, j'ai jamais connu (par manque de contextes de survie justement), au pire quelques épisodes sans grande importance. Ce que je pense, c'est que quand on est seul face à un danger, pas le choix, faut réfléchir vite et agir en conséquence et après advienne que pourra. Dans un groupe par contre, dans une situation critique ou douloureuse, en général chacun est seul face à son ressenti, à lui de voir ses limites.
Exprimer c'est une bonne chose, mais le problème c'est que ça peut saper le moral de ceux qui encaissent comme ils peuvent sans broncher. Le premier qui craque fait monter la tension chez les autres et là ça peut vite devenir la panique, chacun se sentant près de la "limite" mais se cramponnant comme il peut (diverses manières, faire le vide, se fixer sur une chose extérieure à la situation, ne pas écouter ses pensées alarmistes ). Bref, c'est vraiment difficile à gérer, et ses limites on ne peut les mesurer qu'une fois qu'on se les prend en pleine face, c'est à dire au coeur de l'action, là où justement l'erreur peut faire le plus mal.

Voilà, bon tout ça vous le savez déjà hein, de toute façon, mais bon, faut bien que je participe un peu !  ;D

En tout cas, continuez hein, j'me régale !  :D


22 août 2005 à 21:20:22
Réponse #65

Ancien forum



Posté par survivalfred

Hello,

revoilà le sujet reparti de façon moins empirique  :D

Citer
Bref, c'est vraiment difficile à gérer, et ses limites on ne peut les mesurer qu'une fois qu'on se les prend en pleine face, c'est à dire au coeur de l'action, là où justement l'erreur peut faire le plus mal.


Il y a là l'ébauche d'une notion que je voudrais développer : la limite mais aussi la place dans le groupe :

Imaginez, le même gars (celui que vous voulez tabasser, faire faire popo, jeter comme un boulet et j'en passe  ;) ) mais avec un groupe moins aguéri où LUI était mis en valeur parce que les autres membres le considéraient comme l'homme de la situation, et bien il y fort a parier qu'il n'aurait pas craqué et qu'il aurait été à la hauteur ... avec ses gosses dans le même passage il aurait p't'être bien assuré.

Bon, ce n'est qu'une supposition, je pense qu'il "sentait" qu'il était le plus faible, ou du moins le moins à sa place dans ce milieu, il s'est permis de craquer parceque dans la dynamique du groupe il a pris inconsciement la place du "boulet" ...

Comme dans les équipes psy, c'est toujours les mêmes qui se prennent une baffe en pleine G. ... y'a des comportements inconscients de victimes et cela peut changer d'un groupe à l'autre pour la même personne.

Que pensez-vous de ma théorie ??

Fred

22 août 2005 à 21:44:15
Réponse #66

Ancien forum



Posté par James

Possible mais pure conjecture dans ce cas la, il aurait aussi pu avoir une mauvaise semaine au bureau, s'etre engueule avec sa femme et mordre par un chien, et il craque la parce qu'il en chie et que c'est trop, il a le temps de penser en marchant, et paf ca le choppe...

Enfin, c'est sur, il y a de ce que tu dis, il faut toujours valoriser les autres sinon ca n'aide pas, mais un psy c'est paye 100 euro de la seance, donc il y a aussi des limites et les efforts se doivent d'etre bi-lateraux, ou il vaut mieux rester a la maison.

22 août 2005 à 22:20:15
Réponse #67

Ancien forum



Posté par DavidManise

Fred,

Je trouve ton idée intéressante.  

Je pense que le rôle et l'identité que les autres nous attribuent modèlent notre identité et notre comportement.  En psy on appelle ça l'effet Pygmalion, je crois.  En tout cas ça a un effet puissant sur le long terme...  et ça, je l'ai observé moi-même à plusieurs reprises.

Je pense aussi que la peur et le self-control sont deux entités antagonistes et indépendantes.  C'est comme un bras de fer...  Tout ce qui booste notre self-control (responsabilités, optimisme, espoir, principes à la con, etc.) aide...  enfin, ça aide à pouvoir encaisser plus de peur sans flancher.  Mais comme l'exemple de Mathias (avec un seul T, je viens juste de voir ta précision Mathias, désolé) le montrait si bien, plus on encaisse et plus on accumule de peur sans flancher, plus ça fait de dégâts quand le barrage saute...

Bref, c'est dans la grosse tempête qu'on reconnait le capitaine...

En même temps, c'est un phénomène qu'on peut utiliser aussi pour calmer le jeu...  en donnant des responsabilités à tous, et aussi en les traitant comme des gens solides et responsables.

James,

Tafdak, c'est plus sympa quand tout le monde coopère...  ceci dit dans une situation où c'est vraiment la m*rde, si quelqu'un flippe et que je peux faire quelque chose, je vais au moins tenter le coup.  En tout cas si c'est possible sans risque ma peau ou celle des autres...  Mais bon moi je suis un gros Saint-Bernard (avec le tonneau et tout ;)).

Ciao ;)

David

23 août 2005 à 08:35:31
Réponse #68

Ancien forum



Posté par kartoffel

Et je rajouterai aussi que je trouve la remarque de Persea particulièrement pertinente, pour avoir vécu avec mon frère une situation où nous l'avons découverte à nos frais : dans un groupe (de deux, par exemple, prenons le groupe le plus simple) où les deux membres doutent, tant qu'ils ne se disent rien mutuellement ils peuvent se raccrocher à l'apparence solide de l'autre.
Mais si dans un moment de répit on se dit à quel point on aimerait arrêter, pouf, c'est fichu. Avouer ses sentiment quand ils sont mauvais peut entraîner le cercle vicieux de la démotivation si les autres se font eux aussi violence pour continuer, alors qu'au contraire le mutisme permet de se raccrocher à des faux-semblants qui finalement amènent quand même à la victoire.

23 août 2005 à 09:23:45
Réponse #69

Ancien forum



Posté par kartoffel

Par ailleurs, une question. Je repensais cette nuit à ce que David à écrit (oui David, je pense à toi la nuit...) disant que si j'avais destressé notre collègue *avant* qu'il ne craque, on s'en serait mieux tiré. Mais *comment* savoir qu'il allait aussi mal alors qu'il n'en donnait aucun signe ?
Est-ce que j'aurais dû le "harceler" de questions du genre "Ca va, tu te sens ?". La réponse aurait été évidente : "Ouais merci, ça va. Pourquoi ?"

23 août 2005 à 10:15:55
Réponse #70

Ancien forum



Posté par DavidManise

Salut :)

Pas évident de détecter le stress chez ses potes...  surtout quand ils essaient de le cacher ;)

En montagne, on repère parfois les gens qui ne sont pas à l'aise dans les pentes à leur position de marche : les épaules un peu décalées par rapport aux hanches, comme s'ils se penchaient vers le haut de la pente, prêts à se raccrocher.  Ceux qui sont à l'aise marchent presque normalement.

Sinon les gens qui sont vraiment flippés dans une pente évitent toujours de faire des mouvements brusques, et de regarder en l'air...  des choses comme ça.

Mais bon c'est pas toujours évident.  Certains cachent bien leur jeu...  vous pouviez pas nécessairement le prévoir, ni le détecter...

Ciao ! ;)

David

23 août 2005 à 16:33:41
Réponse #71

Ancien forum



Posté par kartoffel

Je viens juste d'impacter sur la remarque de Fred. Ca me fait penser à une expérience qui a été faite avec des rats.

Prenez 5 rats. Mettez les dans un endroit clos, dans lequel se trouve une "plage" au bord d'un bassin de taille significative (pour un rat), a l'extrémité duquel de la nourriture bien appétissante (pour un rat) est accrochée sur un support qui ne permet pas au rat de s'y tenir.
Laissez lever.
Au bout d'un moment suffisant, vous observerez statistiquement trois rats qui traverseront le bassin pour aller chercher la nourriture. Ne pouvant s'installer là où ils l'auront trouvée, ils reviendront avec en vue de la consommer sur la plage.
Mais, mèèèsss mèèèsss... Deux méchants rats fainéants guettent... Sur le groupe des 3 nageurs, un défendra vaillamment son butin, les deux autres se soumettrons aux "rats fainéants" (remarquez l'allusion subtile) et mangeront les restes de ce qu'ils sont allé chercher eux-mêmes à grand peine.

Cette expérience fonctionne, quels que soient les rats. Prenez par exemple cinq rats qui auront fait leurs preuves comme rat "autonome et courageux", eh bien vous verrez les proportions précédentes se rétablir.

J'ai trové cette expérience particulièrement intéressante. Malheureusement, c'est un copain qui me l'a racontée, et je n'ai pas les références.

23 août 2005 à 16:38:25
Réponse #72

Ancien forum



Posté par kartoffel

Et tant qu'on parle d'expériences de "psychologie" sur les animaux, y'a aussi celle avec la grenouille, dont j'ai provisoirement oublié l'auteur.

Prenez une grenouille. Mettez la dans un bain où elle se sente bien, puis faites chauffer rapidement le bain. Qu'est ce qui se passe ? La grenouille saute hors du bain et se plaint : "Enfin, professeur, c'est beaucoup trop chaud d'un coup ; qu'est ce qui se passe ? "  (n'oublions pas que c'est la grenouille d'un scientifique, pas n'importe quelle grenouille débile)

Regardez le scientifique s'excuser : "Pardon mademoiselle Rainette, voilà, j'ai remis de l'eau tempérée dans votre bain, vous pouvez y retourner vous installer"

La grenouille à nouveau assise dans son petit bassin confortable, augmentez insidieusement et lentement la température de l'eau. Réaction ? Que nenni, la grenouille restera assise, heureuse, jusqu'à être complètement cuite.

Instructif, non ?



PS : ref : grenouille de Saunders, citée dans "Devenez sorcier, devenez savant" de Georges Charpak

23 août 2005 à 16:42:33
Réponse #73

Ancien forum



Posté par James

Conclusion, c'est pas parce que tu te casses le cul que tu survis mieux.... Bienvenue aux rats "petit chef".

La relation de hierarchie est double, elle demande un dominant qui accepte de dominer, et un soumis qui accepte de se soumettre, et la relation n'est pas forcement une relation de force, (cf le dompteur et le tigre), mais bien d'acceptation.

23 août 2005 à 16:49:02
Réponse #74

Ancien forum



Posté par bison_solitaire

flatter l'égo pour que le gars reprenne de l'assurance et du détournement d'attention pour ne pas qu'il se focalise sur le danger réel, ou qu'il pense être réel...

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


Soutenez le Forum

Les dons se font sur une base totalement libre. Les infos du forum sont, ont toujours été, et resteront toujours accessibles gratuitement.
Discussion relative au financement du forum ici.


Publicité