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Auteur Sujet: Psychologie et survie  (Lu 18496 fois)

17 août 2005 à 21:42:23
Lu 18496 fois

Ancien forum



Posté par DavidManise

Bon alors :)

On parlait de la psychologie et de la survie...  et je disais qu'il y avait des TONNES de choses à en dire.  Évidemment, je ne prétend pas faire le tour du sujet ici (et encore moins être en mesure de faire le tour du sujet, par ailleurs ;)).  Ceci dit, je pense que plusieurs points importants devraient être soulignés...

1) Le stress et la performance...

Un léger stress, ça aide à la performance.  Pas mal de stress, et ça nous fait performer comme des dieux...  et trop de stress, ça nous LIMITE.  On perd des points de QI, on perd notre motricité fine, on a la "vision tunnel" (perte de la vision périphérique), on se pisse dessus...  bref, trop de stress, c'est pas bien.  Il est donc important de savoir contrôler son niveau de stress.  Vital aussi : avoir assez d'entraînement dans les gestes de survie de base pour qu'ils deviennent une seconde nature, et qu'on puisse agir sans devoir réfléchir...  En situation de stress extrême, nous sommes physiologiquement incapables d'être réellement innovants et intelligents.  J'appelle ça « l'effet chimpanzé ».

2) Après le stress...  le choc post traumatique.  

Scénario : crash d'avion de brousse au milieu d'une forêt.  Mes trois potes sont morts.  L'avion est nase.  La radio est nase.  J'ai une jambe pétée...  et je vais devoir survivre en attendant les secours...  mais petit problème : je suis pas vraiment dans mon assiette.  Psychologiquement, ça ne va pas fort.  Je n'arrête pas de revivre le crash mentalement, avec toutes les émotions que ça implique.  Je n'ai aucune volonté, aucune motivation, je suis dépressif, angoissé...  

Normal, non ?

C'est le choc post traumatique, bien connu dans tous les métiers à risque.  Pas évident à gérer quand on est seul au milieu de nulle part, mais en connaissant le phénomène et en sachant qu'on n'est pas devenu dingue, on peut tenir le coup moins difficilement.  

Normalement, un "débriefing" fait avec un psychologue (ou une personne compétente) peut grandement aider à faire sortir les émotions enregistrées pendant le traumatisme.  On parle, on dit comment on s'est senti, ce qui s'est passé, et tout.  Et comme on en parle, ça sort.  

La plupart des héros dans les films de guerre n'ont pas besoin de ce genre de debriefing.  Normal, c'est des connards.  Les êtres humains, si courageux et si pros soient-ils, eux, en ont besoin.  Et c'est normal.  

Le plus important dans ce genre de debriefing, c'est de ne pas être critiqué dans sa façon d'avoir vécu le traumatisme.  J'ai déjà vu des gars rire d'un mec qui avouait avoir eu la peur de sa vie...  probablement pour se rassurer eux-mêmes et pour jouer aux plus malins.  Non seulement le gars a-t-il eu plus de mal à retrouver ses moyens, mais en plus les deux qui se foutaient de sa gueule n'ont pas osé parler de leur vécu à eux...  l'un d'entre eux est maintenant alcolo et insomniaque, et l'autre s'est suicidé.

Les traumatismes psychologiques peuvent détruire des vies.  On le voit bien avec les vétérans du viet-nam qui sont sortis de la jungle, ont pris l'avion et sont rentrés chez eux en 2 jours sans debriefing.  Bcp d'entre eux sont encore complètement tarés aujourd'hui.  Pendant la 2e guerre mondiale, les soldats américains étaient rentrés en bateau...  3-4 semaines entre eux à discuter.  Ils s'étaient, pour bcp, débriefés eux-mêmes spontanément pendant le trajet, et les gars sont ressortis des bateaux profondément marqués, mais pas complètement tarés...

Si on est seul, ça peut aider d'écrire ce qui s'est passé, de tenir un journal, ou même de parler à un arbre, à un caillou (ou à un ballon de volley prénommé Wilson ;)).  On s'en fout.  Ça marche.  Et pis les ours ne vous jugeront pas s'ils vous voient parler à un ballon, eux ;)

Voilà pour l'instant ;)

Ciao !

David

17 août 2005 à 22:38:46
Réponse #1

Ancien forum



Posté par survivalfred

Et bien pour un début c'est un bon début,

1 ) Le stress, nous pouvons déterminer trois type de stress:
Le stress aigü, où le danger est imminent, la réponse doit être immédiate : type vous sautez en parachute et le parachute principal ne s'ouvre pas, 3 secondes pour le ventral ou s'est le SPLASH.

Le stress de moyenne durée, vous attendez 4 jours bloqués dans un refuge que la tempête de neige s'arrête pour reprendre votre course.

Le stress chronique, cela fait trois ans que vous vivez dans un territoire en guerre, chaque jour c'est l'angoisse de trouver de l'eau potable, du bois pour le feu, d'arriver dans les premiers devant les camions de l'ONU ...  

Dans mon post je ne parlerai que du premier cas de figure, comme David le dit si bien:

Citer
Vital aussi : avoir assez d'entraînement dans les gestes de survie de base pour qu'ils deviennent une seconde nature


Un très grand point à ne surtout pas négliger, en situation de stress intense, l'action réflexe acquise par l'entraînement et la pratique. La première chose à faire pour s'entraîner à ce genre de situation demandant une réponse rapide et adapté c'est de se dire régulièrement :

" et si la situation X arrivait maintenant, quelle serait la réponse la mieux adapté ?"

Ensuite de mettre en exercice cette réponse.

Dans le stress aigü, toutes vos réserves sont prêtes à entrer en action (elles ne sont pas usées par des mois de mises à l'épreuve comme dans le stress chronique).
Si cette énergie n'est pas canalisée par une utilisation logique, réfléchie et soumise à un conditionnement vous risquez bien de tourner à 100 à l'heure mais dans tous les sens sauf le bon et vous risquez surtout d'agravez la situation !

2) Le choc post-traumatique
(aussi appelé PTS : Post Traumatic Stress ou SPT: Syndrôme post-traumatique)

La personne qui présente le tableau de stress post-traumatique peut être la  victime elle-même de l’événement. Elle peut être le témoin ou d’une catastrophe.

Tableau Clinique: retour  permanent de l’événement, cauchemars, envahissement de la conscience, insomnies, dépression, irritabilité et parfois conduites pathologiques (alcoolisme…).

On parle de syndrome de stress post-traumatique lorsque les symptômes durent plus d’un mois (ils débutent parfois plusieurs semaines après l’événement).

Le traitement : traitement symptomatiques de la dépression (Anti-dépresseurs) de l'angoisse (anxiolytiques) et de l'insomnie (BDZ, somnifères) mais le traitement de fond repose en règle générale sur la psychothérapie.

Le mieux est bien sûr la prévention, le debriefing dont parlait David est hyper important et plus il est précoce après l'incident plus il a de chance de porter ses fruits. Il est encore plus important avec des enfants, nous utilisons alors beaucoup le dessin et le jeu afin de faire émerger les émotions "censurées" par la victime.

Bon, j'vais arrêter sinon plus personne ne va me lire  ;)
Désolé pour l'approche un peu trop clinicienne du sujet, la prochaine fois je ferai plus simple ...

Fred

17 août 2005 à 22:59:24
Réponse #2

Ancien forum



Posté par DavidManise

Merci Fred :)

Tiens ça me fait penser que j'ai juste couvert le stress aigü dans mon texte.  Faudra que je trouve une heure pour parler des deux autres...  Au moins un petit paragraphe.  Merci !!! :)

Perso j'aime bien l'approche clinicienne hein ;)  Surtout n'hésite pas à poster STP !

Et t'as des méthodes pour gérer le stress en live ?

Ciao !

David

18 août 2005 à 00:43:06
Réponse #3

Ancien forum



Posté par James

Moi de votre approche, je dirais la chose suivante: quand il y a un probleme, il y a ceux qui stressent et se petent la gueule et ceux qui survivent. C'est pas en bourrant ceux qui se torchent de pillules mickey qu'on va comprendre comment ceux qui survivent le font.

On comprend pourquoi ceux qui se torchent se torchent, z'ont pas la peche le moral, l'etincelle, donc penchons-nous sur ceux qui survivent, qu'ont ils de different et d'ou vient la "lumiere" ?

Stress, c'est un terme medical qui decrit un signe ou un etat observe chez un patient, pas ou difficilement un symptome, une sensation ou une emotion. Quand quelqu'un te dit qu'il stresse, on sait pas si il angoisse, si il a les nerfs, si il a faim, si il est fatigue, ou si il a une envie de meurtre, voire meme envie de pisser.  Encore a mon avis une tentative reussie du monde medical de decorreler ce que ressent le patient du traitement que l'on doit lui donner....

Une remarque sur la peur (je preferre ca a stress) et le relachement de sphinxter, c'est un processus normal qui a pour but de vider la vessie et les intestins en cas de choc violent, evitant ainsi un eclatement  de vessie. Merci l'evolution!

Alors, ou reprend, la peur est une sensation (physique) reactive (qui peut etre reflexe, reflexe apprise ou instinctive) elle ne provient meme pas de notre cerveau de mammifere, mais de ce que l'on pourait appeler notre cerveau reptilien, l'angoisse une emotion (cree par la tete), et provient de notre capacite a analyser la situation et de se situer dans le temps. La peur et son fonctionement ne convoient aucune notion de temps et peu ou pas d'analyse conceptuelle, ceux qui ont deja eu peur comprendront cette notion.

L'experience sur etre humain montre que celui qui a peur subit des contractions intestinales respiratoires et musculaires,  qui sont aussi induites par l'etat d'angoisse, permettant ainsi de bien confondre les deux dans sa tete. Chose interressante, si on induit les memes reaction artificiellement, l'individu ressent de l'angoisse. L'esprit sur le corps et le corps sur l'esprit, Freud avait raison la dessus! (quoique par hazard). C'est pour ca que j'aime pas le terme stress.

La peur (pas le stress, ni l'angoisse) libere dans l'organisme quantite d'adrenaline (ma dope preferree!), entre autres hormones, qui fait accelerer le coeur et donne plus d'oxygene au cerveau et aux muscles  amenant de ce fait une plus grande clarte d'esprit (et non pas de baisse du QI), attention,  mobilite et force. A vous d'en faire bon usage quand ca arrive, et de faire durer le temps qu'il faut (si si, c'est possible). Et la je parle d'experience personelle mais aussi partagees, pas de on dit. Si quelqu'un panique dans cette phase, too bad, il pert tout le benef du processus, et passe direct au prochain paragraphe.

Cette phase est suivie par une phase depressionaire, qui peu ou pas etre post-traumatique, courte ou longue, fatigue physique, depression mentale, difficultes a dormir, etc,  car on a brule des cartouches, car tout ce qui brule plus vite suce plus de carburant, car a moins d'avoir fait bien marcher ses muscles, il n'y aura pas d'endorphines pour contrecarrer la descente d'adrenaline, c'est la que le stress s'installe, et la c'est deja trop tard pour penser a sauver ses fesses, ca devrait deja etre fait depuis longtemps!

Bon c'est la qu'on se rapproche, ce que vous appelez stress englobe l'angoisse (et d'autres, because le terme stress est un fourre-tout indemelable pour indiquer tout ce qui ne fait pas du bien ou du plaisir...).

Un antistress de choix: le gros dodo! le deuxieme, c'est l'activite, qui permet de produire des endorphines.

Une grande partie des effet de stress et d'angoisse vient de l'absence de sommeil liee, qui mine aussi les capacites physiques ET intellectuelles en plus du moral....

PS: les traumas psy ne sont pas forcement reversible, debriefing ou pas, faut pas rever. Comme disait un snipper pendant le kosovo, le premier mort choque, le deuxieme un peu moins, apres on ne fait plus attention ni a la vie des autres, ni a la sienne, et on n'a plus grande chance de redevenir humain...

Maintenant, if faut savoir que le cerveau a certains fonctionnements de securite. En cas de conflit interne fort, la resolution ne passe pas par la conscience, mais par le plus court chemin, afin d'effacer le conflit. Un mec peut donc changer d'avis et de convictions, de memoire ou se persuader de sensations en toute bonne foi en fonction des diffilcultes qu'il rencontre. Bien que la mesure soit plus statistique que personelle, elle s'applique a tous niveaux. Le mec qui a decouvert ca en faisant des experiences sur des etudiants a dit " l'homme est un animal avec une tendance a raisonner".  CQFD ! C'est trop long mais les experiences en disent plus long, enfin, si vous etes interresses.


Enfin tout ca c'est a mon avis, et d'apres mes sources, et ma propre experience, mes propres observations de mes compagnons, et avec ma propre interpretation.  ;D

PS: tout ce qui influe sur les symptomes corporels de l'angoisse permet de gerer l'angoisse. Controle de respiration conscient style boudhique "je respire, j'expire", soulagement/massage des viceres, sommeil, etc etc...

PSPS: la peur de ma vie? non, les peurs de ma vie oui, et quelques bonnes, certaines incluant effet retour et tunnel, totalement en dehors de l'espace temps. Bizare, meme pas desagreable, mais ca ca depend des personnes. C'est a ce moment exact que tu decouvres si tu est en paix avec toi meme, ou pas, et que t'as interet a bien choisir ta derniere pensee... (enfin, a mon avis)

18 août 2005 à 12:13:05
Réponse #4

Ancien forum



Posté par James

Ptain, j'etais en verve hiers soir.   ;D

Bon mes remarques tiennent plus a faire le lien entre physiologie et psychologie qu'a parler purement psychologie. Mais comme dit l'autre, un esprit sain dans un corps sain,  ne consideres qu'une des deux parties et tu en rates la moitie...

18 août 2005 à 15:24:43
Réponse #5

Ancien forum



Posté par DavidManise

James :)

Intéressant ton post, malgré le fait qu'il est fortement teinté par ton idéologie (idéologie que je partage en bonne partie, par ailleurs ;))...  

Pour moi, dans la démarche clinique, on utilise deux types d'informations : les infos subjectives, à savoir le vécu du patient, ce qu'il en dit et tout, et les infos subjectives, à savoir les analyses, l'auscultation, et des observations se voulant empiriques/objectives...  À partir de ces deux types d'information, on peut poser un diagnostique plus ou moins précis...

Quand un psy à affaire à un patient en délire paranoïaque, il va l'écouter raconter son truc, surtout ne pas le contredire, et puis il va essayer de vérifier auprès de sources fiables si les dires du patient sont vrais ou pas...  Un de mes profs de psycho (et aussi clinicien) me racontait qu'une fois il avait eu un gars dans son bureau qui racontait de quelle manière il était persécuté par son patron, alors qu'il était délégué du personnel pour une grosse boîte et tout...  L'histoire tenait la route, et le gars semblait tout simplement déprimé et anxieux, avec de temps en temps un petit sursaut de colère...  Après vérifications mon prof a découvert que le gars avait été au chômage depuis près de 10 ans, et qu'avant ça il était patron lui-même...

Bref, je pense que c'est absolument VITAL d'écouter le patient, et de le considérer comme une personne et non pas comme "un cas".  J'ai presque pété une durite l'autre jour à l'hosto quand j'ai entendu l'infirmière dire au toubib que "sa dislocation du péronée était arrivée".  À la limite "le gros blaireau avec le péroné disloqué" ça aurait pu mieux passer...  Ceci dit moi j'avais l'impression d'avoir une grosse entorse, mais je n'étais pas 100% d'avoir vraiment eu une dislocation.  Et j'étais content qu'on puisse me fournir des données objectives sur l'état de ma cheville, grâce à une radiographie.  

Enfin bon.  Je m'égare...  

Alors je lance la question...  c'est quoi, selon toi, qui fait la différence entre "ceux qui paniquent et meurent" et "ceux qui survivent" ?

Perso, franchement, je n'ai que des pistes de réflexion.  Avant d'avoir lu "Deep Survival", j'aurais simplement dit que certains continuent à fonctionner quand ça chie, et d'autres s'asseoient et meurent.  Maintenant je dirais que le cerveau de certaines personnes semble être capable de conserver ses fonctions logiques (situées dans le cortex/néocortex) plus longtemps en état de stress (ou peur ou anxiété, les effets sont souvent les mêmes) plus intense.

Gonzales donne l'exemple de Neil Armstrong, qui était en train de se poser tant bien que mal sur la lune avec une marge de carburant TRÈS réduite pour assurer le redécollage, et qui cherchait désespérément un endroit pour se poser...  Si ma mémoire est fidèle ses battements cardiaques étaient autour de 160, l'adrénaline à fond, mais sa voix restait calme et ses gestes précis...

Self-control ?

Oui.  Mais aussi un petit quelque chose de plus...  des milliers d'heures d'entraînement, une condition physique irréprochable, une attitude positive, et un néocortex qui ne se déconnecte pas à la moindre goutte d'adrénaline...

Ciao ;)

David

18 août 2005 à 16:48:20
Réponse #6

Ancien forum



Posté par James

Bon, je passe sur mon ideologie a propos des sciences et de la medecine.

Citation de: DavidManise  link=1124307743/0#5 date=1124371483
Alors je lance la question...  c'est quoi, selon toi, qui fait la différence entre "ceux qui paniquent et meurent" et "ceux qui survivent" ?



On va dire qu'il y a quelques facteurs faciles a isoler:

- prise de recul. Il m'est arrive dans certains cas de peur intenses d'avoir tellement de recul par rapport a l'evenement, que j'avais l'impression de teleguider mon corps depuis une position juste au dessus.
- savoir faire la difference entre peur et angoisse, c'est pas pour autant que l'on se trouve mieux en face d'une depression.
- positivisme realiste, conscience.
- controle de la panique,  gestion de l'humeur.
- connaissance de soi
- faut aussi voir la motivation profonde, la peur de mourrir, c'est pas forcement comme l'envie de vivre.
- Et pas des moindres, l 'entrainement, le mec qui a l'habitude de prendre des risques meme calcules, ne reagit pas du tout comme celui qui n'en prend que devant sa tele. La gestion de l'adrenaline, ca s'apprend, en faisant un sport a adrenaline.

Il ya souvent un certain probleme d'acceptation de la peur, c'est un peu comme la douleur, tu refuses tu souffres, tu acceptes et ca te "passe a travers", avec la peur, tu refuses, et c'est la panique, la negation, le crash, t'acceptes et la lumiere se fait.

Phillosophie de surfeur, quand la vague et mauvaise, t'en prend plus dans la gueule en allant a contre qu'en allant avec, quite a ce que ce ne soit pas agreable non plus !

A part ca, il n'y a pas de bonne recette, chacun sa chimie, et ses recettes.

De nos jours c'es facile de se tester, un petit saut a l'elastique, et on en apprend beaucoup sur soi.

A mon avis, quand il y a adrenaline, les fonctions du neocortexte sont relativement limitees, ou mieux controlees, il reste un excellent instinct qui donne des resultats etonnants en se creusant beaucoup moins la tete.

Encore une fois, je parle de pure experience personnelle ou d'information extraite de proches.

Un modele psy que j'aime bien est le suivant (Quantum Psychology by RAW, -- a lire, une autre vision de l'esprit humain, pas forcement plus fausse):

plusieurs couches (ici simplifie):

- un cerveau reptilien, le plus ancien, reflexes, et survie, faim peur, soif, controle des sens et stimulis, instinct
- un cerveau mammifere, notion de toupeau, soumission, dominance, travail en equipe et vie sociale
- la couche humaine, language, concepts abstraits et reels, cartographie et modelisation, notion du temps qui s'ecoule (time binding)...

Il y a d'autres couches qui se batissent au-dessus, volonte, croyances, etc...

RAW pousse le bouchon loin et ne reconnait aucune science , mais que des neurosciences, c'est a dire sciences telles que percues par un esprit humain, et vlan, en pleine tronche. le but est de se rappeler que la science n'est qu'une modellisation. La psychologie ne serait donc que ce qu'un esprit humain peut percevoir d'un autre ou d'un autre groupe d'esprit humains, ce qui laisse evidemment ample et legitime  espace a ma propre interpretation, eh eh ;-) ....

oops je m'ecarte, desole, ca m'a repris !...

Une peur panique peut etre analysee de plusieurs facons:
- Incapacite a choisir (le chat qui quand tu lui fonce dessus en bagnole est pas foutu de decider d'aller d'un cote ou de l'autre)  Le choix, meme arbitraire, c'est vital! Qu'importe la direction , il est des situations ou le statisme tue.
- Interference du monde du concept de la pensee sur l'instinctif (style AHAHHHH j'ai peur de mourir)  Au niveau instinctif, mourrir n'est pas une option.
- Etat de pensee. J'ai peur, mais je ne suis pas directement menace, si ce n'est par mes constructions mentales.  Paranoia temporaire ou permanente.

Il y a plein de facons d'aborder le probleme du stress pour apprendre a relativiser, de la meme facon qu'il y a plein de facons d'aborder la psychologie, selon plein de modeles differents...




18 août 2005 à 17:12:30
Réponse #7

Ancien forum



Posté par James

bon, on a du se croiser, j'ai un peu modifie mon post.

Le probleme c'est que j'ai des tas de books et de references a vous faire lire, ou a citer, qui permettent de mettre les points sur les i...(ou pas, c'est pas une religion, mais un domaine qui evolue en permanence en fonction des lectures et des experiences  :-) )


Heu David, je sais que t'as un background en psy, alors ne te frappe pas sur mes commentaires, moi j'en ai pas, j'ai un background de scientifique mateux, mais j'ai pas mal lu de trucs de psy dont je serais bien etonne que des profs francophones aient entendu parler.... ;-)


Je pense cependant qu'a la fin la discusion se resumera a cela:

Connais-toi toi meme, la psychologie des autres, c'est de la theorie!




18 août 2005 à 21:13:35
Réponse #8

Ancien forum



Posté par fabsah

Citation de: survivalfred  link=1124307743/0#1 date=1124311126
Bon, j'vais arrêter sinon plus personne ne va me lire  ;)
Désolé pour l'approche un peu trop clinicienne du sujet, la prochaine fois je ferai plus simple ...



Au contraire, c'était très interessant !

Fabrice

18 août 2005 à 21:34:05
Réponse #9

Ancien forum



Posté par fabsah

Je suis loin d'avoir vos connaissances et expériences dans le domaine. Cependant, je ne peux que conseiller aux autres néophytes comme moi de lire le bouquin évoqué par David "Deep Survival - Who lives, who dies and why" de Laurence Gonzales. Je l'ai lu il y a deux semaines et depuis, il ne se passe pratiquement pas un seul jour sans que j'en parle à quelqu'un.
Et je ne l'évoque pas avec ces différentes personnes parce que notre conversation touche à la survie. Beaucoup d'idées et de théories développées dans ce bouquin s'applique à des situation de la vie quotidienne. C'est presque comme un bouquin de philosophie ...

Exemples :

- La façon dont l'humour permet de désarmorcer des situation de "stress" (désolé d'employer ce mot trop générique, James ;-)). Que ce soit un stress en situation de survie ou un stress lié à un conflit avec une personne qui vous est chère.

- "Stay cool", comme le père de Gonzales n'arretes pas de le repeter. Devant des situations extraordinaire, on devrait toujours parvenir à faire mentalement un pas en arrière pour prendre le recul nécessaire et juger la situation froidement. A appliquer dans la vie de tous les jours aussi.

Fabrice

18 août 2005 à 22:42:06
Réponse #10

Ancien forum



Posté par DavidManise

Wouah très intéressant ce thread...

James : j'ai fait quelques cours de psycho à la fac...  je n'ai pas réellement de background psy à proprement parler hein.  Par ailleurs, je me retrouve bcp dans ce que tu racontes, surtout en ce qui concerne l'acceptation de la peur et de la douleur.  Quand on accepte la peur pour ce qu'elle est, on redevient subitement capable de prendre du recul...  

Loin de moi l'idée d'enfoncer le clou ou qui ou quoi.  J'adore tes posts, même si je ne suis pas tjrs 100% d'accord avec toi.  Je pense que tu as énormément de vécu à nous faire partager, notamment dans le domaine de l'adrénaline, et donc voilà.  Je lis, je médite, j'apprends...  même des fois je réfléchis ;)

J'essaie de pas en abuser, n'empêche, ça me fait mal à mon neurone ;)

Ciao ;)

David

18 août 2005 à 22:43:41
Réponse #11

Ancien forum



Posté par survivalfred

Je faisais un très chouette et LONG post sur vos réflexions et sur la pratique de la gestion des état de crise de panique en situation difficile et, boum un bug lorsque j'ai demandé un aperçu et zou, plus rien, j'ai plus le courage de recommencer ce soir ...
j'reverai ça demain ... mais continuez sans moi, vos réflexions tout autant phylosophiques et métaphysiques que psychologiques, c'est une approche vraiment multiangles, ça me plaît ...

@ demain

Fred

18 août 2005 à 22:46:33
Réponse #12

Ancien forum



Posté par DavidManise

Dommage :(

Désolé pour ton post...

T'as essayé de faire un retour en arrière, j'imagine ?  Dans Firefox, je retrouve pratiquement toujours le contenu de la p'tite boîte en faisant ça...

J'espère en tout cas que tu trouveras le courage de le réécrire, au moins en partie...  ton point de vue m'intéresse !

Ciao ;)

David

19 août 2005 à 01:05:44
Réponse #13

Ancien forum



Posté par James

Sans probleme, David, moi aussi je trouve ca interressant de voir comment differentes personnes peuvent ressentir et analyser une meme situation.

Fred, Le coup du browser, put**n de pas cool du tout, mais comme dit l'autre ca apprend le Zen. J'attendais ton post avec impatientence.

Bon on fait une pause, on laisse refroidir le pepin (le mien aussi a surchauffe) et on reprend plus tard. ;)


Eh , chui desole, c'est dur de suivre toutes les pistes... "Le Deep Survival", je l'avais reperre, mais le titre, trop aguicheur....

19 août 2005 à 01:52:59
Réponse #14

Ancien forum



Posté par James

David, je ne sais plus ou j'ai lu ca, mais autant que la peur existe, la peur de la peur existe aussi, l'angoisse de la la peur, (hem yen a aussi qui aiment avoir peur, je regarde en l'air en sifflant!)  a reprendre mes termes precedents, et c'est vrai pout toute emotion, deux niveaux, un direct, hardcode, physique, intemporel et un niveau conceptuel, internalise, temporise, et pensé, que l'on peut surimposer et confondre.... juste un autre maniere de dire ce que j'ai deja expose autrement. Mais, c'ent a mon avis la difference entre la peur qui sauve et celle qui tue.

Il est des trucs tres simples que l'on oublie. Ma femme a accouche ma 3i eme a la maison, pas de clinique, pas de doc, pas de sage-femme, pas de JM (m'a meme pas reveilllee, la vache!) Elle a dit son meilleur et plus confortable accouchement (alors qua priori, on pourait se dire que a genoux sur la moquette...)! Vous allez dire "oula la, pas de doc c'est dangereux" ben non des etudes recentes montrent qu'il y a moins de cesariennes et d'accouchement qui se passent mal quand on laisse la femme suivre son instinct et faire son bebe, que quand il y a un PRETENTIEUX de mec qui ne saura jamais de l'accouchement que ce qu'il a lu ou appris ou entendu parler, et qui lui dit quand pousser, dans une position non prospice a l'accouchement, mais qui lui permet de voir ce qui se passe. [Quand je dis moins, la difference est 95% d'accouchement normaux naturellement, et 70 % en clinique. Les francais detiennent d'ailleur le record de la cesarienne avec 25 %.]  En plus a ce niveau, le fait de devoir tenir son attention sur la compagnie et sa communication detruit le ressenti et l'instinct.

Ben la peur c'est pareil. quand on a peur, on marche a l'instinct,et l'instinct c'est un mot stupide pour decrire un procede d'analyse des parametres exterieurs qui est "non verbal", entendez par la, qui ne passe pas par le flux classique conscient de la pensee, mais que l'on observe quelque chose, et qu'on se retrouve avec un resultat, paf, sans avoir rien demande. Faut pas croire pour autant que ca marche pas tres tres bien, et tres rapidement, par contre c'est impossible a decrire ou a transmettre a une autre personne, car c'est non verbal, il n'y a pas de demarche logique consciente..
Je fais souvent confiance a mon instinct, et ca m'a jamais trompe, ni sur les situations que je ne sens pas, preventif ou curatif, ni sur les gens  (laisse moi 5 minutes avec quelqu'un et je te dis si on va etre potes ou vite se quitter, avec les niveaux de gris qui vont entre les deux), alors que je me plante toujours quand je decide consciemment de l'ignorer. Bon, faut pas confondre avec un radar non plus, mais ca sert.

Bon, je pourais etayer sur le verbal et le non verbal si ca vous chante, c'est une maniere d'ouvrir son esprit sur la perception de l'environnement.
Un exemple, regardez la table devant vous, et essayez de ne pas nommer les objets qui sont dessus quand votre regard se pose dessus.
Un verre oui mais il est comment ce verre, certainement unique non? vous croyez que les animaux nomment et classifient tout ce qu'il regardent, et combien perd t'on d'information en faisant cela? step-back et regarder pour voir, ca s'apprend! (et il y a d'autres sens).

ptain je digresse encore :-)

C'est vrai que ca tourne a la dimension meta-philo-psychologique....

19 août 2005 à 08:29:06
Réponse #15

Ancien forum



Posté par fabsah

Citation de: survivalfred  link=1124307743/0#12 date=1124397821
Je faisais un très chouette et LONG post sur vos réflexions et sur la pratique de la gestion des état de crise de panique en situation difficile et, boum un bug lorsque j'ai demandé un aperçu et zou, plus rien, j'ai plus le courage de recommencer ce soir ...
j'reverai ça demain ... mais continuez sans moi, vos réflexions tout autant phylosophiques et métaphysiques que psychologiques, c'est une approche vraiment multiangles, ça me plaît ...


Petit truc tout con : lorsque tu sais que tu vas écrire une grosse tartine, fait le dans ton éditeur de texte ou traitement de texte favori. Une fois que c'est bien ficelé, un simple copier/coller dans la fenetre de message du Forum, Aperçu et Envoyer et voila. Plus de soucis ...

Je me suis deja fait avoir comme toi, depuis c'est ce que je fait ...

A bientot !

Fabrice

19 août 2005 à 10:56:52
Réponse #16

Ancien forum



Posté par DavidManise

Citation de: James  link=1124307743/15#15 date=1124409179
quand on a peur, on marche a l'instinct,et l'instinct c'est un mot stupide pour decrire un procede d'analyse des parametres exterieurs qui est "non verbal", entendez par la, qui ne passe pas par le flux classique conscient de la pensee, mais que l'on observe quelque chose, et qu'on se retrouve avec un resultat, paf, sans avoir rien demande. Faut pas croire pour autant que ca marche pas tres tres bien, et tres rapidement, par contre c'est impossible a decrire ou a transmettre a une autre personne, car c'est non verbal, il n'y a pas de demarche logique consciente..


Oui...

Y'a Nono, sur le forum, qui s'y connait bien dans ce domaine et qui pourrait nous en dire plus long...  mais bon grosso merdo, il m'a expliqué que la pensée consciente (réflexion) ne représente qu'une toute petite fraction de notre activité cérébrale, alors que BEAUCOUP de travail neuronal se produit en dehors du champ de conscience.  

La conscience, selon lui et ses sources, serait simplement le résultat d'intéractions entre différentes parties du cerveau...  une propriété émergente, résultat de la combinaison de fonctions plus "simples" du cerveau...  et du reste du corps.

Je suis loin d'être calé en sciences cognitives, mais je trouve que ce modèle est plus intéressant que la bonne vieille dissociation cartésienne/judéo-chrétienne entre le corps et l'esprit.  Plus prometteur aussi que l'approche freudienne/psychanalytique ou tout est centré sur le cul et où on continue de diviser bêtement l'esprit et le corps, l'inconscient/animal et le conscient/humain...  Freud aura tout de même eu l'intuition nécessaire pour avancer l'idée d'une partie inaccessible de notre psyché.  Enfin bon...

Pour en revenir aux "actes automatiques", j'ai une anecdote rigolote à ce sujet.  L'an dernier, ou il y a deux ans, je sais plus, je me balladais au cirque d'Archiane (je dis ça juste pour titiller Matthias ;)), dans le fond du vallon, sous la falaise...  En gros, c'est une falaise assez haute avec un grand pierrier à ses pieds.  Le sentier passe juste au-dessus du pierrier, pile sous la falaise quoi.  Je marchais là, et tout à coup mes jambes se sont arrêtées de marcher.  Net.  Comme un cheval qui pile.  Comme une bagnole qui freine toute seule.  Bizarre.  Sans trop savoir pourquoi je lève la tête, juste avant d'entendre des petits bruits de roche percutée au-dessus de ma tête, et là BOUM !!!!  Un bloc de calcaire semi-cubique, gros comme une grosse télé de cinéma-maison qui tombe à deux pas devant moi, pile dans le sentier, et puis qui roule dans le pierrier.  Si je m'étais pas arrêté, je me le prenais sur la gueule, et plus de David.  

Je suis resté là...  surpris.  Interloqué.  Bras ballants.  Con, quoi :)  Une (douloureuse) pluie de cailloux plus petits m'a vite ramené à l'ordre et j'ai fait demi-tour en cavalant pour aller me mettre à l'abri sous un surplomb...

Après, quand j'ai réalisé ce qui s'était passé, j'ai eu une petite poussée d'adrénaline, accompagnée d'une sorte d'expérience mystique du genre "put**n c'est bizarre mes jambes viennent de me sauver la vie"...

Mon hypothèse, c'est que mes oreilles ont entendu le caillou tomber, on calculé la trajectoire par rapport au bruit, et qu'avant-même que l'info ne passe par ma conscience, mon "instinct" a pris les commandes pour poser le geste de survie nécessaire, et le plus simple : stop.

Je dis ça pas tellement pour me mettre en avant, mais surtout pour illustrer le principe dont parlait JM.  Je suis sûr que, JM, des histoires comme ça t'en a une demi-douzaine en réserve...    et idem pour pas mal d'autres personnes ici...  C'est rien d'extra-ordinaire.  C'est juste une fonction normale de notre corps...  mais qui ne s'exprime pas très souvent dans notre monde sécurisé.

Ciao !

David

19 août 2005 à 11:18:39
Réponse #17

Ancien forum



Posté par kartoffel

Ca me titille, et ça me fait penser à une histoire en tout point comparable qui est arrivée à ma copine, mais en voiture. Elle a freiné d'un coup très fort sans savoir pourquoi, sorte de prémonition, et dans la seconde un vélo a déboulé devant sa voiture sans regarder autour de lui.
L'instinct, je crois que c'est pas des conneries, et en toute chose (en survie ou au quotidien, pour des actions ou pour la sensation qu'on a des gens ou des situations) il est bon de lui faire confiance. C'est aussi sûrement de là que vient l'idée de "toujours faire confiance à sa première impression".

19 août 2005 à 11:35:06
Réponse #18

Ancien forum



Posté par bison_solitaire

Je suis relativement captivé par toute cette rubrique; cependant j'aurais tendance à dire, n'expliquez pas trop ce qui vous tire d'affaire, non pas dans l'optique de ne pas expliquer aux autres pour transmettre l'expérience, mais plutôt pour éviter à l'intellect de parasiter vos réflexes lorsqu'une situation similaire se reproduira (il est fréquent que l'intellect fasse remonter le souvenir de l'explication court circuitant ainsi le réflexe vital).

Je tiens ça des explications des techniques de combat: lorsqu'on tient son spécial, faut pas l'expliquer; on intellectualise de trop, et quand on veut le passer (c'est là qu'est l'erreur... on veut), ben on le passe plus.

Et j'ai remarqué le même phénomène pour les "instincts de survie" parce que oui, on peut tuer l'instinct de survie.

Précisions: je suis un psy à deux balles (avec l'euro, encore moins), et je suis encore moins un matheux...

19 août 2005 à 12:29:20
Réponse #19

Ancien forum



Posté par James

David, je pense que Nono a des reference que j'aime bien,

Et je comprend tres bien ce dont tu parles, on a tous des coups comme ca. Je pense honnetement, que l'on peu travailler son instinct et l'affuter".

La notion de realite aussi est interressante. Il faut savoit que nos sens ont une fontion d'amplificateur, et que un amplificateur pour pouvoir fonctionner doit etre selectif, sinon il va amplifier du bruit. C'est clair, un peu percevoir un photon vert, mais pas tous les ph**ons. Sachant cela, il est clair que l'on ne percoit comme realite, qu'une partie de la realite (si ca existe) et certainement une realite differente d'une personne a l'autre. En plus de l'effet amplificateur de l'oeuil, ou de l'orreille, on a encore derriere toute une serie de filtres , et d'amplis, qui permettent de donner un sens a ce qui est percu, en en extrayant les phenomenes repetitifs (sons, voies, objets visuels, toucher)  et les comparant avec des bases apprises .

Le probleme de la pensee reflechie c'est que la puissance de calcul est relativement faible, et donc on met de cote des indices en les considerant peu importants, pour limiter les parametres, on "modelise". La pensee instinctive ne fait pas ca, elle considere tout dans son ensemble, du fait le plus anodin au plus evident...

Un peu la difference en informatique entre le reseau neuronal et la programation...

Ptain j'ai cru lire dans les posts precedent que trop apprendre la meme chose rigidifie l'apprentissage et ses applications possibles, TAFDAK!

Sur un plan physique, on a decouvert que l'hypophyse (au centre du cerveau)  emet une onde electrique qui balaye toute la peripherie du cerveau a un taux de 50 hertz, donc tous les 1/50 de secondes.  Comme par hazard, c'est la remanence de la retine (de la retine ou du cerveau???) c'est aussi le plus bas son audible par les tympans. De la a dire que la plus petite quantite de conscience est de 1/50 de secondes... (attention conscience en opposition a comma, c'est a dire aquisition de donnees,  par le cerveau, pas pensee ou reflection)...

Bon, pour ceux que ca titille, et qui veulent aller plus loin, quelques references:

Anglais mais ABSOLUMENT incontournables a mon avis:

"Quantum Psychology" par Robert Anton Wilson, Rebelle professionel de son etat (et auteur du best seller de SF Illuminati" );-) Une exellente approche fort bien reseignee, qui ouvrira d'autres portes ne serais-ce que par sa bibliographie... A eviter pour les ames sensibles ou qui croient en quelquechose.... on peut avoir des doutes, mais ca ouvre des milliers de portes. Un put**n de coup de pied a cul, ce mec!

"Levels of knowledge and existence" Harold L Weinberg,   Une introduction aux Semantiques Generales de Korsybsky, que l'on pourait resumer de la maniere suivante, De 'influence du langage sur la pense, et des modes de pensee, verbaux ou non. Des pieges du langages, et de ceux qu'il introduit sur la pensee. La generale semantique, c'est un peu une approche logique et rationelle  et scientifique des principes memes du boudisme. On evitera "science and sanity" de Korsybsky, car ca a la taille d'un dictionaire!


en francais:

"Siddharta" Tchich nah than, la vie de buddha nettoyee du contenu "religieux et magique", il en reste une exellente philosophie, ou il y a bien sur a prendre et a jeter... Ca a l'air con, mais le boudhisme arrive a exactement ce don t on est en train de parler.

"Le tao de la physique",  Fritjof Capra
Des etonnantes similitudes entre la physique quantique
et les philosophies orientales.  Relativement deconseille si vous avez pas deja des notions de physique quantique, quoi que  la description des religions orientales soit excellente. Plonge dans la difference entre l'observe et l'observateur, et demontre que l'observateur fait partie et influe sur tout systeme observe,  (effet que la science non quantique tend a ignorer).

Plus eclectiques, mais qui englobent quelques bons points.

"Quest-ce que la vie", Erwin Schroedinger, plus connu pour son paradoxe du chat quantique, mais qui met les points sur les i. Absolument excellent!

"Cosmos"  Carl Cagan, un must read sur le cosmos, la terre, l'homme, la vie....



Bison, tres juste ce que tu dis!

Te casse pas, on est tous ici des philosophes et  psy de pacotille, mais a mon humble avis on tombe plus juste que les pros.... Je pretend pas avoir la science infuse (plutot diffuse)  et je ne lis personne dans ce cas ici. On discutte et on trouve des points communs. Ptain ca rassure de pas etre un martien, because tu parles de ca a 99% des humains et ils se mettent a chercher tes antennes (ou a se prosterner pour les plus cons).

19 août 2005 à 13:39:57
Réponse #20

Ancien forum



Posté par bison_solitaire

En ce qui concerne le cerveau triunique (je ne sais plus qui a parlé des trois "couches" du cerveau, je crois que c'est James), c'est avec un livre d'Henry Plée que j'ai poussé cette porte (l'art sublime et ultime de toucher les points vitaux, ... oui je sais c'est un peu pompeux :P); en fait ce ne sont pas tant les planches des points vitaux des diverses écoles qui sont interessantes que quelques pages sur le fonctionnement du cerveau, ce qui en substance rejoint ce qui a déjà été abordé ici (bien sûr l'accent est mis sur les arts martiaux, mais en fait on n'est pas hors sujet), mais c'est en français, et je dirais même plus c'est en français pour néophyte débutant... Ces quelques pages sont parfaites pour s'initier. Pour développer le sujet, faudra rechercher des auteurs plus compétents en la matière, et avoir à l'esprit, que les recherches se poursuivent, et que rien n'est figé.

19 août 2005 à 14:29:30
Réponse #21

Ancien forum



Posté par DavidManise

C'est fou comme la physique quantique a chamboulé notre perception du monde, en soulignant simplement le fait qu'en observant une particule on change de facto son état...  

L'effet de l'observateur sur l'observé et sur l'observation elle-même...  Ça a foutu le bordel dans pas mal de domaines, y compris dans les sciences humaines.  En anthropologie, on a commencé à parler d'inter-subjectivité au lieu d'observations objectives/participantes...  etc.  

Ce faisant, un peu partout, on a introduit l'idée que nous avons un impact sur le monde, sur les autres...  donc des responsabilités...  et que les systèmes hiérarchiques tentaient vainement de supprimer (par la force) les retours d'infos qui font toute la richesse et la complexité des groupes humains...

Je lisais récemment le mémoire d'une de mes élèves de survie (salut Julie :)) qui parlait (notamment) de tourisme éthique...  ça va jusque là.

C'est une révolution profonde de la pensée occidentale, tout ça.  Et c'est pas fini ;)

Bon bref...  tout ça pour dire que c'est vachement intéressant tout ça.  Je suis content de vous avoir sur le forum, les mecs (et les gonzesses aussi d'ailleurs ;)).

Ciao ;)

David

19 août 2005 à 14:41:53
Réponse #22

Ancien forum



Posté par bison_solitaire

Ben nous (je crois que je peux dire nous), on est content d'avoir ce forum :) :)

Yoda disait déjà, à peu de chose près, que la "force" est ce qui nous entoure, ce qui nous pénètre et ce qui nous lie à tout ce qui nous entoure. Réplique de cinéma, certes, mais quand même... c'est pas mal pour illustrer les interactions entre observateur et observé...

19 août 2005 à 15:12:36
Réponse #23

Ancien forum



Posté par James

Citation de: DavidManise  link=1124307743/15#22 date=1124454570
C'est fou comme la physique quantique a chamboulé notre perception du monde, en soulignant simplement le fait qu'en observant une particule on change de facto son état...  

L'effet de l'observateur sur l'observé et sur l'observation elle-même...  Ça a foutu le bordel dans pas mal de domaines, y compris dans les sciences humaines.  En anthropologie, on a commencé à parler d'inter-subjectivité au lieu d'observations objectives/participantes...  etc.  

Ce faisant, un peu partout, on a introduit l'idée que nous avons un impact sur le monde, sur les autres...  donc des responsabilités...  et que les systèmes hiérarchiques tentaient vainement de supprimer (par la force) les retours d'infos qui font toute la richesse et la complexité des groupes humains...

Je lisais récemment le mémoire d'une de mes élèves de survie (salut Julie :)) qui parlait (notamment) de tourisme éthique...  ça va jusque là.

C'est une révolution profonde de la pensée occidentale, tout ça.  Et c'est pas fini ;)


Bon bref...  tout ça pour dire que c'est vachement intéressant tout ça.  Je suis content de vous avoir sur le forum, les mecs (et les gonzesses aussi d'ailleurs ;)).

Ciao ;)

David



Ben oui, exactement, c'est un tout et on fait partie du tout, , quelque chose que les orientaux n'ont pas oublie, a cause de leur religions/philosophies.
La science a la mode carthesienne est un Mal qui a vecu , Descartes etait un idiot, on n'a pas besoin de comprendre les principes de detail pour comprendre le principe general.

C'est vrai que ca a mis un coup. Lis le bouquin de Schroedinger, exellent pour comprendre par ou la physique quantique a fait passer les decouvreurs comme Bohr, etc....

Le truc le plus marquant que j'ai lu en aide humanitaire, et aide aux populations, c'est le mec qui arrive dans un village affricain, et voit une famille dands un hutte faire la tambouille sur un feu sans cheminee.
Il leur explique, leur fabrique une cheminee, la fumee, pas bon pour les poumons, vos 7 enfants, etc...
L'anne d'apres il repasse, et la meme fumee, les mecs ont bouche la chemine, il pete les plombs va voir le chef qui explique et impose cette mesure sanitaire...
L'annee d'apres il repasse, et ya plus que deux enfants, les autres sont mort de la malaria, et la il se sent subitement vraiment tres CON et tres coupable, et oui, avec sa petite cervelle de petit blanc des villes, il avait oublie que la fumee chasse les moustiques!.

Voila en partie pour la theorie de l'observateur et de l'observe, et  surtout des idees preconcues....

On n'est rien, on ne sait rien et faudrait songer a s'en rappeler :-)


Bison,
Il y a d'autre lectures qui sont interressantes pour la survie, bien que plus martiales, une qui est bien, c'est
l'art de la guerre de Sun Tsu,  un classique de strategie, (choisir une version commentee ou en rater la moitie!)
l'autre,
le livre des cinq rouleaux de  Musashi.
Si t'as les ref de ton book, ca m'interresse.


effectivement, une discussion fort interressante!

19 août 2005 à 15:44:01
Réponse #24

Ancien forum



Posté par James

Oui, bonne lecture annexe aux bouquins de survie ;D je vous previens, laissez tomber les book cites en anglais, si vous etes pas fluent, because c'est pas de la gnognote,  alors si c'est le cas la seule solution c'est de trouver une bonne ame qui l'a l'u et et prete a en faire un resume., en supposant qu'eele ait tou compris et s'en rappelle. :-)  

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
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