Aciers...

[cosmikvratch]

bon petit retour sur cet acier ressort inconnu:

-finalement j'ai obtenu une trempe uniquement au feu de bois (je suis même monté au orange avec un gros brasier + gonfleur de matelas à pied glissé dans un tube d'aspirateur en métal), le charbon n'a pas été nécessaire. Dureté obtenue ++ (impossible de l'attaquer à la lime )

-pour la normalisation j'ai fait 2 cycles d'1h30, une à 210°, la deuxième à 230°, et vu la difficulté d'affutage, j'ai toujours une dureté importante... j'ai pas osé faire une normalisation de plus.

ici le résultat après normalisation et 30 secondes de papier de verre
un peu moins de 300 grammes, lame de 12.5cm, largeur 3.7cm, bien équilibré sur le finger choil... et donc 7mm au plus épais (5mm sur le dos de la lame grâce au "faux contre tranchant"
désolé pour la qualité de la photo, je n'en ai pas d'autres


vu que j'ai probablement surchauffé la trempe je ne m'attends pas à des performances tip top, mais avoir un morceau de métal qui coupe bien c'est déjà une super performance pour moi.

Là je vais être loin de la France et ses forêts pour 6 mois, mais je ferai un retour dès que je peux le tester l'été prochain, après avoir fait des plaquettes.

Merci de vos conseils, et à ce forum pour m'avoir donné envie de me lancer, ce n'est sans doute pas mon dernier couteau!

[cosmikvratch]

Merci pour les conseils!

Avec le revenu effectué, la lame est dure, mais pas super dure... à vue de nez je dirais 52/54 HRC (un poil plus dur qu'une tramontina)

premier test de batonnage ici:

https://www.youtube.com/watch?v=JsI0dbLDkxw

La suite dans l'été

depuis j'ai fait une autre lame (deux en fait) dans les mêmes ressorts avec un seul revenu de 230° pendant 1h30, c'est un peu plus dur sans du tout être cassant, plus adapté je pense pour ce type de lame épaisse (si on mange le fil trop vite, ça oblige à reprendre l'émouture à force qui devient trop épaisse)

[angelo32]

La marque Schrade fait des couteaux bon marché de qualité moyenne. Elle a sorti le SCHF40, copie du Gerber LMF2 (en 420HC). Mais Schrade a réalisé son SCHF40 dans de l'acier 420j2.
Après quelques recherches, j'ai lu que l'acier 420J2 a une dureté après revenu de 53-55 HRC. "Cet acier est utilisé dans l'élaboration de couteaux de plongée haut de gamme pour sa grande résistance mécanique et surtout à l'oxydation. Bon tranchant."

Visiblement c'est un acier très mou. Est-ce un bon choix pour un couteau "de survie"?
On dit habituellement que la dureté HRC ne veut rien dire, mais que c'est le traitement thermique qui, si il est de bonne qualité fera la différence.

Est-ce qu'avec un couteau en 420j2, je vais pas être tout le tmps en train de ré-affuter ?  

[Kilbith]

La marque Schrade fait des couteaux bon marché de qualité moyenne. Elle a sorti le SCHF40, copie du Gerber LMF2 (en 420HC). Mais Schrade a réalisé son SCHF40 dans de l'acier 420j2.

Le 420J2 n'est pas considéré habituellement comme pouvant faire le tranchant un bon couteau. Il est d'ailleurs le plus souvent utilisé pour faire les plaques latérales dans une lame sandwich. Ceci dit, 420J2 c'est peu précis on peut avoir une grande variation dans la teneur en Carbone :

http://www.zknives.com/knives/steels/steelgraph.php?nm=420j2

Il est très inoxydable et certainement résilient. Mais assez peu dur et même "mou". En soit 54 HRC est acceptable (il y a 30 ans c'était la dureté d'un grand nombre de couteau standard sans que cela ne pose problème).

Mais du fait du peu de Carbone et de plein de Chrome : je crains le truc limite non-aiguisable (comme de nombreux inox des années 80 ante Cold Steel) sauf si c'est très soigné comme fabrication. Mais si l'acier a un bon TT sophistiqué, on peut avoir un couteau correct pour cet usage.

ex, l'avis ce Cliff Stamp : http://www.cliffstamp.com/knives/reviews/blade_materials.html#S_420

Ceci dit, pour un "couteau de survie" c'est imaginable si un tel couteau doit être avant tout : "une barre inoxydable solide avec un tranchant correct".

Mais plus probablement (comme c'est utilisé pour du bas de gamme), pour un usage standard (travail du bois, chasse...): grosse daube.

EDIT : je viens de regarder à quoi cela ressemblait...faudra m'expliquer l'intérêt d'un coating anti rouille sur un couteau extrêmement inoxydable. AMHA : c'est un couteau moins cher que le Gerber mais qui s'adresse à la même cible mais moins informée. J'ai eu pire.

[angelo32]

J'ai lu les liens que tu as mis... Quand on se penche sur l'acier à ce niveau de complexité, c'est chaud !

Tu dis que le 420j2 est "mou", mais "limite non-aiguisable"  La faible teneur en carbone le rend mou, et le trop de chrome le rend dur... Je m'y perd un peu.

En fait ce couteau c'est un peu "au petit bonheur la chance" niveau carbone. Soit il est correct, soit c'est une daube. Habituellement Schrade fait ses couteaux en 8Cr13MoV, acier moyen/correct. Je me demande pourquoi ils ont fait le choix du 420j2 pour celui-ci.

[Kilbith]

Tu dis que le 420j2 est "mou", mais "limite non-aiguisable"  La faible teneur en carbone le rend mou, et le trop de chrome le rend dur... Je m'y perd un peu.

En résumé et en simplifiant (énormément) :

- une lame est composée d'un mélange d'atomes  de Fer et de Carbone arrangés dans l'espace sous la forme de "cristaux" plus ou moins durs. Le Traitement thermique (TT) consiste à sélectionner la forme cristalline la plus dure possible...mais suffisamment résiliente pour l'usage souhaité (un couteau en porcelaine serait très dur, mais s’ébrècherait vite dans la vraie vie).
- 0,8% de carbone représente approximativement la proportion optimale de Carbone mélangée au Fer (acier carbone type XC75 ou 1095). En dessous on n'a pas le mélange optimal (c'est plus mou) et au dessus la lame n'est pas plus dure mais on crée des carbures FeC (cémentite) plus durs que la matrice et qui sont noyés dedans.
- si on ajoute du chrome, il va s'allier au Fer et au Carbone. Normalement il est intimement lié (ce qui fait la résistance à l'oxydation), mais au dessus d'une certaine proportion de Chrome (et en fonction du carbone disponible au départ, du TT et des éléments d'alliage présents) il a tendance à créer des carbures avec le carbone. Ces carbures sont plus durs que la matrice.
- Selon le traitement thermique et le procédé de fabrication de l'acier. Ces carbures ont tendance à s'agréger entre eux et à grossir. On a donc quelque chose qui ressemble à un revêtement routier : un macadam relativement mou avec des gros agrégats durs noyés, plus ou moins uniformément, dedans.

Si le TT , ou la qualité de l'acier, est médiocre on obtient un fil qui ressemble à ça :



On a un gros carbure (pas obligatoirement de chrome) qui vient déformer le fil. Comme l'ATS34 a plein de Carbone, la matrice reste relativement dure et "tient bien" les carbures. La lame va être relativement durable, surtout si on l'aiguise convenablement. Mais on ne va pas fendre un poil de c*l dans le sens de la longueur (est-ce bien utile?).

Ce type de fil est souvent relativement "rond" tout simplement parce que le gros carbure n'est pas affilé par les pierres ordinaires (il est trop dur). De plus comme la matrice qui le contient est souvent molle (plus assez de Carbone dispo pour le fer dans les alliages ordinaires) le carbure est rapidement arraché (chipping). Tout cela concours à donner un tranchant "rond" et peu durable si le TT est médiocre (lame de basse qualité).

On peut s'arranger pour ne créer que des petits carbures, répartis harmonieusement et dans une matrice suffisamment dure. Mais c'est compliqué.

Au final ce type de lame "avec carbures" va couper très bien la viande et les matières abrasives (un peu comme une scie) lors des coupes en cisaillement. Un peu moins bien le bois dur (par exemple) dans les coupes en poussant/pression. On préférera les acier ne contenant que du Fe et du C n'ayant pas de carbures (mais ceux-ci s'useront plus vite dans les matériaux abrasifs). Sauf si on arrive à faire de très petits carbures très très bien répartis.

Dans le 420j :
On a juste assez de Carbone/fer pour que la lame puisse être "trempée dur" (mais on ne peut dépasser 56 HRc).
Comme il y a plein de Chrome, le Carbone a tendance à former des carbures avec si le Traitement Thermique est bâclé. Ce qui laisse encore moins de Carbone disponible pour se mélanger avec le fer (donc matrice molle).
Donc si lame de mauvaise qualité : On a de gros carbures de chromes (pas les plus durs en plus) qui forment des "boules" sur le fil de la lame...lui même étant mou.
 

[angelo32]

Que dire d'autre que "Merci pour cette explication" !

Donc pour en revenir à mon couteau de survie en 420j2, l'acier sera correct "si" le TT est de qualité. Je me demande toujours pourquoi diable ils ont fait ce couteau dans du 420j2 !

En résumant : Dois-je prendre le risque d'acheter un couteau qui pourra s'avérer être une daube ?

[Troll]

Bonjour,

Une modeste contribution à base de lecture (claire et abordable) : le site de la fédération française de l'acier: http://www.acier.org/lacier/fiches-thematiques-acier.html

Bonne lecture

Bien à vous,

Troll

[François]

En résumant : Dois-je prendre le risque d'acheter un couteau qui pourra s'avérer être une daube ?

A mon avis, si tu n'a pas besoin d'un couteau en inox qualité marine, ça n'en vaut pas la peine.

[Anke]

Compliqué c't'affaire...
ça serait-y pas plus simple de... prendre soin de son couteau ?
Je m'explique :
On a tous eu un opinel, ça coupe bien, ça rouille, le bois gonfle si c'est mouillé, la pointe pête si on joue à le planter dans un truc genre arbre ( alleeeeeeeeeeeez on l'a tous fait quand on était mômes!). Ben c'est tout simple, tu as ce couteau là au fond de ta poche, il a juste ses limites ! La pointe casse ? Tu prends une lime et tu la refais ! C'est pas très compliqué.
En situation de survie, n'importe quel schlass, c'est toujours mieux que tes dents. Je crois que ce qu'il faut c'est connaitre les limites de son matériel ( couteau ou autre) tout comme de connaitre ses propres limites à soi. Le reste, c'est de la métallurgie ( en pllus au bout d'un moment c'est trop compliqué pour moi...). En situation de survie, n'importe quel bout de ferraille affutable ( même si c'est pas pour longtemps, même si il se tortille un brin sous l'effort) fera l'affaire. Faites vos couteaux vous-mêmes ! Ferraille, silex (ou pas) bout d'os etc... Il en va des schlass comme du reste, c'est ce qu'on a entre les deux oreilles qui fera la "diff" si "ça se met à chier dans le ventilo" !

[Ulf]

Compliqué c't'affaire...
ça serait-y pas plus simple de... prendre soin de son couteau ?
Je m'explique :
On a tous eu un opinel, ça coupe bien, ça rouille, le bois gonfle si c'est mouillé, la pointe pête si on joue à le planter dans un truc genre arbre ( alleeeeeeeeeeeez on l'a tous fait quand on était mômes!). Ben c'est tout simple, tu as ce couteau là au fond de ta poche, il a juste ses limites ! La pointe casse ? Tu prends une lime et tu la refais ! C'est pas très compliqué.
En situation de survie, n'importe quel schlass, c'est toujours mieux que tes dents. Je crois que ce qu'il faut c'est connaitre les limites de son matériel ( couteau ou autre) tout comme de connaitre ses propres limites à soi. Le reste, c'est de la métallurgie ( en pllus au bout d'un moment c'est trop compliqué pour moi...). En situation de survie, n'importe quel bout de ferraille affutable ( même si c'est pas pour longtemps, même si il se tortille un brin sous l'effort) fera l'affaire. Faites vos couteaux vous-mêmes ! Ferraille, silex (ou pas) bout d'os etc... Il en va des schlass comme du reste, c'est ce qu'on a entre les deux oreilles qui fera la "diff" si "ça se met à chier dans le ventilo" !

Salut. Une petite réaction.

Évaluer les limites de son matériel ou de soi: d'accord.*
Faire avec ce que l'on a quand y est contraint: d'accord.
Mettre "situation de survie" et couteau dans une même phrase: pas d'accord. 3/4 des accidents ont une fin malheureuse en raison de l'absence d'eau ou d'isolant thermique. Dans les faits divers que j'ai pu lire, le couteau fait rarement défaut.

Se contenter d'un outil très limité alors qu'on vit dans une époque où on a l'embarras du choix: pas du tout d'accord.

Je reste sur les critères PERLE pour un choix raisonné. Après, rien n'empêche un peu de folie pour se faire plaisir. Et puis l'avantage, c'est qu'on a pas besoin de se justifier.  (si on me cherche, je suis dehors à couper du bois avec un couteau d'1Kg =)

*Connaître ses limites ou celle d'un outil, c'est faillir. Ok, je chipote.

[Troll]

Bonjour,

Je suis d'accord sur le fait de tester le matériel. En effet, rien ne vaut la pratique. Cependant, j'ai une objection / remarque à cela:

(attention, peut-être un peu jusqu'au boutiste hein)

Faire des tests est une bonne chose. Vouloir ensuite tester systématiquement jusqu'à la limite voire la rupture a aussi un coût financier... Un Opinel d'accord ça ne va pas loin.

Mais ensuite, est-ce nécessaire de massacrer un outil - quel qu'il soit - juste pour voir ce qu'il a dans le ventre, potentiellement dans des conditions qu'il ne rencontrera jamais ? A une certaine limite, on provoque juste une usure prématurée sans doute injustifiée.

Pour moi, il faut tester...dans les conditions raisonnables : celles auxquelles on est le plus susceptible de devoir faire face avec ledit matériel.

Bien cordialement,

Troll

[Anke]

Ulf : " Mettre "situation de survie" et couteau dans une même phrase: pas d'accord. 3/4 des accidents ont une fin malheureuse en raison de l'absence d'eau ou d'isolant thermique. Dans les faits divers que j'ai pu lire, le couteau fait rarement défaut."

Ben voilà, on est d'accord  ! En situation de survie, le couteau, c'est pas l'item principal !

"Se contenter d'un outil très limité alors qu'on vit dans une époque où on a l'embarras du choix: pas du tout d'accord."
C'est aussi une question de budget ( surtout en ce moment...). Quand au principe de plaisir... Je reste convaincu que pour les situations que nous évoquons, le principe de réalité prime. Donc, pas d'embarras de choix, mais plutot détermination des items primordiaux ( comme tu le soulignes fort bien du reste.). Mais ça n'engage que moi evidemment ( d'autant que je fais des couteaux !) . Donc, pour moi, un outil coupant, n'importe lequel tant qu'il coupe et même si c'est pas longtemps, ça fera la rue michel.
Je "sors" rarement avec autre chose qu'un opinel ( sauf pour m'amuser, mais là c'est plus la même chose), j'en prends soin, tout comme le reste de mon matos. Mais j'essaye surtout d'avoir toujours à l'esprit : " ne pas me retrouver en situation de survie"... Premier principe de survie amha...
C'est un peu comme les gens qui se baladent avec avec un couteau très "technique", petit, discret, très efficace. J'ai rien contre hein ! Mais, déjà si on porte ce genre de bidule et si on est pas déterminé vraiment à s'en servir en en acceptant les conséquences éventuelles ( au regard de la loi, déjà, avoir un couteau de ce genre là, devant un juge, y'a une intention préalable qu'il faudra expliquer...) ben on se fout déjà dans la m*rde.
Mais une fois de plus ce n'est que mon opinion.

[Ghjallone]

N'oubliez pas non plus qu'ici on ne parle pas que de survie, mais aussi de vie sauvage.

Perso, je fais bien plus de choses avec mon couteau de poche actuel (Umnumzaan) que je n'ai jamais pu en faire avec les couteaux de poche que j'avais quand j'étais gosse, et sans me prendre la tête avec l'humidité, le sel, le sable.
Finalement, moins on perd de temps à bichonner son couteau de poche, plus on a de temps pour s'amuser dans les bois, non?

[Kilbith]

Est-ce qu'avec un couteau en 420j2, je vais pas être tout le tmps en train de ré-affuter ?

Dans l'ordre des trucs de plus en plus importants :

On a parlé de l'acier, de l'élaboration d'une lame, de l'affutage...mais au final ce qui compte le plus c'est l'habileté.

C'est flagrant quand on dépèce un animal (probablement l'utilisation n°1 d'une couteau dans nos forêts, même si rarement évoqué dans les forums survie). entre un type qui a le "coup de main" et un autre "moins doué"... La vitesse d'exécution et l'usure de la lame sera très différente.

Le type expérimenté fait peu de geste,  mais ils sont précis et il sait glisser la lame à travers les zones de moindre résistance. Les meilleurs n'ont pas besoin de relever beaucoup leurs manches.

...evidemment si tu donnes un bon couteau à un "artiste" : c'est magnifique. 

(Pour une utilisation occasionnelle, je suis d'accord avec Ghjallone : l'inox c'est pratique et souvent ça coupe mieux. Si on se sert constamment d'un couteau, c'est moins important (il n'a pas le temps de s'oxyder). Mais c'est tout de même un "plus". Dans le cas d'un couteau de survie "fond du BOB" c'est tout de même bien de ne pas découvrir un truc tout rouillé quand on en a besoin. Mais c'est vrai qu'on peut, à l'ancienne, l'envelopper dans du carton graissé)

[angelo32]

Et donc pour en revenir à mon 420j2 en utilisation occasionnelle...

[Ghjallone]

Ca ne vaut pas un clou.

Prends plutot ca à la place:
http://www.coutellerie-tourangelle.com/mor12095bk-mora-sweden-companion-black-xml-897_177_966-12303.html

Ou mets de coté le temps de pouvoir acheter un meilleur couteau, genre un Fallkniven F1.