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Auteur Sujet: cicatriser,vieille recette de mon aïeul  (Lu 14668 fois)

24 août 2015 à 11:04:49
Réponse #25

Troll


Bonjour,

Bien hélas, mon grand-père a été hospitalisé longtemps et a donc eu des escarres. L'infirmière lui a dit qu'il pouvait, s'il venait à manquer de crème pour une raison ou une autre, utiliser selon la même posologie que mentionnée plus haut, du macérat de millepertuis ou bien du miel liquide.

Y-a-t'il un infirmier / docteur dans l'assistance pour confirmer (ou infirmer) ?

Niveau retex:
A un moment, il y a eu effectivement une carence involontaire de crème dans la maison (malencontreux oubli...). Il s'est avéré que SUR LUI, le miel a fonctionné. Cependant, tout le traitement n'a pas été basé la dessus.

Chacun réagit différemment à un même traitement.

Bien cordialement,

Troll
Semper potest proficio

24 août 2015 à 11:33:41
Réponse #26

ndoshta


Citer
Pour ma part, je n'ai pas remarqué de diminution de la douleur avec l'huile de millepertuis pendant le zona.
Merci, c'est ntéressant.
On peut affiner ?
Parce que ça peut signifier 2 choses ; a) Certaines personnes sont réceptives à l'hypéricine, d'autres non, ou b), l'huile fait son effet à la condition d'être suffisamment concentrée.
S'agit-il dans ton cas d'huile commercialisée ? La quasi totalité des macérâts huileux d'hypericum perforatum , même si l'information publicitaire qui les accompagne est très docte, ont une teneur bien inférieure à celle annoncée et sont le résultat d'un macérât mesuré et limité à 3 semaines. Par ailleurs, les plantes ne sont pas à proprement parler "sauvages".
S'il s'agit d'un macérât artisanal, en connais tu les détails ?Iil importe de choisir méticuleusement les sommités fleuries prélevées et de le faire au début de la floraison (d'où le nom d'Herbe de la Saint Jean). La macération n'a pas a être mesurée : les fleurs fraîches sont tassées dans un bocal jusqu'à ras bord puis couverte d'une huile d'olive (j'ai opté depuis longtemps pour des huiles de terroir, plus fiables). Le bocal est soigneusement fermé et exposé en plein air, plein sud. La filtration se fait à travers un linge propre fin septembre, puis l'enflaconnage en flacons de moins de 25 cl, stockés à l'abri de la lumière.
Présentée à la lumière, l'huile doit être d'un puissant rouge foncé.
Merci de ta réponse !

Citer
Juste pour préciser que le Millepertuis est photosensibilisant
Manu13, effectivement, on parle d'un phénomène de photosensibilisation "éventuelle" impliquant de violentes démangeaisons dans nombre de textes traitant du sujet.
Je n'en ai pour ma part jamais observé (depuis le temps, j'aurais du) dans les applications externes mais ce n'est pas une raison pour occulter cette donnée qui doit être respectée: les connaissances des auteurs en justifient forcément sa transmission.
N'oublions pas que l'herbe de la saint Jean est également traditionnellement connu - toujours via l'huile - comme "draineur de nerfs" et utilisée en tant que telle par voie interne pour résorber les sciatiques et les cruralgies en quelques jours.
Il faut donc sagement éviter une exposition aux UV du soleil, et couvrir la zone ointe quand on sort.

Il va quand même falloir que je me replonge dans les mémoires de Paré : il doit bien en parler à un moment ou un autre, vu l'usage massif qu'il en a fait à l'issue des batailles du Roi-Chevalier.

Troll,
Citer
Y-a-t'il un infirmier / docteur dans l'assistance pour confirmer (ou infirmer) ?

l'ensemble du personnel chir du CH de Limoges, de Toulouse, St Brieuc, du HIA de Bordeaux, de Dresde, de Bonn et cent autres se feront un plaisir de confirmer (ceci dit,  sur une escarre, si elle n'est pas aux tout premiers stades, en zone non médicalisée,  laisse vite tomber l'huile de millepertuis et passe au miel de thym ou de manuka, ou au miel naturel que tu as sous la main)

24 août 2015 à 12:28:46
Réponse #27

fan


Je suis médecin généraliste, lectrice de la revue Prescrire, indépendante de l'industrie pharmaceutique.

La base sur une plaie: lavage précoce abondant à l'eau du robinet et au savon, rinçage (pour éliminer les souillures), protection par un pansement propre.
La vaseline pure officinale (vaseline blanche) appliquée sur la plaie permet au pansement de ne pas adhérer, elle a un long recul d'utilisation et le risque d'hypersensibilité au produit, s'il existe est très faible.

Ensuite: ça dépend des plaies, du terrain (immunodépression , diabète, traitement corticoïde favorisent les infections). La vitesse de cicatrisation dépend aussi de la profondeur, de l'étendue de la plaie et du terrain de la personne.

La médecine basée sur les preuves est récente, j'ai connu la pratique de la médecine avant. C'était le règne du "je fais comme ça, ça marche très bien, je n'ai jamais eu de problème..." Mais...les problèmes existaient quand même.

Donc sur une plaie, si l'eau le savon et la vaseline pure officinale sont disponibles, c'est ce que j'utilise.

Si je suis loin de tout, je ne sais pas, mais je laverais de mon mieux et je mettrais un corps gras que j'aurais sous la main (huile).

Je n'ai rien contre les plantes, mais elles ont aussi des effets non souhaitables. Certains produits ont un passage transcutané (à travers la peau), non négligeable, qui peut être augmenté en cas de lésion cutanée, chez l'enfant ou la personne âgée, si la surface cutanée traitée est importante ou en cas d'occlusion (pansement fermé).
Le millepertuis par voie orale expose à une photosensibilisation et c'est un inducteur enzymatique ( qui va réduire l'efficacité de certains médicaments, en particulier les contraceptifs oraux: "la pilule").

Une pomme par jour éloigne le médecin...à condition de bien viser!

24 août 2015 à 12:29:14
Réponse #28

Enid


Ça signifie que mon bon macérat huileux fabrication maison (formation en herboristerie inside) qui nous sert fidèlement pour nos brûlures de cuisine / bricolage n'a pas calmé la douleur du zona.

En revanche, le simple savon banal qui sert à la toilette quotidienne a fortement accélérer le séchage et la cicatrisation du bousin.

Pour être plus précise, je termine juste ce  >:( :down: :bang: :cyborg: :crazy: :honte: :bang: de zona, actuellement, ça cicatrise. Là encore, huile d'olive + HE de lavande, rien ni sur la cicatrisation, ni les douleurs, ni les démangeaisons. Et c'est le pain de savon qui remporte la palme dans le confort et le soin.



 
"Personne n'interdit à qui que ce soit de vivre sa vie comme un voyage ou comme autre chose qu'il se choisit. Y'a des contraintes, mais elles sont quand-même vachement larges. Faut juste pas avoir l'ambition de prouver à belle-maman qu'on est sain d'esprit." Karto

Ancien pseudo : lourse

25 août 2015 à 18:58:38
Réponse #29

ndoshta


Merci pour ces réponses qui nous tirent vers le haut.
Cordialement,

26 août 2015 à 12:56:12
Réponse #30

Hurgoz


Yo,

Je n'ai rien contre les plantes, mais elles ont aussi des effets non souhaitables.

N'y vois aucune attaque, mais les "médicaments" en règle générale, qu'ils soient issue de l'industrie pharmaceutique ou d'un "macérat dans le garage" ont tous des effets non désirrables (rien qu'à voir la liste des effets secondaires possibles ou des contre-indications des notices de médicaments).

Personnellement, je trouve extraordinaire ce que la science moderne nous a permis d'accomplir, mais il ne faut pas oublier qu'on est encore dans une pratique embrillonaire (300 ans depuis Descarte, face au 50000 ans que l'humanité a au compteur, c'est tout petit petit).

Bref: j'arrète là le HS ;)

Tcho

Hugo
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

26 août 2015 à 13:53:01
Réponse #31

Djeep


BJR Aucune comparaison possible au regard des progrès réalisés en "si peu de temps" ! HN
Allumez le feu :-)
Donnez un titre honorifique à un clampin et il se sentira l'âme d'un petit chef !

26 août 2015 à 13:57:10
Réponse #32

fry


Un autre écart philosophique dont je m'excuse d'avance:

N'y vois aucune attaque, mais les "médicaments" en règle générale, qu'ils soient issue de l'industrie pharmaceutique ou d'un "macérat dans le garage" ont tous des effets non désirrables

Et le principe d'un produit médicamenteux est justement d'extraire le substrat thérapeutique actif d'un produit qu'il soit naturel ou non, pour le rendre le plus sûr possible à l'administration humaine.

Extraire le venin d'un animal pour en faire un anesthésique local, extraire le principe actif d'un champignon pour en faire un antibiotique... seuls les principes actifs utiles sont extraits, concentrés ou dilués pour en avoir l'effet recherché.

Sans ces conditionnements, certains produits naturels dont sont pourtant extraits des médicaments, ne seraient d'aucun secours (le venin serait toxique pour la personne, le champignon même mangé par kilos entiers ne délivrerait pas de concentration suffisante pour certaines pathologies traitées par le dit antibiotique, etc...).

Ce qu'apporte le médicament par rapport au produit naturel, c'est une efficacité maximalisée, pour une innocuité là aussi maximale. Et surtout, c'est un principe actif paramétré et connu en concentration et en quantité pour remplir exactement la fonction qu'on attend de lui sans risque de surdosage (toxicité, effets nefastes), ou sous-dosages (inefficacité). Les effets secondaires des médicaments sont propres, eux, au principe actif (ou plus rarement à l'excipient), qui n'est pas contournable sinon le médicament n'a plus l'effet qu'on attend de lui.

A une époque ou l'industrie pharmaceutique (qui n'a pas que des défauts il est parfois bon de le dire) nous permet ce niveau de soin, il est dommage d'utiliser de la javel diluée potentiellement très dangereuse (j'en ai reçu suffisamment s'étant "trompé de dilution" avec des brûlures graves) quand il existe du Dakin médical parfaitement sûr. Il est dommage d'utiliser des plantes ou huiles quand il existe de la vaseline médicale peu coûteuse très érgonomique et parfaitement sûre. Le miel utilisé dans les cicatrisations est du miel médical conditionné pharmaceutiquement, même si pour le coup c'est un des rare produit qui serait utilisable tel quel, il n'est pas conseillé d'utiliser du miel alimentaire pour se soigner.

Certaines plantes ont probablement des effets apaisants ou cicatrisant, mais de nombreuses ont aussi des principes actifs non particulièrement souhaités car ce sont des organismes naturels non fait pour soigner autrui mais pour vivre, et parfois se défendre.
La toxicologie médicale est remplie d'histoire de champignons supposés thérapeutiques, de réactions à des plantes ingérées ou appliquées à la peau.

On dispose de séries de milliers ou de millions de patients pour connaître les effets indésirables de nos médicaments. Sur les applications de plantes, et les effets non désirables qui les accompagnent, on a souvent que de l'empirisme et du "ça marche bien chez moi" du proche, du voisin, ou de l'ancêtre.

Personne ne nie le pouvoir des plantes, on peut finir en réanimation voire mourir très simplement avec quelques branches de Laurier rose en infusion. Seulement même si cet aspect de proximité avec la nature et d'auto-préparation de ses propres médicaments est très séduisant et agréable à considérer, étant l'expression d'une philosophie de vie et d'être, ce n'est pas toujours le meilleur choix pour sa santé, et se balader avec un tube de vaseline et des compresses dans son sac ou autre petits produits de soin très simples (encombrement nul) sera probablement bien plus efficace et sûr que n'importe quelle plante sur les blessures dont nous parlions.

Citer
Personnellement, je trouve extraordinaire ce que la science moderne nous a permis d'accomplir, mais il ne faut pas oublier qu'on est encore dans une pratique embrillonaire (300 ans depuis Descarte, face au 50000 ans que l'humanité a au compteur, c'est tout petit petit).

Ne sous-estime pas la puissance de la médecine moderne, surtout son développement éclair dans les 30 dernières années.

Il y a quelques dizaines d'années 100% des enfants mourraient d'une leucémie aigue, les hôpitaux étaient plein de mutilés de la polio, et un accidenté grave décédait dans 9 cas sur 10. En 2015 80% des petits leucémiques survivent parfois sans aucune séquelles, la polio n'existe plus dans nos pays, et un traumatisé grave gagne 10% de chance de survie tous les dix ans avec les progrès constants.   

Il en va de même concernant les maladies infectieuses et tous les domaines imaginables.

Bref, les thérapies naturelles sont très bien, mais à relativiser dans notre monde moderne. Certaines choses sont bonnes à savoir, et quelques plantes peuvent rendre de petits services. Mais entretenir un discours "naturel VS pharmaceutique" serait se tromper de débat (même si je ne pense pas que ce soit votre discours ici).

Bref, fan a dit l'essentiel déjà concernant les produits abordés sur ce topic.

26 août 2015 à 17:44:12
Réponse #33

Hurgoz


Yo,

On dispose de séries de milliers ou de millions de patients pour connaître les effets indésirables de nos médicaments. Sur les applications de plantes, et les effets non désirables qui les accompagnent, on a souvent que de l'empirisme et du "ça marche bien chez moi" du proche, du voisin, ou de l'ancêtre.

Je ne suis pas tout à fais d'accord avec ça: on connait les effets sur du cour voir moyen therme. On a aucune idée des conséquences à long therme. Hors, l'humain est spécialisé dans le "oups, j'avais pas prévu ça" (par exemple, les résistances que développent les maladies aux anti-bio, dont on c'est apperçu bien après du phénomène).

Par ailleurs, si on parle de recherche, alors c'est qu'on ne sait pas tout, et il me semble qu'il faut simplement rester humble (tout comme ne jurer que par une chose ou une autre, c'est se voiler 50% de la vue). Maintenant, 30 ans c'est que dalle sur le développement d'une population...

Citer
Mais entretenir un discours "naturel VS pharmaceutique" serait se tromper de débat (même si je ne pense pas que ce soit votre discours ici).

Nop, c'est pas le débat. Simplement rester humble: on a encore beaucoup à faire avant de dire que l'on maîtrise quoi que se soit.

Tcho

Hugo
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

26 août 2015 à 18:55:53
Réponse #34

fry


Les résistances aux antibios ne sont pas récentes, et même si on sait maintenant parfaitement les rechercher et les identifier, ça n'enlève absolument rien à l'intérêt des antibiotiques, qu'on utilise toujours, et via lesquels on développe toujours de nouvelles résistances car on ne peut pas faire autrement. L'antibiotique reste un moyen supérieur à n'importe quel autre en maladies infectieuses, il a fait sortir l'infectiologie du moyen âge et a amélioré la qualité et l'espérance de vie d'une manière prodigieuse.

Le problème n'est pas d'être humble, mais de comparer pour régler un même problème deux produits. L'un dont on connaît les effets sur des millions de personnes et sur plusieurs décénies et dont l'usage est très encadré et perpetuellement surveillé (pharmaco-vigilance, agence du médicament), l'autre dont on sait peu de choses au niveau scientifique, dont l'usage est mal documenté, non contrôlé, et dont il est difficile d'isoler l'efficacité réelle d'une rumeur d'efficacité transmise entre générations.

Citer
30 ans c'est que dalle sur le développement d'une population

Je suis désolé mais c'est faux. On parle toujours en bénéfice risque. Qu'il y ai des choses qu'on sache et d'autres pas est un impondérable qui sera éternel quelque soit notre niveau technologique et médical.
Mais il est aussi important et même capital d'être confiant dans ce que l'on sait sans quoi on est perpétuellement tourné vers le passé, dans la crainte de l'avenir, et on ne peut pas avancer.

Les professionnels de santé sont les premiers à rester humble face aux possibilités de la médecine et du corps humain car ils connaissent les deux de manière approfondie. Et c'est en tout état de cause que lorsqu'ils ont des arguments suffisant pour dire "tel traitement et supérieur et plus sûr à celui-ci", ils le disent. La médecine basée sur les preuves permet ça, et si le rapport est encore douteux pour certains domaines, il ne l'est plus du tout pour d'autre.

Il ne faut surtout pas ignorer ces informations par convictions personnelle ou crainte médico ou scientifico-sceptique. On ne sait pas tout. Mais on sait des choses. Des personnes ont le bagage scientifique nécessaire pour vous dire comment faire le tri et vous dire où on en est dans ce genre de considérations, fan et son message par exemple. Ecoutez-les, c'est mon conseil.

Après bien sûr chacun a son libre arbitre.

Et désolé pour l'écart au sujet bis.

26 août 2015 à 19:48:06
Réponse #35

Hurgoz


Yo,

Je te répond en MP pour éviter de trop tuer le sujet  ;)

Ca va saigner....grave (humour inside bien entendu)  ;#  :lol: :lol:

Hugo
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

26 août 2015 à 20:25:13
Réponse #36

Loriot


Pour revenir sur le sujet au moins partiellement.
Pour l'après blessure, donc une fois la cicatrice formée et fermée. L'huile de rose (en respectant la posologie) est assez intéressante pour la faire disparaître.
Pis en plus ça sent bon. :D
Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le c..

26 août 2015 à 21:40:55
Réponse #37

Claude Ponthieu


Pour revenir sur le sujet au moins partiellement.
Pour l'après blessure, donc une fois la cicatrice formée et fermée. L'huile de rose (en respectant la posologie) est assez intéressante pour la faire disparaître.
Pis en plus ça sent bon. :D

Hélichryse italienne, Immortelle, Hélichryse de Corse
Nom latin : Helichrysum italicum
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
Aujourd’hui, nous sommes riches en information, mais au seuil de pauvreté de l’expérience réelle.

26 août 2015 à 21:56:17
Réponse #38

Troll


Bonjour,

L'eau d'émeraude (ici) fonctionne aussi très bien pour cicatriser une plaie. Cependant, cela pique "un peu" ;)

Elle sert aussi pour les piqûres d'insectes, les boutons de fièvre, etc... Il suffit à chaque fois de la verser sur un chiffon ou un coton et tamponner.

Bien à vous,

Troll
Semper potest proficio

26 août 2015 à 22:10:41
Réponse #39

Claude Ponthieu


Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
Aujourd’hui, nous sommes riches en information, mais au seuil de pauvreté de l’expérience réelle.

26 août 2015 à 23:24:37
Réponse #40

Hurgoz


Re,

Sans dire trop de conneries, en moyen du bord, pour aider à la cicatrisation il y a aussi le plantain lancéolé.

Parcontre, sur les plantes: c'est comme les champignons, il y a les "ça se mange" qu'on a identifié et les "ça ne se mange pas" tout les autres (même ceux où on est pratiquement sûr).

Tcho

Hugo
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

27 août 2015 à 09:18:35
Réponse #41

Diesel


ça aide à cicatriser le plantain ?
Je l'ai toujours utilisé pour arrêter un saignement, pas pour aider à la cicatrisation ...

27 août 2015 à 16:27:37
Réponse #42

ndoshta



Citer
ça aide à cicatriser le plantain ?
Je l'ai toujours utilisé pour arrêter un saignement, pas pour aider à la cicatrisation ...

Si, si; les feuilles fraîches de plantain (qu'il soit lancéolé ou autre) maintenues sur la plaie sont aussi cicatrisantes.
Pour les vertus hémostatiques, on use des feuilles et des racines.

Il y a le souci des jardins, aussi (c'est ça, le calendula).Et les pétales de lys blanc conservée dans l'alcool non camphré ou l'eau de vie.

Le plantain jeune se mange, aussi. Dans l'idéal (comme pour le pissenlit), tu le choisis jeune, au matin ; tu le couvres de terre égrénée (genre terre de tupinière) tu fixes au sol un batonnet planté pour marquer l'endroit et tu reviens cueillir le lendemain la plante, blanchie et tendre.


Pour les hémostatiques, le panel est large selon le flux de sang à réguler ou à stopper.

les fleurs du millepertuis ont aussi cette vertu, de même que la joubarbe d'eau, séchée et réduite en poudre : elle donne une poudre hémostatique pour les plaies et en décoction, elle régule les règles trop abondantes, comme le mélilot, la sauge, les fleurs d'achillée,
La menstruation et ses heurs - en matière de flux sanguin - constitue un gros chapitre en la matière.

Dans un autre cas de figure, on peut aussi mentionner l'infusion de paquerette, qui agit sur les lesions de l'appareil digestif supérieur (crachements de sang).
Et puis in extenso, il a les troubles vasculaires divers.

03 septembre 2021 à 18:53:45
Réponse #43

Nell


Mon arrière grand-père,fils et petit-fils de campagnard,descendit chaque matin de sa vie à la cave pour se raser,avec une petite casserole d'eau,du savon et son coupe-chou.
Sur ses coupures,il appliquait généreusement les toiles d'araignées qui faisaient légion dans ce coin de la maison.

Ne sachant pas trop ce que valait cette information,à part comme  légende familliale,j'ai fait une petite recherche.Le net n'en parle pas beaucoup,j'ai l'impression,toutefois voici ce que j'ai trouvé:

"Un employé agricole est blessé à la joue par un coup de corne; au grand étonnement de Jean Valnet, il stoppe l'infection et obtient Ia cicatrisation de sa plaie en un temps record grâce à un pansement fait de toile d'araignée suivi d'un cataplasme composé de plantes diverses. En 1934, personne dons le monde médical ne connaît les substances responsables de cette action remarquable. Ce n'est que 45 ans plus tard qu'une étude scientifique péruvienne découvre l'existence de substances antibiotiques dans les toiles d'araignée..."

y'en a t-il parmi vous qui ont déjà testé?


Bonjour Chester, votre histoire de toiles d'araignées- pansement m'intéresse. Dans quelle région vivait vos arrières-grand-parents? J'ai eu écho d'une histoire similaire en Bourgogne dans les années 1930. Merci de votre réponse.

03 septembre 2021 à 19:53:18
Réponse #44

Jean Claude


Bonsoir à tous,
Il faut lire tous les livres de Jean Valnet, et les conserver pour le futur.
C'est le précurseur et le pape de la phytothérapie et de l'aromathérapie.
Ce fut un grand médecin et un grand savant.
Il a approuvé empiriquement à l'époque la recette de la toile d'araignée et par la suite en a décrit d'autres encore plus efficaces.
Je crois que la palme des cicatrisants revient à l'essence de géranium, qui se trouve facilement sur E-bay ou Ali-Express et se conserve parfaitement à l'obscurité.
Je l'ai essayée sur tout un tas de lésions de la peau et sa rapidité d'action est proprement stupéfiante.
Le second prix revient à la teinture mère d'arnica montana. Celle du codex est devenue difficile à trouver, alors je la fais moi-même en achetant des fleurs d'arnica pilées (chez un marchand d'épices local) que je fais macérer un mois dans de l'alcool de pharmacie. Je presse et filtre la macération, puis la concentre par évaporation au soleil jusqu'à ce qu'elle soit opaque. Ça guérit les hématomes en trois jours et les plaies aussi.
Et en plus tout ça sent bon...
Cordialement,
Jean Claude

04 septembre 2021 à 09:35:18
Réponse #45

Chill


Citation de: Nell
Bonjour Chester, ... Merci de votre réponse.

Info du concierge : Nell, le pseudo "Chester" était utilisé en 2007 avec un statut "invité".
14 ans après il n'y a plus de membre "ancien" utilisant ce pseudo : pour sa réponse …  ::)

    Chill.
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

04 septembre 2021 à 09:44:11
Réponse #46

Pierrot


Citer
Info du concierge : Nell, le pseudo "Chester" était utilisé en 2007 avec un statut "invité". 14 ans après il n'y a plus de membre "ancien" utilisant ce pseudo

Le statut "invité"signifie que Chester a supprimé son compte, à cette époque un membre pouvait le faire lui-même, c'est pour ça qu'il n'y a plus de membre avec ce pseudo.

Quant à l’efficacité des toiles d'araignée en tant que pansement, ça semble plus confidentiel qu'autre chose ....
« Modifié: 04 septembre 2021 à 15:48:20 par Pierrot »

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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