Nos Partenaires

Auteur Sujet: Protocole secours en montagne  (Lu 20961 fois)

10 juin 2013 à 17:10:02
Réponse #100

Bison


Citer
Comme on va pas filer en pièce jointe le fascicule de la croix rouge qui reprend toutes les procédures du PSC1, pour le cas où le mec aurait cette fiche mais aurait pas l'intelligence de se former aux premiers secours avant tout....

Le PSC1 est fait pour la ville.
Avec l'hypothèse que les secours sont toujours joignables et arrivent dans le quart d'heure tout au plus.

En montagne il faut abandonner ces hypothèses, penser au delà des premiers gestes ...
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

10 juin 2013 à 17:23:06
Réponse #101

Géo


tu as raison, mais qui est formé à cela? comment retranscrire le tout sur papier?

On ne l'est pas avec un PSC1 tu l'as dit avec raison. Souvent on a bien que le minimum pour maintenir et patienter le temps que les pros arrivent d'une façon ou d'une autre (ou je suis le seul??  :o).

Quelles connaissances as-tu et/ou que transportes-tu sur toi pour aller plus loin? bref, comment penser raisonnablement plus loin que les 1ers gestes pour une personne normale, quoi...

hrk : ouais, moi ça me plait... j'y réfléchis :)


10 juin 2013 à 17:50:54
Réponse #102

hrk


En montagne il faut abandonner ces hypothèses, penser au delà des premiers gestes ...
je n'ai pas dis "ne rien faire":  mais bon à un moment donné, on sera rattrappé par la réalité... vouloir randonnée en dehors des sentiers battus, cela comporte des risques...
de solides connaissances en secourisme ok mais sans matos ? avec un pronostic vital très engagé ?   on ne sera jamais des urgentistes ...
« Modifié: 11 juin 2013 à 08:10:48 par hrk »

10 juin 2013 à 18:07:04
Réponse #103

Géo


ou de cette façon là...

je touche à rien sur le fond pour le moment, faut qu'on en discute encore :)

10 juin 2013 à 18:17:52
Réponse #104

guillaume


Les codes sol-air sont pour moi de la connerie.

Dans le cas d'un randonneur recherché par hélico (imaginez le battage médiatique, les caravanes de sauveteurs, etc.), le gus est tellement activement recherché que le pilote ne va pas chercher à savoir s'il fait un Y ou un N avec ses petits bras qu'il ne quasi pas d'en haut ! Il va plutôt en informer la chaîne de secours et atterrir suivant les consignes/conditions.

Se signaler étant déjà assez compliqué comme ça, évitons de s'encombrer l'esprit.

a+

PS : Pour plus de précisions : http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=52139.0
« Modifié: 10 juin 2013 à 19:51:34 par guillaume »

"82,3% des gens ont plus de chances d'être convaincus lorsqu'il existe un pourcentage dans la phrase."

10 juin 2013 à 19:12:18
Réponse #105

Bison


Citation de: Geo
tu as raison, mais qui est formé à cela? comment retranscrire le tout sur papier?
On ne l'est pas avec un PSC1 tu l'as dit avec raison. Souvent on a bien que le minimum pour maintenir et patienter le temps que les pros arrivent d'une façon ou d'une autre (ou je suis le seul??  ).

Quelles connaissances as-tu et/ou que transportes-tu sur toi pour aller plus loin? bref, comment penser raisonnablement plus loin que les 1ers gestes pour une personne normale, quoi...
Citation de: hrk
je n'ai pas dis "ne rien faire":  mais bon à un moment donné, on sera rattrappé par la réalité... vouloir randonnée en dehors des sentiers battus, cela comporte des risques...
de solides connaissances en secourisme ok mais sans matos ? avec un pronostic vital très engagé ?   on ne saura jamais des urgentistes ...
La question est vraiment celui-là :  il faut arrêter de croire qu'avec le PSC1 urbain on peut réellement faire quelque chose. Or, en se limitant à un protocole type PSC1, on occulte le problème de fond.

Il faut effectivement penser plus loin, bien réfléchir à sa pharmacie, aux différents "cas" où elle pourra servir vraiment.  Pas nécessairemnt d'ailleurs pour les cas où le pronostic vital est engagé.

Déjà, on peut avoir sur soi quelques médocs dont on connaît le bon usage, c'est déjà un gros plus et cela ne pèse pas des tonnes.

Peut on se les administrer?
Peut-on refiler des antalgiques puissants à quelqu'un qui souffre le martyre?
Peut-on donner un antibiotique dont on connaît l'usage à quelqu'un qui en a manifestement le besoin?
C'est là qu'il faut vraiment oublier la philosophie du PSC1, car la réponse est OUI dans la vie réelle hors zone civilisée, c'est-à-dire quand il n'y a pas d'autres solutions, quand on est livré à soi-même :  la règle est alors de faire pour un mieux.  Comme quand nos grands mères accouchaient chez elles ...

Ensuite, on peut appliquer les techniques de survie pour assurer un maximum de confort à un malade / blessé.
Avec un bout de toile, par exemple, on peut déjà faire de l'ombre en plein cagnard ... pas à négliger.
Il y a une grosse différence entre "protéger" pour 10 minutes et protéger pour deux heures ou deux jours ...

Bref, si s'oblige à penser plus loin, si on s'oblige à faire abstraction du 112 et de l'ambulance qui arrive "tout de suite", alors on se posera peut-être les bonnes questions, et on trouvera peut-être des pistes.

Exemple, si on se pose la question de l'accessibilité du 112, on arrive peut-être à envisager la radio dans les Alpes, une balise de détresse ailleurs.

Si on se dit que les secours parfois n'arrivent pas avant deux jours, on prend un minimum pour assurer le confort d'un blessé pendant deux nuits ...

Si on se rend compte que le PSC1 ne suffit pas, on cherche peut-être à aller au delà :
 - en se documentant;
 - en se formant (formations spécialisées)

Etc.

Bien sûr, ici sur le forum, on se pose normalement ce genre de question.

Mais la fiche de secours telle que celle qui est prévue ne reflète pas du tout la spécificité qui est la nôtre :  survie en zone sauvage; elle n'incite pas à envisager la réalité de la survie en montagne.

Moi, il me semble que ce document devrait non seulement être conçu pour être utile et utilisable, mais qu'il devrait aussi ouvrir les yeux aux gens qui le liront.
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

10 juin 2013 à 20:19:00
Réponse #106

Phil67


tels que ceux en fichier joint (mais pas tous !!!)
Concrètement, pour une fiche qui doit rester simple il n'y a que 2 signaux à connaître, reconnus par TOUS les sauveteurs et convenant à 80% des situations en montagne sous nos contrées :
   - immobile 2 bras levés en "V" : besoin de secours (le corps forme un "Y" comme "yes")
   - immobile 1 bras levé et un autre baissé en diagonale : pas besoin d'aide (les bras forment la diagonale d'un "N" comme "no")



Le signal "pas besoin d'aide / tout va bien" est également utile lorsqu'un hélico survole une zone fréquentée à la recherche de victimes mal localisées ou pour des disparitions inquiétantes.

D'autres techniques peuvent être utiles dans des cas particuliers : p.ex. planter des skis ou des bâtons verticalement en "X" pour signaler sa proximité (p.ex. dans un abri de fortune sous la neige pour se protéger du froid).

Il vaut mieux rester simple (surtout si çà doit tenir sur une fiche) et ne pas trop se prendre la tête avec des codes complexes plus conçus dans une optique de survie dans un secteur perdu au milieu de rien que de sécurité civile dans un massif style Alpes ou Pyrénées.


Nous avons deux vies, la seconde commence lorsqu'on réalise qu'on en a qu'une.

10 juin 2013 à 20:53:20
Réponse #107

AC


La signalisation sol-air est un des rares sujets spécifiques au milieu montagnard dans cette discussion, alors pourquoi faire l'impasse dessus ?

J'aime bien aussi le point de vue de Bison : Quiconque veut randonner loin de la civilisation doit prendre conscience qu'il se prive de certains aspects du confort urbain, et se former et s'équiper en conséquence. Juste pour fixer une limite supérieure, pourrait-on détailler par exemple les qualifications et le matériel exigés pour un accompagnateur en moyenne montagne (BEES ou BEAMM + affiliation à une fédération ou association locale) ? Je ne dis pas qu'il faut recommander à tout le monde de partir avec une bouteille d'oxygène, mais on en voit quand même souvent dans les sacs des accompagnateurs pro.

Concrètement: Les accompagnateurs professionnels connaissent-il tous les codes de signalisation à hélico ? Ont-ils forcément une formation PSC1/SST/PSE1 à jour ? Ont-ils obligatoirement une VHF et une carte des relais locaux, un kit de premiers secours amélioré, de quoi bricoler un abri, etc ?
« Modifié: 10 juin 2013 à 21:16:15 par AC »

10 juin 2013 à 21:08:12
Réponse #108

Phil67


(J'avais loupé certains messages déjà postés : peut-être un soucis de cache pas remis à jour chez moi ?)

La signalisation sol-air est un des rares sujets spécifiques au milieu montagnard dans cette discussion, alors pourquoi faire l'impasse dessus ?
+1 tant qu'on se limite aux seuls signaux "Y" et "N" : c'est pas bien compliqué et çà peut éviter des confusions avec des touristes faisant un "coucou" à l'hélico.


Toujours au sujet de la cavalerie aéroportée ;) :
   - DM : Hélico, guidage et sécurité
   - SkiRando : sauvetage par hélicoptère

Encore une fois rester simple et éviter tout ce qui pourrait leur compliquer la manœuvre en voulant prendre des initiatives inappropriées :
   - sécuriser une drop zone suffisamment grande
   - regrouper et sécuriser ce qui traine et pourrait s'envoler (sacs, cordes, matériel y compris des skis ou snowboard plantés verticalement)
   - regrouper les personnes dans un seul endroit (le pilote n'a que 2 yeux) de préférence assises ou accroupie soit avec des lunettes soit en protégeant les yeux de tout ce qui va voler (çà brasse vraiment très fort)
   - garder en permanence le contact visuel avec le pilote qui donnera les instructions (le gars au treuil ne s'occupe que de la verticale sous l'hélico)
   - ne bouger que sur demande explicite des secouristes ou du pilote (ne pas aller spontanément vers eux lorsque l'appareil est à proximité)
   - toujours approcher par l'avant sur invitation et en s'assurant d'être vu par le pilote


Un excellent documentaire "embedded" au plus près du terrain sur le PGHM de Chamonix durant l'hiver et l'été 2012 ("Missions d'urgence" passé sur France3 en octobre 2012, peut-être déjà mentionné sur DM) :
   - partie 1 : Un hiver avec les sauveteurs du Mont-Blanc
   - partie 2 : Mont Blanc : l’été meurtrier

Résumé sur le blog du PGHM : http://www.pghm-chamonix.com/2012/10/15/france-3-lundi-22-octobre-20h45-missions-durgence/

C'est visiblement très fidèle à la réalité (pas toujours rose) et sans trop de mise en scène (trop fréquentes dans ce genre d'émissions) en faisant abstraction du générique et quelques musiques...
Nous avons deux vies, la seconde commence lorsqu'on réalise qu'on en a qu'une.

10 juin 2013 à 21:24:28
Réponse #109

Phil67


Les codes sol-air sont pour moi de la connerie.

Dans le cas d'un randonneur recherché par hélico (imaginez le battage médiatique, les caravanes de sauveteurs, etc.), le gus est tellement activement recherché que le pilote ne va pas chercher à savoir s'il fait un Y ou un N avec ses petits bras qu'il ne quasi pas d'en haut ! Il va plutôt en informer la chaîne de secours et atterrir suivant les consignes/conditions.

Se signaler étant déjà assez compliqué comme ça, évitons de s'encombrer l'esprit.
Pas vraiment d'accord, surtout en raisonnant dans l'autre sens : pour signaler qu'on n'est PAS la personne recherchée.

Il m'est arrivé de me faire survoler de près par le PGHM : avec un simple "N" des bras bien explicite ils ont continué rapidement leurs recherches sans s'attarder.

Pour peu qu'il aient un signalement très vague sans localisation précise (cas typique des appels de proches pour disparition inquiétante) çà peut leur faire gagner du temps. Ils risquent p.ex. de croiser plusieurs skieurs solo (c'est pas bien ;)) habillés en noir (comme 80% des skieurs en hiver) dans telle face ou itinéraire. S'il s'agit en plus d'une alerte non critique car le skieur en question va bien mais que son GSM est HS (ce qu'on ne peut pas savoir d'avance) çà limite encore plus les risques de confusion...


EDIT :
Inversement il arrive de devoir faire appel aux secours en montagne alors qu'on est dans une zone très fréquentée : plusieurs personnes avec les bras en "Y" permettront de se faire repérer très vite sans trop d'ambiguïtés. Difficile de distinguer p.ex. entre les 36 cordées présentes simultanément sur la voie du Mont-Blanc : victime pas forcément visible au milieu d'un groupe parmi d'autres groupes éparpillés sur le parcours...
« Modifié: 10 juin 2013 à 21:43:46 par Phil67 »
Nous avons deux vies, la seconde commence lorsqu'on réalise qu'on en a qu'une.

11 juin 2013 à 09:00:08
Réponse #110

Géo


Concrètement: Les accompagnateurs professionnels connaissent-il tous les codes de signalisation à hélico ? Ont-ils forcément une formation PSC1/SST/PSE1 à jour ? Ont-ils obligatoirement une VHF et une carte des relais locaux, un kit de premiers secours amélioré, de quoi bricoler un abri, etc ?

Ce que j'en sais déjà, c'est que le PSC1 est doit être à jour avant l'examen d'entrée à la formation (probatoire)...

Les signaux "oui / non" sont déjà pour moi les principaux, c'est pour ça que je n'ai mis que ceux là sur la dernière version de la fiche...

Par ailleurs, je suis bien d'accord avec Bison, mais toujours la même question : quel matériel / quelle formation?

(pour infos, un interview d'un capitaine de Gendarmerie dans les Pyrénnées : http://www.randopyreneesnature.com/archives/secours_en_montagne/index.html)

11 juin 2013 à 09:42:26
Réponse #111

hrk


Par ailleurs, je suis bien d'accord avec Bison, mais toujours la même question : quel matériel / quelle formation?
J'ai passé le PSE2 avec des gendarmes qui tentaient le PGHM et c'était le pré-requis.
je suis d'accord avec Bison, il y a ce que l'on veut faire, peut faire et être capable de faire ...
Je ne peux pas, ne veux pas partir en rando avec le BAVU, l'oxy, le défibrilateur, la planche ....
Il te faut donc un éventail de connaissance assez large mais bon ...  c'est comme avec le mousqueton et la corde, ou tu sais un tant soit peu te sortir d'un pétrin où t'es hyper spécialisé....
« Modifié: 11 juin 2013 à 13:32:20 par hrk »

11 juin 2013 à 09:53:44
Réponse #112

Phil67


Petite remarque en passant, ne devrait-on pas rajouter un conseil consistant à :
   - se procurer (ou spécifier dans la fiche) les numéros directs du / des PGHM
   - les appeler avant l'accident lorsqu'on est dans une situation potentiellement critique

En effet :
   - chaque appel n'entraîne pas un sortie et ils préfèrent sortir avant que la situation ne se complique inutilement
   - ils ont toutes les cartes en main (bien plus que les personnes sur le terrain) pour juger de la meilleure attitude à adopter
   - çà peut leur éviter des sorties inutiles suite à des mauvais renseignements de tiers qui s'inquiètent

Cas typique :
   - un gardien de refuge aperçoit aux jumelles un groupe dans un secteur difficile
   - le mauvais temps se lève, la visibilité tombe et la nuit approche
   - le gardien va contacter ses collègues qui n'ont pas de nouvelles du groupe
   - il va donc appeler le PGHM pour leur faire un signalement
   - dans le doute ils risquent de faire une sortie inutile si le groupe est suffisamment organisé pour faire face au changement de météo
   - c'est encore pire si le groupe a changé de route sans prévenir personne
=> Un coup de fil préventif pour signaler le changement de plans alors que la situation est sous maîtrise aurait évité une fausse alerte.

De même repousser inutilement un appel pour un problème apparemment bénin comme p.ex. une entorse de cheville n'est pas judicieux (même en étant un survivor qui préfère serrer les dents plutôt que de froisser son ego) : risque de sur-accident et prise de décision sans avoir tous les paramètres (changement météo, passage dans des endroits exposés ou des zones difficilement accessibles en hélico...).

Même si çà n'est pas très glorieux de redescendre en ventilateur le bilan peut être globalement favorable sur le plan social et économique. Il me semble que l'heure de vol doit tourner autour des 3600€ : une rotation de 20-30 minutes coutera moins cher à la société que des séquelles à soigner sur la durée suite à une prise en charge repoussée trop longtemps ou de mauvaises initiatives personnelles...
Nous avons deux vies, la seconde commence lorsqu'on réalise qu'on en a qu'une.

11 juin 2013 à 09:58:22
Réponse #113

AC


Par ailleurs, je suis bien d'accord avec Bison, mais toujours la même question : quel matériel / quelle formation?

(pour infos, un interview d'un capitaine de Gendarmerie dans les Pyrénnées : http://www.randopyreneesnature.com/archives/secours_en_montagne/index.html)

En plus de l'interview, je vois à cette adresse un "Mémento pour partir en montagne l'été en sécurité" du ministère des sports, avec une liste de matériel qu'on pourrait considérer comme le strict minimum, non ?
  • Gourde --> savoir gérer l'hydratation de la victime si son état le permet.
  • Vêtements adaptés --> savoir réguler la tempéture d'une victime éventuellement inconsciente.
  • Couverture de survie --> mentionner ses utilisations détournées pour se signaler, baliser, etc.
  • Sifflet --> rappeler les conventions en montagne (6 coups par minute ou 3/6 coups puis 1 minute de pause, selon les sources et les massifs ?).
  • Téléphone --> savoir appeler efficacement le 112. Edit: savoir utiliser l'écran comme miroir pour faire des signaux lumineux en visant correctement.
  • Carte au 1/25000, boussole, altimètre --> savoir indiquer précisément le lieu dans le message papier qu'on fait porter aux secours.
  • Lampe --> mentionner l'utilisation pour se signaler et pour communiquer la nuit.
« Modifié: 11 juin 2013 à 11:10:28 par AC »

11 juin 2013 à 10:09:01
Réponse #114

Géo


tu veux joindre la liste de matos à la fiche?

initialement elle est supposé se trouver dans la trousse de secours, donc trop tard...

11 juin 2013 à 10:17:32
Réponse #115

hrk


En plus de l'interview, je vois à cette adresse un "Mémento pour partir en montagne l'été en sécurité" du ministère des sports, avec une liste de matériel qu'on pourrait considérer comme le strict minimum, non ?
  • Gourde --> savoir gérer l'hydratation de la victime si son état le permet.
  • Vêtements adaptés --> savoir réguler la tempéture d'une victime éventuellement inconsciente.
  • Couverture de survie --> mentionner ses utilisations détournées pour se signaler, baliser, etc.
  • Sifflet --> rappeler les conventions en montagne (6 coups par minute ou 3/6 coups puis 1 minute de pause, selon les sources et les massifs ?).
  • Téléphone --> savoir appeler efficacement le 112.
  • Carte au 1/25000, boussole, altimètre --> savoir indiquer précisément le lieu dans le message papier qu'on fait porter aux secours.
  • Lampe --> mentionner l'utilisation pour se signaler et pour communiquer la nuit.


AMHA: on ne peut quand même pas faire une fiche avec cette liste , c'est le B.A. BA  de ce forum !!! :o

11 juin 2013 à 10:37:29
Réponse #116

AC


AMHA: on ne peut quand même pas faire une fiche avec cette liste , c'est le B.A. BA  de ce forum !!! :o

Pour l'instant, comme d'autres l'ont signalé, la fiche se résume en gros à Protéger-Alerter-Secourir, qui est censé être le B.A. BA pour le citoyen lambda...
La discussion tourne en rond parce qu'on ne sait pas définir à qui la fiche s'adresse (quelles compétences ? quel matériel ?). J'essayais juste de montrer que même en s'appuyant seulement sur le matériel minimum préconisé par le ministère des sports, on peut essayer d'aller un peu plus loin que son mémento officiel.

Perso je suis plutôt d'accord avec Bison : la sécurité en montagne ça devrait être 95% de préparation et 5% de gestion de crise. Et l'hiver je suis stupéfait de voir tous ces gens qui skient en touristes, sans sac à dos, alors qu'il est finalement très facile d'aller s'empaler sur une souche à quelques mètres du bord de la piste, sans être vu par personne.
« Modifié: 11 juin 2013 à 13:34:16 par AC »

11 juin 2013 à 11:05:19
Réponse #117

AC


Bénévole en ass 1er secours, moniteur, formateur, je ne peux pas, ne veux pas partir en rando avec le BAVU, l'oxy, le défibrilateur, la planche ....

OK, tout le monde n'a pas besoin d'être formé et équipé comme le PGHM.

Je me mettais plutôt dans la peau du père de famille qui veut emmener femme et enfants en randonnée, et je me disais qu'avoir les même compétences et le même équipement que les accompagnateurs en moyenne montagne professionnels, ce serait très bien. Il y a certainement un compromis à trouver entre ça et l'attitude du touriste qui grimpe les mains dans les poches en espérant que son iphone à moitié déchargé le ramènera dans la vallée en cas de brouillard, orage, nuit, etc. C'est ce compromis que j'aimerais voir dans un mémento, une checklist ou une fiche de protocole. PAVC.

11 juin 2013 à 13:19:19
Réponse #118

hrk


Je me mettais plutôt dans la peau du père de famille qui veut emmener femme et enfants en randonnée,

tu as çà sinon AC:

08 juillet 2013 à 21:29:13
Réponse #119

pkerbs



 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


Soutenez le Forum

Les dons se font sur une base totalement libre. Les infos du forum sont, ont toujours été, et resteront toujours accessibles gratuitement.
Discussion relative au financement du forum ici.


Publicité