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Auteur Sujet: Randonée en montagne qui Tourne mal  (Lu 10741 fois)

06 juin 2011 à 22:58:52
Réponse #25

Melkor


Je ne visualise pas du tout le coup de la corde en 8.
Si quelqu'un a des photos ou schémas je suis preneur !

06 juin 2011 à 23:06:16
Réponse #26

mazel


 J'ai bien aimé ce récit de Ronin2 que je salue, ainsi que sa vigueur et ses jolies photographies.
 
 Cela remue aussi mon vécu de souvenirs quasi identiques, un autre exemple de cheville cassée en montagne avec portage que j'ai assumé par rouleau de corde d'alpinisme lovée en huit, peut être à rajouter dans le fil prévu de ce VieuxMora

 Me transporter moi-même est maintenant un simple souci.

 mazel   
« Modifié: 07 juin 2011 à 00:18:57 par mazel »

07 juin 2011 à 16:08:12
Réponse #27

Lynx


Comme Lynx et Ronin, j'ai descendu un stagiaire (genou) de sous le refuge du glacier blanc (Oisans/ Vallouise) au pré de Mme Carle, environ 600m de dénivelé,

Déconne!  :blink:
C'était exactement au même endroit... depuis le pied du glacier jusqu'en bas...
sauf que c'était une demoiselle.




Poussière aux pieds vaut mieux que poussière aux fesses. Proverbe Peul

07 juin 2011 à 20:08:08
Réponse #28

Ronin2


J'ai l'impression que la chute + les pleurs sont dus à la fatigue de l’ascension du col non prévu ? Mais c'est facile à dire le cul sur son fauteuil...

PS : En plus du portable pour se signaler, j'ai toujours dans mon sac à un stylo lance fusée, depuis le jour où nous sommes vraiment "pas passés loin".
Salut Guillaume;
Bonne analyse,c'est une des raisons je pense aussi....Bien vu le coup du stylo lance fusée,ça prend pas +de place que ça ...J'en prendrais un le moment venu.... ;)

Ce genre de portage est a mettre en œuvre avec précautions, descendre ce type de "charge" (mes excuses a la dame, c'eut pu être un chamois, du matos, du foin a l'epoque...) demande une bonne résistance, des appuis sains et pas trop de fragilités chez le porteur.
Le principal danger reste le sur accident en exposant le porteur et le porté a une chute par exemple.
Une autre technique assez confortable consiste à utiliser une corde, en la lovant en un grand anneau noué en un grand huit. Un reste de corde servant à ajuster à la taille l'assemblage porteur-porté.
Il est également possible dans certains cas d'utiliser un sac à dos, vidé et dont l'extension des sangles peut permettre de porter un petit gabarit.
Lynx;
Tu fait bien de signaler la possibilité du sur-accident pour le porteur ou le blessé...Je craignais plus une chute en arrière et de taper la colonne ou la tête de la demoiselle.Alors pour minimiser les risques je lui ai collé un sac a dos avec du rembourage bien plié exprès et avec la consigne de toujours garder sa tête désaxée par rapport à la mienne et la coller à mon corps de toute ses forces en cas de chute...
Je connais bien mon niveau physique et d'entrainement mais c'est vrai aussi que sur la fin,c'est les chevilles qui auraient lâchées en premier si j'avais fait trop le "fou"...
J'avais aussi pensé au sac à dos mais la sangle était là à me crier de l'utiliser et c'était plus sûr à mon sens que les sangles du sac avec des règlages qui aureient sûrement bougés dans le meilleur des cas...
La technique de la corde en 8 m'interesse également... :)

53kg c'est lourd, même voire surtout à la descente.  
Ha mais c'est sûr...J'en ai bien chi* quand même hein... :D j'ai fait beaucoup de pause et bu énormément(pâs loin de 2l il me semble...)

Avantage, il était masseur, et me massait les épaules de temps en temps en marchant  :D

et je n'ai pas eu l'impression de faire quelque chose d'extraordinaire, même si j'étais content d'arriver aux voitures...
Ha cool,nanmoi elle me caressait le torse et jouait avec ma transpiration...J'ai été obligé de lui demander d'arrêter si elle voulait pas finir dans le ravin...Mais on se connait bien... ;#
Sinon,même impression que toi en arrivant... :)

l'art du sang froid & du bon sens
Je croie que quand on y arrive(c'est pas toujours gagné ;D) c'est ce qui fait la difference...La capacité à garder son sang froid est une clé très importante dans tous les cas de figure....Dans le court terme pour s'en sortir et dans le long terme pour sa santé et donc pour sa survie également...

Bien que la solution du portage façon sac à dos humain fut parfaitement efficace; avez-vous pensés à une solution immobilisation de la jambe et béquilles de fortune avec un soutien dans les passages ardus?
J'ai pensé très vite à pas mal de trucs en même temps(tu as vu on a même essayer le baton ppour compenser son appuis manquant)mais le temps pressait et à chaque idée nouvelle c'est la sangle qui venait mettre un terme à la nouvelle pensée...

Ce sera un autre sujet sur SAR, pour ne pas polluer celui de Ronin2 que je salue aussi pour ce récit.
Pourquoi???Au contraire de le polluer,ça relèvera le niveau...

Merci à tous d'avoir pris le temps de commenter cette mini-aventure et j'espère avoir pu répondre a tous correctement

Ronin

09 juin 2011 à 19:20:43
Réponse #29

Bison


Bonjour,

Belle ballade !
Et avant tout un grand merci pour le partage.
Intéressant, et ... instructif.
C'est pourquoi je me permets de livrer ici mon sentiment.

J'ai tout lu, et j'ai été voir ton itinéraire sur la carte.
Je sens que j'irai bientôt faire un petit tour dans le coin!

À vrai dire, ton récit m'a troublé, je ne suis pas sûr que j'aurais réagi de la même façon que toi. Oui peut-être, ou non!
Mais mon jugement ne repose évidemment que sur ce que tu relates, et forcément, cela ne me met pas vraiment à ta place.

Ce qui vous est arrivé est banal, en somme.
Qui ne s'est pas un jour tordu la cheville, qui n'est jamais tombé méchamment sur un genou  ou sur un coude?

Ces petits incidents, pas graves en eux-mêmes, peuvent toutefois dégénérer ...
 - par manque de soin
 - par sur-accident
 - par complications diverses, et notamment l'éventualité de rester bloqué là haut, sans être équipé pour ...

C'est pourquoi il faut les prendre au sérieux :

A. Au niveau de la prévention

Équipement
  • Les bâtons
    Je n'aime pas marcher avec des bâtons, mais ... une paire de bâtons dans les descentes, cela soulage vraiment les genoux et réduit sensiblement la fatigue ; dans les passage difficiles, un bâton, ou deux, cela aide à trouver de bons appuis ...
  • Chaussures
    Une semelle qui a de l'accroche, c'est bien ...
  • Sac à dos
    Un sac qui fait corps avec le randonneur, qui est correctement chargé et pas trop lourd, cela aide aussi (en tous cas pour moi)
  • Autres :  un casque ... ben oui!
  • De quoi passer une nuit dehors sans trop de galère. Par exemple :  tarp léger ou poncho tarp, couverture de survie 200 g comme tapis de sol, sac de bivouac de secours , vêtements chauds et sec en rab. Évidemment, sur ce point précis les randonneurs itinérants, avec un matériel complet et du ravitaillement pour plusieurs - jours sont en fait très privilégiés!

Forme physique
  • Eviter d'en arriver à l'épuisement
  • S'arrêter et reprendre des forces, boire et manger quand on en ressent le besoin et même avant; ne pas hésiter à demander une pause ...
  • Se méfier comme de la peste de  l'étape "retour", et plus particulièrement des descentes. L'incident s'est produit, si je compte bien, en fin de rando, alors que vous aviez déjà accompli la moitié de la descente ... et juste avant de faire une pause!

B. Au niveau de la gestion

Il faut toujours se dépécher lentement!
Même en cas d'arrêt cardiaque, il ne faut pas se précipiter direct sur le bouche-à-bouche ou sur le massage ...
Dans le cas présent, il n'y avait aucune "urgence extrême", donc on fait doucement, cela déjà rassurre la victime ...

Évaluer les dégats

La douleur n'est qu'un indice ... Examiner, palper la zone douloureuse, l'endroit du choc, cela aurait été mieux.
Pour cela, il aurait fallu enlever le pantalon, ou découper au dessus du genoux. Tu aurais pu découvrir quelque chose d'inquiétant, et agir ensuite en conséquence, ou au contraire ne rien voir du tout et lui dire "Allez, il n'y a rien!", ce qui l'aurait rassurée, au moins en partie.

Limiter les dégats (premiers soins avec les moyens du bord)

Dans le cas présent, et dans ce genre de traumatisme, il convient de limiter l'hématome, pour éviter les gonflements qui seront douloureux par eux-mêmes. Comme le disait Kilbith :  du froid ! Eau froide dans un ziplock, ou dans une poche à eau :  excellent. Linge mouillé d'eau froide, régulièrement renouvelée, ok! Un quart d'heure au moins, une demi-heure? Le temps pour la victime de se calmer, de boir un coup, de reprendre elle-même des forces et d'apprivoiser sa douleur.

Ensuite bandage de soutien, avec une bande élastique (vraisemblablement un des articles les plus utiles dans une trousse de secours). Cela réconforte une articulation et participe à la limitation de l'hématome.

Anti-inflammatoire, anti-douleur?
Oui mais, attention. Toujours interroger la victime pour savoir s'il n'y a pas de contre-indication.
Ne pas aller trop vite :   parfois la douleur vive se calme rapidement.

Évaluer la situation, examiner les options

La situation :  
 - un équipier handicapé
 - pas loin d'un abri
 - sur un sentier fréquenté
 - pas très loin de la zone boisée (600 m sur la carte, 100 m max de dénivelé) => disponibilité de bois => donc de chauffage
 - pas de réseau
 - le temps qui a l'air de se gâter ...

Les options :
1. Continuer vaille que vaille en espérant prendre lemauvais temps de vitesse.
2. Attendre dans l'abri (se débarasser des chiens) et se faire secourir.

L'option 1 - d'après ce que je ressents à la lecture du récit - a été décidée, comme allant de soi. Crainte de l'orage? Constatation que "le portable ne passe pas"? Crainte des chiens, crainte de devoir passer une nuit sans confort, sans provisions, dans l'abri? Cette option de continuer "en condition dégradée" était pourtant une option porteuse d'un gros risque de sur-accident, amha :
 - risque de chute, surtout si l'orage vous avait ratrappés et que le terrain était devenu glissant.
 - risque d'aggraver la blessure au genou ...
Ok, tout c'est bien passé ... mais j'avais peur en te lisant!

L'option 2 avait ses inconvénients, mais amha elle minimisait les plus gros risques!

Le portable ne passait pas? Avec ou sans réseau apparent, tu aurais pu essayer le 112 ... qui passe sur tous les réseaux, avec plus de puissance qu'un numéro ordinaire. Tu aurais pu te déplacer, et trouver du réseau un peu plus loin. Tu aurais pu laisser ta copine sous la garde de ton ami, rejoindre ta voiture et trouver du secours. Ou bien demander à un randonneur de passage d'appeler les secours dès que possible ... Même par mauvais temps, même de nuit, tu aurais pu revenir avec des couvertures, du ravitaillement, et surtout de l'assisatnce.

Vous étiez en montagne, mais il y avait une zône boisée pas loin, donc du bois,  donc du chauffage  ...

Vous aviez de quoi boire, largement! Bref, de quoi tenir des semaines en fait, sans prendre de risque.

En réalité, je ne suis pas sûr du tout que j'aurais moi-même choisi la deuxième option! Je ne connais pas l'état de l'abri, je n'ai pas examiné la jambe de ta copine ...

Mais en tout cas c'était, il me semble, une option à envisager sérieusement.
________________________________________________________________


Ce qui me gêne aussi, c'est cette crainte de l'orage et de la nuit qui tombe ...

Il faudrait vraiment dédramatiser l'orage ... C'est un phénomène qui peut certes être imprerssionnant, mais enfin ... vraiment pas très dangereux - objectivement - en lui-même! Parole, on peut continuer à marcher très normalement sous l'orage, sous une pluie violente, sous la grêle ... Juste penser à se faire petit si les éclairs tombent vraiment tout près .. mais cela ne dure jamais longtemps!
L'orage est dangereux avant tout pour ceux qui en ont peur et qui donc adoptent un comportement dicté par cette peur!

Idem pour la nuit!
Marcher de nuit, même sans frontale, c'est tout à fait possible.
Avec une frontale, ou une petite loupiote de rien du tout, ou est la difficulté spécifique?
L'orientation? Le risque de chute?
Prenez une paire de batons, une frontale de secours et un GPS  ;#

Leçons des choses?
==============
Entrainez vous à marcher de nuit sans frontale, à progresser sous la pluie, à vous orienter comme vous le pouvez!
À bivouaquer à l'improviste.
À bander un genou, une cheville ...

Vous apprécierez ainsi les difficultés à leur juste valeur, et vous prendrez conscience de ce qui peut vraiment vous aider dans ces circonstances

Et faites nous part de toutes vos mésaventures, pour que nous puissions ensemble en discuter, en retirer l'un ou l'autre enseignement

Merci encore pour ce retex, Ronin2  :up:
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

10 juin 2011 à 14:15:00
Réponse #30

Ronin2


Et merci à toi de complèter ;)

Ronin

10 juin 2011 à 14:35:03
Réponse #31

Campeur



(...) Il faudrait vraiment dédramatiser l'orage ... C'est un phénomène qui peut certes être impressionnant, mais enfin ... vraiment pas très dangereux - objectivement - en lui-même! Parole, on peut continuer à marcher très normalement sous l'orage, (...)

salut bison ! Je m'étais laissé dire qu'en cas d'orage en montagne, ou tout du moins si les éclairs frappent non loin de soi, et que l'on est à découvert,  il est préférable d'éloigner de soi, tout objet metallique et de s'asseoir sur son sac à dos pour s'iosler du sol et de se faire le plus petit possible sous son poncho.

ton affirmation me surprend. Je suis intéressé par tes arguments, et ce d'autant plus que je pars randonner en montagne dans un mois.

merci d'avance pour ta réponse
"Posséder les arts de la paix mais non ceux de la guerre, c'est un manque de courage...posséder les arts de la guerre mais non ceux de la paix, c'est un manque de sagesse" Wang Yang Ming (1472 - 1529)

10 juin 2011 à 15:05:32
Réponse #32

taillefer


Tiens, grâce à l'ami Gougueule, j'ai retrouvé ce fil consacré au sujet :

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,20446.0.html

Merci à Bison pour cette synthèse, par ailleurs. :)

10 juin 2011 à 19:36:10
Réponse #33

Bison


Salut campeur,

Citation de: Campeur
ton affirmation me surprend.

Je n'en doute pas! Et tu n'es certainement pas le seul à douter de ma raison!

Aussi vais-je tenter de préciser le fond de ma pensée.

Citer
Je m'étais laissé dire qu'en cas d'orage en montagne, ou tout du moins si les éclairs frappent non loin de soi, et que l'on est à découvert,  il est préférable d'éloigner de soi, tout objet metallique et de s'asseoir sur son sac à dos pour s'iosler du sol et de se faire le plus petit possible sous son poncho.

C'est pas une mauvaise idée, cela réduit un risque - celui de se faire frapper par la foudre - qui est quand même un risque très, très faible. Très faible en particulier par rapport à la terreur qu'il inspire!

En fait, en se faisant petit dans le paysage, on n'offre rien de particulier propre à modifier sensiblement le champ d'électricité statique local, donc rien qui puisse réellement attirer la foudre.

Note cependant que les objets métalliques en eux-mêmes ne vont pas attirer la foudre, ils vont juste propager le courant de décharge parce qu'ils sont bon conducteurs. Si tu mets tes batons sous ton sac et que tu t'assieds sur ton sac, tu es plutôt protégé :  en effet, si un éclair tombe à proximité, le courant à la surface du sol passera à travers les batons plutôt qu'à travers le sac ... Cela ne vaut pas une cage de faraday, mais c'est un début!

Ce qui attire réellement la foudre, ce sont les pointes au bout d'un conducteur relié à la terre. C'est ainsi que l'on fabrique les paratonnerres ... Donc, les bâtons ou les piolets "pointes en l'air, cela me parait une mauvaise idée ...

Des piquets de tente canadiennes ne m'inspirent pas, mais par contre, l'arceau de ma tente ne me fait courir aucun risque supplémentaire, au contraire! (Donc, sous l'orage, j'essaie de dormir ... rien de mieux à faire).

Il existe donc des techniques qui réduisent le risque de foudroiement, tafdak!

Il m'est arrivé une fois dans ma vie de me faire tout petit sous mon poncho. On était, ma femme et moi, sur un terril en test matos. Peu après les premières (grosses) goutte ça tapait vraiment fort, vraiment tout près (un terril est comme une pointe qui se singularise dans le paysage ... On n'avait pas envie de former une excroissance particulière à la surface du terril du diable ...

Après une vingtaine de minutes et une centaine de coups d'orages très proches (jusqu'à épuisement des charges électriques que le terril pouvait collecter) l'orage s'est éloigné.

Honnêtement, c'était un soulagement :  Sauvés!

Sauvés? Non!

En fait c'est à ce moment que les vrais problèmes ont commencé ...  ;#
 - le sol du terril était transformé en savonette ... nous sommes descendus très difficilement, et pourtant, nous n'étions pas très haut, il y avait un chemin d'exploitation! On aurait pu se rompre le coup dix fois !
 - ma femme était percée jusqu'à l'os et entrait en hypothermie. Bleue (pas de peur!) et secouée de violents tremblements. Je ne l'avais jamais vue comme celà! (Pas de panique, nous étions à un quart d'heure de la voiture ...)

Tout ceci pour dire que l'on se fait beaucoup de soucis pour ce qui est impressionnant :  la foudre, et surtout le tonnerre qui l'accompagne.

Mais, statistiquement parlant ... est-ce vraiment là que réside le danger? Vous en connaissez beaucoup, des foudroyés parmi tous les piétons qui ont continué à marcher, tous les (motos) cyclistes qui ont continué à rouler sous l'orage ?

Des vaches foudroyées ... cela existe! Mais combien, par an, par rapport au cheptel en prairie sur tout le territoire français?
Zéro en tout cas en vingt ans dans le petit village de mon père (250 vaches laitières, environ).

Bon, il existe évidemment des statistiques sur les accidents en montagne. Bon an mal an, celles dont je dispose donnent la foudre comme responsable de un à deux pourcents des accidents mortels en montagne. C'est la cause de décès la plus faible, nettement, loin derrière les malaises divers (insolations, problèmes cardiaques etc ...) et évidemment, insignifiante par rapport aux morts par chute (y compris en rando). Ces stats, malheureusement ne précisent pasles circonstances particulières ...
__________________

Donc, la foudre en montagne est un "petit" danger. Le plus petit de tous ...
Cela n'empêche pas évidemment de diminuer son exposition quand les éclairs tombent tout près ...
Mais ce danger n'est pas du tout proportionnel à la peur qu'il inspire à beaucoup de personnes par trop impressionnables.

De la peur à la panique il n'y a qu'un pas.
Plus simplement :  la surestimation d'un danger n'aide pas à prendre les meilleures décisions ...

C'est pourquoi je disais :  le plus grand danger d'un orage, c'est la peur qu'il inspire.
Et s'exercer à dominer cette peur, c'est une bonne chose.
Sans faire le bravache, hein!

Imaginons que là sur le terril, ma femme et moi ayons cédé à la panique ...
Course folle pour s'enfuir, quitter cet endroit infernal. Course folle sur un terrain en pente et glissant = chute! ou chutes!
À tous les coups ... Jambe cassée? Genoux en bouillie, hanche démise? Allez, disons :  entorse ...
Et là, sous cette pluie froide et pénétrante, ma femme avec sa pelure de veste ... là, nous n'étions plus à un quart d'heure de la voiture, mais bien à une heure ... Beaucoup, beaucoup moins drôle!

PS.
Mais qu'est-ce qu'on allait faire sur un terril une après-midi d'orage?
C'est une autre histoire ...  ;#


 
« Modifié: 10 juin 2011 à 19:42:10 par Bison »
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

10 juin 2011 à 19:53:24
Réponse #34

Campeur


Merci pour ces éclaircissement Bison !  :up:
"Posséder les arts de la paix mais non ceux de la guerre, c'est un manque de courage...posséder les arts de la guerre mais non ceux de la paix, c'est un manque de sagesse" Wang Yang Ming (1472 - 1529)

10 juin 2011 à 19:55:39
Réponse #35

Kilbith


Assez d'accord avec bison....modulo le contexte (comme il le précise toutefois).

Pour moi qui randonne le plus souvent en montagne au dessus de la ligne des arbres la foudre est un danger. D'autant plus qu'il est accompagné d'un orage donc de grêle, de grand vent et de grand refroidissement.

En revanche, sous la ligne des arbres, moyennant quelques mesures de bon sens (pas de pointes vers le haut, pas être le point le plus haut au milieu d'un champ de céréale...) c'est surtout beau les éclairs.

conclusion : la panique consécutive à l'orage est bien plus dangereuse que l'éclair lui même (les abeilles cela fait descendre très vite par exemple).
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

10 juin 2011 à 21:06:35
Réponse #36

Loriot


Bon, je n'ai pas de source, mais j'avais entendu ou lu que la foudre ne choisissait pas forcément plus facilement un endroit pointu que plat. Le pointu étant en général celui qui dépassait du relief c'est la que ça tombait mais un plat qui dépassait de même importance prenait la même chose. (c'est pas très clair mais bon).
Cela dit. En montagne l'orage est dangereux pour la foudre, un peu, mais surtout pour les précipitations de pluies et les rafalles de vents qui font descendre les cailloux, rochers, laves torrentielles... Et rendent le chemin très vite impraticables. En ajoutant encore une visibilité réduite, une baisse de température, une peur généralisée... Et paf
Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le c..

10 juin 2011 à 21:20:30
Réponse #37

taillefer


Bon, je n'ai pas de source, mais j'avais entendu ou lu que la foudre ne choisissait pas forcément plus facilement un endroit pointu que plat. Le pointu étant en général celui qui dépassait du relief c'est la que ça tombait mais un plat qui dépassait de même importance prenait la même chose. (c'est pas très clair mais bon).

Eh bien j'avoue, un plat qui dépasse du relief, je vois pas trop, non.  ;D

10 juin 2011 à 21:27:23
Réponse #38

Loriot


Bin vient vers moi je vais te montrer ;D
Non sérieux, faudrait être sacrement grand et pointu au niveau atomique pour être franchement utile a la foudre. Qui de toute façon fait ce qu'elle veut... Et si elle veut elle peut. Si un paratonnerre est pointu c'est surtout que bêtement c'est pas évident de faire tenir une voiture en équilibre sur un toi et pas forcément util non plus, tu piges? L'important c'est le chemin conducteur qui mène a la terre...
Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le c..

11 juin 2011 à 06:47:27
Réponse #39

Bison


 
Citer
L'important c'est le chemin conducteur qui mène a la terre...

Pour le paratonnerre, ce n'est pas faux :  après avoir "capté" la foudre, il s'agit d'évacuer le courant dans le sol, sans qu'il ne touche la maison.

C'est pour attirer la foudre que les pointes jouent un rôle plus ou moins important. Avant que la foudre ne se déclenche, il y a une attraction électrostatique puissante entre le sol et le nuage. Aux endroits pointus "sortant" du sol, il y a un renforcement localement très important du champ électrostatique : le pouvoir d'attraction des charges électriques en est localement renforcé.

Désolé de ne pouvoir chiffrer, de ne pouvoir démontrer ici sur le forum :  il faudrait donner un cours d'électricité générale un peu poussé. Mais les applications techniques de ce "pouvoir des pointes" sont bien là, et pas seulement dans les paratonnerres.
« Modifié: 12 juin 2011 à 13:29:24 par Bison »
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

13 juillet 2019 à 13:00:41
Réponse #40

Hurgoz


"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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